Blutiger Angriff Israels auf Gaza-Hilfsflotte

nice try

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

RajonR9 hat folgendes geschrieben: Letztlich werden die Pro-Aktivisten Quellen, wie F360 sagt, nicht glaubhafter sein. Deswegen kann ich nicht verstehen, warum sich einige so für eine Seite aussprechen, wenn man sich eigentlich sehr schwer eine Meinung bilden kann. Und danke, wusste nicht zu wem die National Post gehört. Weil die ganze Aktion auf hoher See bzw internationalen gewässern illegal (Piraterie) war. Ist das ein verständliches Argument oder nicht? Bitte nur mit Ja oder Nein antworten.

Nein, weil es keine Rolle spielt wo du lügst - nur weils weiter weg war, wirds nicht glaubhafter

Gegenfrage:
Wäre es für dich in 40km zur Küste ausnahmslos legitim? Bitte nur mit Ja oder Nein antworten

Nein

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Nein

Hab ich mir gedacht. Woher dann dieses beharren das es besonders bestialisch war, weils in intern. Gewässern war?

Ganz einfach.
In intern. Gewässern hat israel kein recht das Schiff zu betreten, oder was auch immer damit zu tun. Ergo sind sie der Agressor und schuld.
In israelischen Gewässern hingegen haben sie das recht Schiffe zu Überprüfen. Dies jedoch auch mit Verhältnismäßig angemessenen mitteln. Wenn sich dann überprüfte wehren, dürfen m.e Schüsse fallen. Hier kommt es also auf das an, was an Bord passierte und das weiß keiner. Auf internationalen Gewässer ist israel der Schuldige, ohne wenn und aber und ohne Rücksicht, was an Bord passierte. O

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Ganz einfach. In intern. Gewässern hat israel kein recht das Schiff zu betreten, oder was auch immer damit zu tun. Ergo sind sie der Agressor und schuld. In israelischen Gewässern hingegen haben sie das recht Schiffe zu Überprüfen. Dies jedoch auch mit Verhältnismäßig angemessenen mitteln. Wenn sich dann überprüfte wehren, dürfen m.e Schüsse fallen. Hier kommt es also auf das an, was an Bord passierte und das weiß keiner. Auf internationalen Gewässer ist israel der Schuldige, ohne wenn und aber und ohne Rücksicht, was an Bord passierte. O

Und wo genau steht das? Ich finde nur quellen die die hoheitlichen Befugnisse zwar grundsätzlich einschränkt - aber keine die diese grundsätzlich ausschliesst.

Das steht im Seevölkerrecht, wo ziemlich genau geregelt ist, bis wo hoheitliche Kontrollen erlaubt sind.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Das steht im Seevölkerrecht, wo ziemlich genau geregelt ist, bis wo hoheitliche Kontrollen erlaubt sind.

Nein da stehts nicht explizit drin. Da steht drin:

Küstenmeer, Hoheitsgewässer (bis zu 12 sm, umgerechnet 22,2 km)
Das Küstenmeer oder Hoheitsgewässer ist das Gebiet, das sich bis maximal zwölf Seemeilen von der Basislinie (in der Regel die Niedrigwasserlinie, es sind aber auch gerade Basislinien möglich) erstreckt. Dem Staat stehen in seinem Küstenmeer sämtliche Hoheitsbefugnisse zur Verfügung.

Die Zwölf-Seemeilen-Zone wurde im Seerechtsübereinkommen der UN von 1982 in Artikel 3 definiert. In den meisten Staaten löst die Zwölf-Seemeilen-Zone die früher übliche Dreimeilenzone (3 sm = 5,56 km) ab.

Anschlusszone (bis zu 24 sm, umgerechnet 44,4 km)
In der an das Küstenmeer angrenzenden Anschlusszone, die von der Basislinie maximal 24 Seemeilen betragen darf, kann der Staat die erforderliche Kontrolle ausüben, um Verstöße gegen seine Zoll-, Gesundheits-, und Einreisevorschriften zu verhindern, oder Verstöße, die bereits in seinem Hoheitsgebiet oder Küstenmeer begangen wurden, zu ahnden.


Ausschließliche Wirtschaftszone (AWZ, bis zu 200 sm, umgerechnet 370,4 km)

In der Ausschließlichen Wirtschaftszone (AWZ) kann der Staat bis zu einer Ausdehnung von 200 Seemeilen ausschließlich über die natürlichen Ressourcen, also Meeresbewohner und Bodenschätze, verfügen und wirtschaftliche Nutzungen steuern. Es bestehen darüber hinaus jedoch keine Rechte, die sich aus der Souveränität des Staates ergeben. Hoheitliche Befugnisse können daher nur im geringen Maße ausgeübt werden. Die häufigsten seevölkerrechtlichen Streitigkeiten beziehen sich auf die Nutzung der Wirtschaftszone.

Es geht ja nun um den letzten Passus. Stellt sich die Frage nach der Auslegung des ganzen. Darf die Marine Schiffe in internationalem Gewässer aufbringen, von denen sie a) weiss wo die Ladung hin soll b)weiss das der Konvoi auf den Mist von Hamas-Sympathisanten gewachsen ist c) das sich weigert die Ladung in einem anderen Hafen zu löschen um die Ladung dann auf dem Landweg weiter transportieren zu lassen.

http://www.vilp.de/Enpdf/e025.pdf

Ab Absatz 5 wirds interessant. Israel könnte demnach sogar im Recht sein.

Was meinst du lieber 360, wieso die außschließliche Wirtschaftszone AUßSCHLIESLICHE Wirtschaftszone heißt? hmm? klingelts?

Und @ briloo
Belligerents must respect the inviolability of neutral territory. In consequence, belligerents may not conduct hostilities in neutral territory and in neutral waters.
Ich deute das so, dass sich die Sachen ab §5 auf Gewässer bezieht mit hoheitlichen Rechten, nicht auf Internationale Gewässer... hhmmkay?

brilloo hat folgendes geschrieben:

http://www.vilp.de/Enpdf/e025.pdf Ab Absatz 5 wirds interessant. Israel könnte demnach sogar im Recht sein.

naja recht haben is bei der ganzen sache ne verzwickte geschichte erinnert mich von der argumentation her ein bisschen an den fall im irak wo eine gruppe von menschen von einem hubschrauber ausgelöscht wurde weil eine kamera auf einmal als ak-47 deklariert wurde.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Was meinst du lieber 360, wieso die außschließliche Wirtschaftszone AUßSCHLIESLICHE Wirtschaftszone heißt? hmm? klingelts? Und @ briloo Belligerents must respect the inviolability of neutral territory. In consequence, belligerents may not conduct hostilities in neutral territory and in neutral waters. Ich deute das so, dass sich die Sachen ab §5 auf Gewässer bezieht mit hoheitlichen Rechten, nicht auf Internationale Gewässer... hhmmkay?

5.1.2 Protection against attacks
...
(3) Merchant ships flying the flag of a neutral State may be attacked if they are believed on reasonable
grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and
clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search, capture or diversion.

(4) Merchant ships flying the flag of a neutral State may be attacked if they
...
(b) act as auxiliaries to the enemy’s armed forces;

Ich kann lesen Ibmeistr, du auch?

Belligerents must respect the inviolability of neutral territory. In consequence, belligerents may not conduct hostilities in neutral territory and in neutral waters.

Das steht im gleichen Schreiben, nur weiter oben....
Es wird nirgends erwähnt, dass dies nicht mehr gilt für Punkt 5.1.2 ff

5.1.2 schränkt ein und definiert ausnahmen is doch klar oder!?

Genau, ausnahmen wann ein Schiff nicht mehr als Neutral gilt, aber nicht wo man Schiffe aufgreuifen darf.... 6 setzen

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

aber nicht wo man Schiffe aufgreuifen darf.... 6 setzen

bevor man auf dicke hose macht vll mal englisch lernen oder wie du es zu sagen pflegst 6 setzen.


Merchant ships flying the flag of a neutral State may be attacked if they are believed on reasonable
grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and
clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search, capture or diversion.
[5.1.2(5) greift hier nicht]

Nur mal so am Rande etwas Lektüre, sicherlich stehen da einige Infos drin welche die Verworrenheit des Ganzen darstellen und eigentlich auch belegen das ein abschliessendes Urteil unmöglich ist - deshalb zitier ich nur einen kleinen Teil - wer sich berufen fühlt kann ja lesen...

...
SPIEGEL ONLINE: Ein israelisches Militärboot warnte den Konvoi, er verletze die israelische Seeblockade gegen den Gaza-Streifen. Gab nicht das schon der israelischen Marine das Recht zum Einschreiten?

Khan: Theoretisch wäre das denkbar. Denn in der Tat kann im Krieg eine Seeblockade verhängt werden, die militärische Maßnahmen auch in internationalen Gewässern rechtfertigt. Nur: Israel beruft sich sonst auch nicht darauf, dass der bewaffnete Konflikt mit den Palästinensern noch andauert. Entweder der Konflikt ist beendet, dann ist Israel im Gaza-Streifen Besatzungsmacht und übt dort die Hoheitsrechte aus, hat aber kein Recht zur Seeblockade. Oder der Konflikt dauert noch an, dann ist die Hamas Kriegspartei, und Israel hat das Recht zur Seeblockade - kann sich dann aber auch nicht als Besatzungsmacht gerieren. Israel verhält sich hier unentschieden, man könnte auch sagen, widersprüchlich, und beruft sich mal auf diesen, mal auf jenen Status, je nachdem, was gerade günstiger erscheint. Das geht so aber nicht.
...

Ich denke nach wie vor das niemand von uns auch nur im Ansatz in der Lage ist über die Geschehnisse abschliessend zu Urteilen.

Wichtig ist:
Die Aktion, in dem "wie" sie abgelaufen ist, war sicher unverhältnismäßig und hat sich zu einer Tragödie entwickelt. Das die Aktion jedoch stattgefunden hat wird man nach wie vor nicht grundsätzlich verurteilen können. Hätte die Aktion nämlich in der Ausschlusszone stattgefunden, wäre sie als nicht weniger tragisch anzusehen.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Genau, ausnahmen wann ein Schiff nicht mehr als Neutral gilt, aber nicht wo man Schiffe aufgreuifen darf.... 6 setzen

Na wer da wohl mit der 6 bedacht wird?


Eine Blockade vor der eigenen Küste dürfte relativ selten vorkommen, man bekämpft sich ja so selten selber, oder nicht? Insofern ist die Regelung in meinen Augen so zu deuten das man Blockadebrecher angreifen darf.


Das Problem ist aber eher ein anderes, der Artikel dürfte insofern nicht greifen, weil kein Krieg im eigentlichen Sinne stattfindet.

Ein anerkannter Palästinenserstaat existiert ja nicht. Von daher ist die Hamas als terroristische Vereinigung einzustufen und daran das Terroristen von irgendjemand unterstützt werden könnten wird man wohl nicht gedacht haben.

Das im Kriegsfall (wenn man es so bezeichnen darf) neutrale Schiffe die einen Hafen des Gegners anlaufen wollen und dabei eine Blockade durchbrechen versenkt werden dürfen sollte logisch sein, alles andere würde doch arg lächerlich wirken, weil realitätsfremd.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Ein anerkannter Palästinenserstaat existiert ja nicht. Von daher ist die Hamas als terroristische Vereinigung einzustufen und daran das Terroristen von irgendjemand unterstützt werden könnten wird man wohl nicht gedacht haben.

Es gibt auch kein Talibanien oder so - trotzdem führt man in Afghanistan Krieg.

Die Hamas hat Palästina für unabhängig erklärt und Abbas ist Oberguru des Ganzen, ich denke schon das man da von Krieg sprechen kann.

F360 hat folgendes geschrieben:

whisky0882 hat folgendes geschrieben: Ein anerkannter Palästinenserstaat existiert ja nicht. Von daher ist die Hamas als terroristische Vereinigung einzustufen und daran das Terroristen von irgendjemand unterstützt werden könnten wird man wohl nicht gedacht haben. Es gibt auch kein Talibanien oder so - trotzdem führt man in Afghanistan Krieg. Die Hamas hat Palästina für unabhängig erklärt und Abbas ist Oberguru des Ganzen, ich denke schon das man da von Krieg sprechen kann.

Eben nicht Völkerrechtlich ist das in Afghanistan kein Krieg, konnte auch kein Krieg sein, selbst beim Einmarsch der Amerikaner nicht, da zu dem Zeitpunkt nur 4-5 Länder die Regierung der Taliban anerkannt hatten und diplomatische Beziehungen mit ihnen hatten.

Natürlich ist es in Afghanistan ein Krieg (das was man sich unter Krieg vorstellt, auch wenn das mehr ein Partisanenkrieg ist), rein technisch und Artikel mässig kann es keiner sein und genau so ist es auch in Israel.

Wobei mir da nicht klar ist, ob Gazzastreifen und Westbank überhaupt als besetzte Gebiete bezeichnet werden können, oder ob das streng genommen israelischer Grund und Boden ist?

Weil auch hier wieder rein technisch, ohne anerkannten Staat kein Staatsgebiet und ohne Staatsgebiet kein Staat, das Land muss ja aber irgendjemanden gehören, da ist die Frage dann wem.

Hier müsste man dann überlegen, ob Hamas vs. Israel als Bürgerkrieg zu bezeichnen ist. Letzlich ist das aber alles eher nee Frage für die Juristen.

Technisch gesehen stehen sich 2 Gruppen gegenüber, die Israelis und die Hamas (die ja offensichtlich im Gazzastreifen die meisten Anhänger hat, sonst wäre die Fatah an der Macht und die ganze Aktion wäre garnicht passiert, wahrscheinlich), sie schießen aufeinander, sie töten einander. Das kann man landläufig dann schon als Krieg bezeichnen, rechtlich??

Ist bei Palästina nicht anders, so ziemlich die ganze arabische Welt erkennt deren Souveränität an.

Aber wenn man davon ausgeht das es kein souveräner Staat ist, dann ist es doch ein Bürgerkrieg oder net? Wäre die nächste Frage wie sich das auswirkt.

F360 hat folgendes geschrieben:

Ist bei Palästina nicht anders, so ziemlich die ganze arabische Welt erkennt deren Souveränität an. Aber wenn man davon ausgeht das es kein souveräner Staat ist, dann ist es doch ein Bürgerkrieg oder net? Wäre die nächste Frage wie sich das auswirkt.

Das würde ich auch so sehen, ob diese Regelungen allerdings bei einem Bürgerkrieg greifen (die obigen zur neutralen Blockadebrechern, wobei der Begriff alleine schon blödsinn ist in meinen Augen, wenn ich die Blockade durchbreche kann ich nicht neutral sein) entzieht sich meiner Kenntnis.

Ein Bürgerkrieg würde allerdings auch bedeuten, das ist israelischen Gebiet, aus israelischer Sicht und damit ist auch der Siedlungsbau legitim.

Es bleibt aber dabei, ich kann die Aktion insgesamt nachvollziehen, sehe den Großteil der Schuld bei den Aktivisten, weil sie mit einem einfach ja zur Kontrolle die Situation hätten entschärfen können, was sie nicht wollten.

Das die Aktion der Israelis dann aus dem Ruder gelaufen ist, ist wahrscheinlich auch der Enge auf den Schiffen geschuldet, einzelne Soldaten sind da schnell zu isolieren und somit in der Enge und greifen dann zur Schusswaffe. Auch mag es Rambos gegeben haben (auf beiden Seiten) die es auf Stress angelegt haben, den Versuch die per abseilen landenen Kräften mit Eisenstangen dieses unmöglich zu machen ist auf diversen Videos zumindest zu sehen, auch übergriffe in Richtung Soldaten. Explosive Mischung und dann passiert sowas leider.

Eigentlich braucht man mit F und Whisky gar nicht diskutieren. Beide schwören darauf, dass sie subjektiv keine Meinung dazu haben, erkennen aber keine Fakten contra Israel an, nein, stattdessen googlet man ständig seine Meinung über diese ganze Geschichte und postet dann wirre Links, die ihre Sichtweise bestätigen Ich weiss, ihr werdet beide wieder das Gegenteil behaupten, lasst es, ich werde es sowieso nie glauben Eigentlich gleicht eure Meinung die der Allgemeinheit in Deutschland. Die Medien wollen und können aus historische Gründen wohl nicht gegen Israel schießen und die Menschen glauben dem, was steht. Die meist gelesene Zeitung in Deutschland schreibt zu diesem Thema bekanntlich ja auch komplett nur Müll.

Ich verfolge deutsche, türkische und englische Berichterstattung. Heute habe ich eine Pressekonferenz der Internationale Humanitäre Hilfsorganisation gesehen. Dort hat man Infomaterialien der israelischen Soldaten gezeigt, die die Soldaten versehentlich verloren haben. Es wurde eine Liste gezeigt, die 16 Namen und Bilder von Passagieren an Bord aufführt. Man vermutet,dass diese Namen hätten getötet werden sollen. Die Frage ist, wenn Israel so überrascht war, wie sie es angeben und deswegen so übertrieben gehandelt hat, woher haben die Soldaten diese Liste bekommen?

Wie gesagt, die Bilder und Videos, die wir zur Zeit in den Medien sehen, sind vom israelischen Staat freigegebene Materialien. Zeugen, die auf dem Schiff waren sagen aber aus, dass es deutlich brutalere Aufnahmen und Bilder gibt, die die Unschuld der Helfer und das überzogene Auftreten der Soldaten dokumentieren. Diese Aufnahmen gibt Israel allerdings nicht frei. Wieso?

Wer bis jetzt immer noch von der Unschuld Israels überzeugt ist, kann sich ja villt. mal das hier angucken

http://www.youtube.com/watch?v=LtiWxETAt14

http://www.youtube.com/watch?v=ckPEQYMJyNs&feature=related


PS:
Nochmal an diejenige, die die Situation im Gaza mit dem Kurdenkonflikt in der Türkei vergleichen:

Jeder Kurde in der Türkei lebt unter dem türkischen Ausweis. Sowas wie Kurdistan gibt es nicht. Den kurdischen Reisepass habe ich auch noch nie gesehen. Ihr etwa? Was versucht die PKK also zu erreichen? Ein Land zu errichten, dass sie nie hatten und das ihnen auch nicht zusteht. Wieso auch? Demnach sind das einfach nur terroristische Absichten. Nicht mehr, nicht weniger.

Die Hamas versuchen ihr Gebiet/ Land, welches ihnen auch zugeschrieben ist, zu "beschützen". Die haben im Gegensatz zu den Kurden wenigstens ein Argument zum rebellieren.

Abgeordnete der Linken

Und wieder: Ziel war die Durchbrechung der Blockade, ein aggressiver Akt gegen Israel.

Jegliche Argumentation beruft sich auf internationale Gewässer, ich würde sagen wir werfen den Israelis vor das sie nicht noch 30sm gewartet haben. Gleichzeitig raten wir Ihnen einfach beim nächsten Mal zu warten und die türkischen Kähne dann einfach zu versenken - was dann ja gesetzlich sogar gestattet wäre und folglich bei aller Argumentation legitim sein müsste

Und nochmal:
Ich gehe davon aus, dass beide Seiten die Geschichte zu ihren Gunsten verdrehen wird. Die "Wahrheit" gibt es in keiner der Aussagen, die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte der Aussagen liegen.
Aber leiber Semih, bist du so naiv oder tust du gerade nur so? Ich mein, die Aktivisten behaupten das es Aufnahmen gibt die das brutale Vorgehen der der Soldaten dokumentieren, Israel gibt sie nur nicht frei.

Möglichkeit 1: Es gibt sie tatsächlich, Israel gibt sie nicht frei

oder

Möglichkeit 2: Es gibt sie nicht, folglich kann Israel sie nicht freigeben

Wem man das vertrauen möchte überlass ich natürlich jedem selbst, aber die Aktivisten können auch behaupten die Israelis hätten bei der Aktion Clownsmasken getragen, man will die Aufnahmen nur von israelischer Seite nicht freigeben

Zitat:

Die Hamas versuchen ihr Gebiet/ Land, welches ihnen auch zugeschrieben ist, zu "beschützen". Die haben im Gegensatz zu den Kurden wenigstens ein Argument zum rebellieren.

Das ist so nicht ausnahmslos richtig, sondern viel mehr die Sicht der arabischen Welt.

Aber seis drum, bei Öffnung des threads gings nie um Diskussion sondern um reine Stimmungsmache, Semih zeigt dies ja nun immer wieder. An dieser Stelle klink ich mich dann aus.

F das wird nichts bringen.

Eine Liste, ja mein Gott jeder Polizist hat nee Liste mit den Anführern bei sich, nimmt man die aus dem Spiel (Verhaftung) ist es wohl leichter die Situation zu beruhigen, das ist also vollkommen legitim.

Nee andere Frage wäre natürlich auch, ob die 9 Toten, denn mit der Liste (gehen wir mal davon aus das es die gibt oder gab) übereinstimmen. 9 von 16 wäre für Spezialeinheiten allerdings auch eine denkbar schlechte Quote, glaubt doch nicht jemand ernsthaft das die isrealisch wenn sie das gewollt hätten, auch geschafft hätten.

2 Schiffe der Flotte mussten in Zypern bleiben, weil sie plötzlich Probleme mit den Motoren hatten, entweder Seelenverkäufer oder aber wahrscheinlicher, da sie ja bis dahin liefen, da hat jemand nachgeholfen. Wenn dem so ist, dann glaubt mir ist der Mossad in der Lage die auch vorher auszuschalten, so blöd das während so einer Aktion zu machen ist doch kein Land der Welt.

Es ging auch schon länger ein diplomatisches Vorspiel voraus. Einen Tag bevor die Flotte in Zypern startete (auch da gibt es Bilder von bei youtoube) haben die Israelis klar und deutlich gemacht die Schiffe kämen nicht durch, die Aktion war also angekündigt, die Aktivisten wußten worauf sie sich eingelassen haben, vielleicht haben sie gehofft die Israelis würden bluffen, aber die Israelis bluffen sehr sehr selten, warum auch das haben die garnicht nötig.

Ach ja Kurdistan, das es ja nicht gibt. Da gab es 1920 einen Vertrag der den Kurden Autonomie versprach, der allerdings von den Türken dann 3 Jahre später gecancelt wurde, sprich man strich die Autonomie einfach.

ich kann die Kurden verstehen, ich kann die Fatah verstehen, nicht verstehen kann ich die Hamas, die nur von Vernichtung Israels spricht et. (hat die Fatah auch, aber ist nun gemäßigter).


Zum Schluss nochmal kurz

Natürlich liegt die Wahrheit immer irgendwo in der Mitte. Propaganda gibt es überall. Nur haben die Aktivisten die klare Chance bekommen, die Sache ruhig über die Bühne zu bringen, israelischen Hafen anlaufen, Waren checken lassen, dann werden die an die UN übergeben und dann in den Gazzastreifen (wie jetzt auch geschehen, d.h. nur bis zur "Grenze" die Hamas verweigerte dem Konvoi die einreise, wohl beleidigt das der Zement für die Bunkern nicht dabei war, oder was auch immer).

Man wollte die Konfrontation, man wußte das die Israelis reagieren würde und hat mutwillig in Kauf genommen das es zu einer Militäroperation kommt. Wahrscheinlich rechneten sie nicht damit das die Israelis tödliche Waffen einsetzen, aber das ist geschehen und tragisch.

Wie F schon sagte in israelischen Gewässern wäre nach geltenem Recht es wohl auch möglich gewesen das Ding einfach zu versenken, bzw. wahrscheilnich sogar schon auf dem Meer (Blockade des eigenen Landes kann nicht gemeint sein in der Regelung, das ist nämlich nicht Sinn einer Blockade, die passiert immer in Feindesland, bzw. bei Schiffen die dieses Gebiet anfahren wollen).

EDIT

Ansonsten schließe ich mich F an, das hat hier keinen Sinn.