Blutiger Angriff Israels auf Gaza-Hilfsflotte

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

....und das schimpft sich einzige Demokratie in der Region?

"das" schimpft sich nicht so, das ist so. allein deshalb sollte man wenigstens versuchen, auch die beweggründe des israelischen staates zu verstehen, steht uns doch die gesellschaft israels sehr viel näher als die der nachbarstaaten.

dann kann man sich ja auch mal versuchen vorzustellen, wie zb deutschland mit der situation umgehen würde, einen haufen nachbarstaaten um sich zu haben, die frank und frei die vernichtung der deutschen bevölkerung propagieren.

ich jedenfalls bin mir sicher: da würde es mit selber regelmässigkeit zu "aktionen" kommen, die von aussenstehenden verurteilt werden müssten. ausserdem führt deutschland heute schon (wieder) krieg und hat auch seine eigenen opfer, ohne allerdings aus einer vergleichbaren notlage heraus zu handeln (der ehemalige bundeshorst hat verraten, warum so gehandelt wird).

der link geht zu einem fiktiven brief von netanyahu an obama aus der feder des niederländischen schriftstellers leon de winter: lesenswert und lehrreich...!

Es hilft ja immer, wenn man weiß, wer etwas schreibt.

"In einem Interview im Nachrichtenmagazin Der Spiegel mit Henryk M. Broder verficht Winter den Einsatz nicht rechtsstaatlicher Mittel im Umgang mit islamistischen Terroristen, wie etwa die Folter der Häftlinge in Guantánamo und unter bestimmten Umständen die symbolische Verhängung der Todesstrafe, die nicht zu vollziehen sei. Anlass ist unter anderem der Mord an dem Filmemacher Theo van Gogh. Im Sinne eines „neuen Totalitarismus“ äußert er im Interview: „Nach dem linken Faschismus der Sowjets, nach dem rechten Faschismus der Nazis, ist der Islamismus der Faschismus des 21. Jahrhunderts.“ Den Irakkrieg begrüßte de Winter ausdrücklich."
"Über Barack Obama schrieb er mehrere kontroverse Artikel, in denen er ihm vorwarf, nichts geleistet und sich seine Hautfarbe zu Nutze gemacht zu haben."
http://de.wikipedia.org/wiki/Leon_de_Winter

Ich denke vor diesem Hintergrund kann man sich den Brief getrost sparen.

Hallo Mollo

Was ich dort lese, ist das wirre Geschreibsel, eines offenbar sehr verbitterten, oder verblendeten Menschen.

Wenn ich als Deutscher solche plumpen , beleidigenden und absolut pauschalisierenden Dinge über Juden sagen würde, wärst du der erste, der LAut Antisemit, Antisemit schreit.

Wenn du sowas wirklich als lehhrreich bezeichnest, dann bist in geistiger Hinsicht nicht besser als irgendwelche mitläufer zu NSDAP Zeiten....

Sorry, klingt hart, sehe ich aber so.

ich verbitte mir solche vergleiche -du kennst mich nicht, lowfyr.

den de winter kannte ich bisher nur als jüdischen schriftsteller. was der sonst schon so zum thema abgelassen hat, war mir nicht bekannt.

den brief, dabei bleibe ich, finde ich lesenswert und lehrreich -weil er die lage der israelis gut beschreibt. und auch wenn ich weit davon entfernt bin, ein kulturkampfprophet zu sein -so (oder so ähnlich) muss man leider die muslimische gesellschaft beschreiben, wenn man's auf den punkt bringen will. ich finde es gibt keinen grund da was zu beschönigen (schon gar nicht für einen juden, der mit der angst vor solchen oder anderen antisemiten aufgewachsen ist: schliesslich war es der antisemitismus, der, indem er die juden zu feinden erklärt, dazu geführt hat, dass die auch in solchen kategorien denken müssen). auch die falsche politik israels ist übrigens kein solcher.

Tja, verbitte dir, was du willst, aber wenn du so ne gequirlte Scheiße von dir gibst, musst du dir solche Vergleiche gefallen lassen.

Wer unterschreiben will, das Muslime per se dümmer und aggressiver und weniger kreativ als Juden sind und es in ihrem Naturel liegt, die Juden verteiben zu wollen, der hat es nicht anders verdient....

weißt du, was in dem Brief steht, wenn man ihn mit Sinn und Verstand liest?

das die Juden die Arier des nahen Ostens sind....

Wenn dass unterschreibst und lehrreich findest.... siehe oben....

Ich kenne dich zwar nicht, dass stimmt... aber deine Ansicht die du zutage stellst ist widerlich und abstoßend..... zum kotzen

jetzt hast DU dich disqualifiziert, lofwyr.

de winter beschreibt in dem brief nicht in einer zeile so etwas wie das naturell oder den charakter des arabers oder des juden. er beschreibt die muslimische gesellschaft. das ist soziologie, nicht rassenkunde.
ich erinnere mich an den einen satz, wo er explizit äussert, dass jedes arabische leben so "kostbar" ist wie jedes israelische. vielleicht findest du ihn auch?
und eben an ein prägnantes beispiel, wie unterschiedliche gesellschaftsformen sich unterschiedlich entwickeln können: "wir haben unser gemeinwesen auf trockenem sand errichtet, ohne ölgeld. die saudischen prinzen entschieden sich derweil, mit ihrem ölreichtum einen mittelalterlichen staat von perversen und heuchlern zu errichten."
hat er da etwa unrecht? er behauptet mit keiner silbe, dass die araber nicht den selben weg hätten gehen können...im weg steht ihre religion und deren auslegung durch die geistlichen führer, die ja nicht selten auch die weltlichen sind: "es geht um die sele des islam. um ihren mangel an neugier, den mangel an freien künsten, an freier rede, an freier wissenschaftlicher forschung, an einer revolution der freien geister, an frauenrechten, an urbaner weltoffenheit -mangelnden respekt vor allem, was von den frühmittelalterlichen konzepten des islam abweicht."
es ist also bestenfalls soziologie und religionskritik, die er zur argumentation benutzt. von rassentheorien, wie du sie bei ihm finden kannst und in meinem kopf vermutest -keine spur!

übrigens sollte man vielleicht deshalb auch seine haltung zum irakkrieg differenzierter betrachten: schliesslich, auch das erwähnt er, produzieren arabische gesellschaften weit mehr arabische opfer als es israel je getan hat. (ich glaube nicht, dass das der eigentliche grund für den angrif auf das baath-regime im irak war. aber auch, dass seine beseitigung der einzige gute war.)

und ich verbitte mir noch einmal persönliche beleidigungen und unterstellungen. auch wenn die offensichtlich nur auf (d)einem missverständnis beruhen...

Zuletzt bearbeitet von Gast am 8 Jun 2010 10:02, insgesamt einmal bearbeitet

mollo hat folgendes geschrieben:

de winter beschreibt in dem brief nicht in einer zeile so etwas wie das naturell oder den charakter des arabers. er beschreibt die muslimische gesellschaft. das ist soziologie, nicht rassenkunde.

Jetzt hab ich dieses Pamphlet doch mal gelesen.
Wie man das letztlich bezeichnen will ist irrelevant, Fakt ist, dieser Brief ist hetzerisch, islamfeindlich und suhlt sich geradezu darin, dass die israelische Gesellschaft der "muslimischen" (wobei ich behaupte, dass es sowas gar nicht gibt) überlegen ist. Ob man das dann Rassismus nennt oder nicht, ist eigentlich sekundär. Es ist auf jeden Fall dumm, borniert und bösartig. Dieser Mann ist ein Hetzer. Davon gibt es in diesem Konflikt eigentlich schon genug, denke ich....
Weshalb die "muslimische Gesellschaft" daran Schuld ist, dass gegen den Irak ein grundloser und völkerrechtswidriger Krieg geführt wird, ist mir dann auch irgendwie nicht ganz klar.

islam bzw koran ist wie immer religion auslegungssache. das machen in der arabischen welt die falschen leute, die obendrein die macht haben, ihre auslegungen auch zu (weltlichen) gesetzen zu machen. die treffen dann auf gewachsene strukturen und zusammen geben sie der arabischen gesellschaft ihre form. das (und die konsequenzen für juden wie für araber) kann doch keiner bestreiten.

und es wird doch erlaubt sein, das auch so undiplomatisch zu benennen wie es de winter getan hat. vor mir liegt gerade auch ein interview mit dem in ägypten geborenen politikwissenschaftler hamed abdel-samad in konkret 6/2010. er zu seiner form der kritik am islam also: "wir befinden uns nicht in einem imagewettbewerb, sondern haben ernsthafte probleme...meine aufgabe ist nicht, in europa um sympathie für den islam zu werben, sondern, die strukturellen und ideologischen schwierigkeiten anzusprechen und nach lösungen zu suchen. das kann man nicht durch diplomatie erreichen. die probleme, die der islam mit seiner wahrnehmung in europa hat, hat er mit sich selbst."

der anlass für den brief ist ja unter anderem ein ominöses video, das offensichtlich obama eben nicht als freund des israelischen staates zeigt (das gegenteil darf vermutet werden). de winter hatte also -daran mag man denken, bevor man ihn einen "hetzer" schimpft- eine vorlage, an der er sich sicher auch stilistisch orientiert. schade, dass wir die nicht kennen...

ps. de winter ist jude. er ist, wenn überhaupt, "islamfeindlich" nur, weil der islam, wie er heute ausgelegt und praktiziert wird (vor allem in der arabischen welt. in den niederlanden hat's aber immerhin auch schon seinen kollegen theo van gogh erwischt), die juden zu seinen feinden erklärt. hab' ich ja schon einmal gesagt: er wird gezwungen, in solchen kategorien zu denken. die juden arbeiten sich nicht aus jux und dollerei und ohne grund derart emotional am islam ab. der herrschende islam heute (und nur der, nicht der "moderat" genannte) ist eine konkrete bedrohung für juden in aller welt und den kleinen demokratischen staat israel.

pps. ich darf tatsächlich von mir behaupten, nicht im geringsten was gegen "die" araber zu haben oder anderswie ressentimentbeladen durch die welt zu gehen. die persönliche erfahrung musste noch niemand mit mir machen. religion sehe ich allerdings generell kritisch, zumal wenn sie nicht säkularisiert daher kommt. und solange der islam als das unverfälschte wort gottes anweisungen für den alltag gibt und von der mehrheit der muslime nicht in frage gestellt wird, solange ist er ein problem -und solange sehe ich ihn und den einzelnen unkritischen gläubgen dann auch als solches.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 8 Jun 2010 11:08, insgesamt einmal bearbeitet

Da "der Islam" im Gegensatz zu "der katholischen Kirche" nicht existiert, sind solche Verallgemeinerungen unzulässig und durchaus grenzwertig.
Sie spielen in meinen Augen in einer Liga mit rassistischen Äußerungen, und man macht auch nichts falsch, wenn man sie so betitelt. (Menschenrassen gibt es sowieso nicht, deswegen geht das Argument fehl, dass sich der Hass nicht auf eine "Rasse" sondern auf eine Religionsgemeinschaft projiziert).
Natürlich gibt es in der religiösen Gemeinschaft der Muslime extreme Strömungen bei manchen Wahhabiten, den Taliban und den schiitischen Finanziers der Hizbullah. Allerdings gibt es auch im Iran Schiiten, die für mehr Demokratie demonstrieren, es gibt das gemäßigte Jordanien und mit der Türkei hatte Israel jahrelang ihren einzigen Verbündeten in der Region in einem Land, dessen große Bevölkerungsmehrheit muslimisch ist.
Das was da in dem Brief von sich gegeben wird sind schlichte Hassparolen.

Edit: Sicherlich ist Israel ein säkularer Staat, allerdings wird sein Existenzrecht auch durchaus religiös begründet. Auch die ultraorthoxen radikalen Gruppen in Israel stehen ihren Gegnern in vielen Dingen in nichts nach. Dass dieser Konflikt auch ein religiöser ist, ist also keine einseitige Angelegenheit.

Nur um mal ein paar Zitate zu bringen, für die, die diesen Unsinn nicht lesen wollen 8was evtl. auch besser ist.

Muslims don’t accept non-Muslims ruling a piece of land that the Muslims consider sacred Islamic land until the end of times

The Saudi princes chose to build a medieval state of perverts and hypocrites

It is not about us, this misnamed Israeli-Palestinian conflict. It is about the core values of the Islamic world.

Our conflict is about the big scandal that a little nothing country like Israel can patent more inventions and scientific breakthroughs, year after year, than all Islamic countries combined. We have more Nobel Prize winners than the whole Islamic world. A higher standard of living, more liberties, an independent judiciary. Peaceful transitions of elected politicians.

ISrael ist also, tüchtiger und schlauer und weltoffener alles in allem also besser, als alle anderen Muslime.
In Wahrheit geht es ja nur darum, das die Muslime sich selbst mit ihrer Religion im Weg stehen und eben sich auch ausgesucht haben den falschen Weg einzuschlagen.... etc. etc.

Ich würde ja gerne falsch liegen, aber ich meine, dass ein böser Herr aus Österreich einmal eine Religionsgemeinschaft mit ähnlichen adjektiven versehen hat. Zumindest in der Anfangszeit von etwas, dass sich später zu einer der schlimsten Verbrechen der Menschheit entwickelte.

Gerade Israel/Juden sollten doch die nötige Empathie für so etwas haben, oder etwas nicht.

Wenn ein Deutscher Politiker sagt, dass das Auftreten eines Juden bzw. das Verhalten der ISraelischen Regierung Antisemitismus födert, dann nennt man diesen Menschen Antisemiten.

Wenn ein Holländischer Jude eine ganze Religionsgemeinschft und Staaten mit dem gleichen Argument belegt, dann ist es lehrreich...

Ich kann nur für mich reden: Für mich ist das sehr große Heuchelei

Kann man diese ganze Hitlerscheisse mal bitte weglassen?
Danke

Da "der Islam" im Gegensatz zu "der katholischen Kirche" nicht existiert, sind solche Verallgemeinerungen unzulässig und durchaus grenzwertig.
wiki schreibt, der islam sei auch ein kulturaum. und überhaupt: irgendwie wird man den begriff ja greifen müssen. die OIC nimmt für sich in anspruch, die islamische welt zu repräsentieren. bis 2008, sagt wiki, bildete die sharia die grundlage für die erklärung der menschenrechte der OIC. erst 2008 fordert die überarbeitete version, "dass sich die Mitglieder im eigenen Land und international für 'Demokratie, Menschenrechte, die grundlegenden Freiheiten, den Rechtsstaat sowie für verantwortungsbewusste Regierungsführung' einsetzen." zu sehen ist davon bisher wenig bis nichts. die türkei und wenige andere staaten bilden da schon die rühmliche ausnahme. (palästina bzw die hamas sitzen auch mit im boot, deren charta ward verlinkt).

Sie spielen in meinen Augen in einer Liga mit rassistischen Äußerungen, und man macht auch nichts falsch, wenn man sie so betitelt. (Menschenrassen gibt es sowieso nicht, deswegen geht das Argument fehl, dass sich der Hass nicht auf eine "Rasse" sondern auf eine Religionsgemeinschaft projiziert).
keine ahnung, wieso jetzt von "hass" die rede ist. und natürlich hat religionskritik überhaupt nichts mit rassismus zu tun. de winter beschreibt das, was den islam letztendlich für ihn ausmacht und wie er sich auch vielerorts offensichtlich manifestiert (iran, saudi-arabien, somalia,...): seinen autoritären charakter und seine ausrichtung nicht auf gegenwart und zukunft, sondern sein festhalten am "unverfälschten wort gottes" und seinen anweisungen für den alltag. natürlich erwähnt er in seinem brief nicht, dass der islam auch positives für seine gemeinschaft der gläubigen bietet (so sie denn genau so zu glauben pflegen, wie es ihnen der "führer" vorschreibt -kein leichtes unterfangen, wie die zahlreichen toten und verstümmelten vermuten lassen): schliesslich gehört er nicht dazu und dass ungläubige ganz, ganz anders behandelt werden sollen als gläubige, das ist eben auch ein diktum des koran. oder mit abdel-samad: er befindet sich nicht in einem imagewettbewerb...

Natürlich gibt es in der religiösen Gemeinschaft der Muslime extreme Strömungen bei manchen Wahhabiten, den Taliban und den schiitischen Finanziers der Hizbullah. Allerdings gibt es auch im Iran Schiiten, die für mehr Demokratie demonstrieren, es gibt das gemäßigte Jordanien und mit der Türkei hatte Israel jahrelang ihren einzigen Verbündeten in der Region in einem Land, dessen große Bevölkerungsmehrheit muslimisch ist.
Das was da in dem Brief von sich gegeben wird sind schlichte Hassparolen.
sind es nicht. siehe oben. wie man den "moderaten kräften" helfen kann? am beispiel iran der buchautor reza khalili, der als mitglied der iranischen revolutionsgarden für die cia arbeitete, an der amerikanischen politik aber auch nichts gutes finden kann, auf die frage im interview abermals in konkret 6/2010, was er sich von seinen nun nicht mehr geheimen berichten über den iran erhoffe:
eine meiner wichtigsten botschaften ist, dass europäer und amerikaner die iraner immer und immer wieder verraten haben: durch ihr schweigen, durch ihre "kritischen dialoge" und durch ihre geschäfte mit dem klerikalen establishment, durch ihre versöhnungsangebote und durch ihre geheimverhandlungen mit dem regime. das ist unverzeihlich, wenn man weiss, wie viele menschen im iran durch das regime ihr leben verloren haben, wie viele im evin-gefängnis gefoltert und hingerichtet werden. ich hoffe, dass amerikaner und europäer aufwachen und handeln werden -auch ihrer eigenen sicherheit wegen.
der ist nun kein jude und beschreibt hier auch nicht die ursachen der gewalt gegen die eigene bevölkerung -dass die religion, über die wir mittlerweile reden, etwas damit zu tun hat, steht dennoch ausser frage.

Edit: Sicherlich ist Israel ein säkularer Staat, allerdings wird sein Existenzrecht auch durchaus religiös begründet. Auch die ultraorthoxen radikalen Gruppen in Israel stehen ihren Gegnern in vielen Dingen in nichts nach. Dass dieser Konflikt auch ein religiöser ist, ist also keine einseitige Angelegenheit.
religiös begründet bzw. vielmehr historisch. die ultraorthodoxen sind mir so fremd wie alle extremen religiösen gemeinschaften. allerdings agieren die nicht so mörderisch wie ihre islamischen pendants, weswegen sie denen sehr wohl in vielen dingen nachstehen. agieren tut nämlich, du sagst es ja selbst, der demokratische und säkulare staat israel -es regieren also keine kleriker! was ein unterschied, den ja nicht zuletzt de winter beschreibt...!

Ich mach das Ding hier mal zu.
Das ursprüngliche Thema ist ja mittlerweile in weiter Ferne gerückt und Hitlervergleiche und Diskussionen darüber, ob eine ganze Religion zu verdammen ist, brauchen wir hier sicherlich ist.
Sollte es aktuelle Vorfälle und Meldungen zur israelischen Blockade geben, mache ich den Fred gerne wieder auf, dann wird die weitere Diskussion sicherlich auch sinnvoller und wieder mehr am eigentlichen Thema orientiert sein .