Marktwerte / Algorhythmus

wir sind jetzt seit 18 Jahren dabei, aber was den Algorythmus angeht, der die Marrktwerte berechnet angeht, so müsst ihr euch was einfallen lassen.

Ein Mane steht aktuell bei fast 48 (!) Millionen. Sorry, bei allem Respekt für den Spieler selbst, aber das ist lächerlich und absolut unrealistisch.

Zum Vergleich, ein Lewandowski, und der hat bereits was geleistet, was Mane erst mal leisten muss, und wahrscheinlich auch nie wird, stand vor einem Jahr bei 23,5 Mio. MW.

Der Eingangsmarktwert wird bei solchen Spielern, also jene die vom Ausland neu in die Liga kommen, aber schon einen Namen haben, immer wieder und sehr oft viel zu hoch von comunio angelegt, was dann diesen Anstieg zur Folge hat.

Das passen die Verhältnissmässigkeiten nicht mehr zusammen.

Bitte überdenkt das, denn das ist besonders auch für neue Mitspieler, und von denen gibt es ja wahrlich nicht beonsers viele, ziemlich abschreckend.

P.S. Sie ganzen Spampostings hier im Forum sollten die Mods/Admins auch mal löschen, das sieht auch alles andee als einladend und schön aus.
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Was wäre denn die Alternative? Ein MW Einstieg zum Minimum von 160.000? Gehst du davon aus, dass Mane bis jetzt immer das Maximum gestiegen wäre, dann wäre er jetzt auch schon 20 Millionen wert und würde in der nächsten Woche weiter steigen, sodass dann in einer Woche der MW von 48 Mio erreicht wäre, also genau eine Woche später!
Zudem hast du dann das Problem, dass bei Coms mit Neustart + Team ein Spieler das Glück haben kann, dass er Mane sofort in sein Team bekommt "geschenkt" bekommt, was bei einem hohen MW eben unmöglich ist!
Würde man den Einstiegs-MW jedoch nicht bei 160.000 ansetzen, sondern irgendwo in der Mitte, zB bei 10 Mio, dann würde sich das ganze Szenario lediglich um eine Woche verzögern.

Das Problem ist also nicht die Höhe des MWs, sondern liegt in der Berechnung, an der Fabian nichts ändern will. Daher kann ich den Thread auch sofort wieder schließen
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Natürlich liegts (auch) an der Berechnung, deshalb ja der Vermerk auf Algoryhtmus. Natürlich aber auch am Einstiegs MW. Der fällt ja nicht vom Himmel, und ist (wie so oft) bei so Liganeuverpflichtungen, viel zu hoch angesetzt. Auf 48 Mio. kommt der im Normalfall nicht, weil bis dahin ist das Werkl (Saison) am laufen und der MW pendelt sich früher oder später ein. Von einem Eingangs-MW von 160k zu sprechen ist nicht wirklich eine seriöse Diskussionsgrundlage, zumal das niemand verlangt hat.

Der MW kann nicht bei comunio um ein vielfaches höher leigen als der reale MW, das ist lächerlich. Wenn man das Spiel wieder attraktiver machen möchte, dann wird sich wohl oder übel auch Fabian von bestimmten Ansichten lösen müssen, so wird und kann das jedenfalls nix, und schadet das Spiel selbst auf Dauer nachhaltig.

Wie gesagt, die Flaute an Interessenten am Spiel kommt ja jetzt auch nicht von irgendwo her.
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xyladecor hat folgendes geschrieben:

Von einem Eingangs-MW von 160k zu sprechen ist nicht wirklich eine seriöse Diskussionsgrundlage, zumal das niemand verlangt hat

Du bist nicht der erste, der hier so einen Thread eröffnet hat

Es gab sowohl schon Vorschläge mit "alle Spieler starten bei 160.000", da so der rasanten Anstieg möglichst lange verzögert wird, ebenso wie alle Spieler starten noch höher als aktuell, damit sich der Markt "von oben regelt".
Wir haben uns für einen Weg der Mitte entschieden, mit dem Wissen, dass es bei einigen Ausnahmen leider nicht zu 100% funktioniert. Einen Fall wie Mane gab es dabei aber bisher auch nicht.
Du darfst aber gerne vorschlagen, wie du Mane hättest starten lassen oder wie du den MW bei de Ligt ansetzen würdest. Ich bin gespannt
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Das Problem sind hierbei glaube ich die Ligen, die mit Saisonübergang spielen. In diesen Liegen ist viel mehr Geld vorhanden und die Top Spieler sind i.d.R alle schon verteilt. Deswegen werden auf Spieler die neu in die Liga kommen Angebote weit über Marktwert gemacht, um diese überhaupt bekommen zu können.

Aus meiner Sicht sollte der Marktwert nur über die Ligen, welche ohne Saisonübergang spielen bestimmt werden. Dies würde das Problem vermutlich komplett lösen.

Kauft ein Spieler in einer Liga ohne Saisonübergang einen Spieler wie Mane, Haller, kurz nach dem dieser in Comunio verfübgar wurde, und verkauft diesen, wenn der MW sich stabilisiert hat, startet dieser mit so einem großem finanziellen Vorsprung in die Saison, dass diese schon fast vorentschieden ist.

Bei einem MW von 160.000 einzusteigen würde diese "Wettbewerbsverzerrung" noch verstärken.

Spiele in einer 16 Mann Com, proplayer Marktwertrelevant, keine Prämien, 5 Tage Transfersperre+ max. 5 Mio Kreditrahmen. Komplett Neustart.
Da wurden teilweise Gebote 50% über Marktwert gemacht....durchschnittsmarktwert aktuell 67 Mio. × 16 = 1.073....du siehst jede Com kann das...

Soviel ich weiß, sind Teambehalten Coms für die Berechnung irrelevant

Es wird hier aktuell keine Lösung geben, nur eine gute manuelle.

Neuen Account erstellen, alle neuen Spieler immer direkt ihm manuell zuordnen und erst nach 10-20 Tagen zurück an den PC, so das sie wieder auf dem Transfermarkt auftauchen können.


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Jede Medaille hat 2 Seiten. Du entscheidest selbst, ob du lieber ein Nörgler bist, oder ob du ein zufriedenes Leben führen willst

bvontill hat folgendes geschrieben:

Das Problem sind hierbei glaube ich die Ligen, die mit Saisonübergang spielen. In diesen Liegen ist viel mehr Geld vorhanden und die Top Spieler sind i.d.R alle schon verteilt. Deswegen werden auf Spieler die neu in die Liga kommen Angebote weit über Marktwert gemacht, um diese überhaupt bekommen zu können. Aus meiner Sicht sollte der Marktwert nur über die Ligen, welche ohne Saisonübergang spielen bestimmt werden. Dies würde das Problem vermutlich komplett lösen. Kauft ein Spieler in einer Liga ohne Saisonübergang einen Spieler wie Mane, Haller, kurz nach dem dieser in Comunio verfübgar wurde, und verkauft diesen, wenn der MW sich stabilisiert hat, startet dieser mit so einem großem finanziellen Vorsprung in die Saison, dass diese schon fast vorentschieden ist. Bei einem MW von 160.000 einzusteigen würde diese "Wettbewerbsverzerrung" noch verstärken.

Coms die mit Team behalten spielen, egal ob komplett oder 5 behalten, werden für die Berechnung nicht berücksichtigt.
Ebenso werden Coms zeitweise nicht berücksichtigt, die Prämien ausschütten.
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Zitat:

Coms die mit Team behalten spielen, egal ob komplett oder 5 behalten, werden für die Berechnung nicht berücksichtigt. Ebenso werden Coms zeitweise nicht berücksichtigt, die Prämien ausschütten.

Ok, dann lag ich da wohl falsch, aber ich bin immer davon ausgegangen, dass diese Mengen an Geld nur in Communities mit Saisonübergang existieren können. Und den Sinn einen Spieler der neu in die Liga kommt so überteuert zu kaufen, habe ich auch nur dort gesehen.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Coms die mit Team behalten spielen, egal ob komplett oder 5 behalten, werden für die Berechnung nicht berücksichtigt. Ebenso werden Coms zeitweise nicht berücksichtigt, die Prämien ausschütten.

Wie ist es denn mit Plusplayer? Werden die berücksichtigt? Oder nur Pro?

Ich finde schon, das „alte System“, bei welchem das Vorhandensein/die Häufigkeit eines Spielers in den Coms noch keine Rolle gespielt hat, war etwas berechenbarer, irgendwie fairer. 53 Mio Mane.. ist schon Wahnsinn und gab es früher nicht. Ich weiß noch … Roy Makaay ging für damals utopische 19 Mio über den Tresen… wert wurde er das aber nie.
Diese Marktwertexplosionen insbesondere in der Sommerpause waren damals auch nicht so extrem. Aber gut, wenn es so gewollt ist… mei. Gilt ja für alle gleich.

Nur Proplayer
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bvontill hat folgendes geschrieben:

Zitat: Coms die mit Team behalten spielen, egal ob komplett oder 5 behalten, werden für die Berechnung nicht berücksichtigt. Ebenso werden Coms zeitweise nicht berücksichtigt, die Prämien ausschütten. Ok, dann lag ich da wohl falsch, aber ich bin immer davon ausgegangen, dass diese Mengen an Geld nur in Communities mit Saisonübergang existieren können. Und den Sinn einen Spieler der neu in die Liga kommt so überteuert zu kaufen, habe ich auch nur dort gesehen.

Oder Alo liegt falsch, könnte auch sein.....

Soweit ich weiß, wurden in der Berechnung lediglich die "5 behalten"-Coms rausgenommen, da deren SÜ zwischen dem 34. Spieltag und dem SÜ noch für aberwitzige Marktwertanstiege sorgen würden. Die normalen "Team behalten"-Coms sind hingegen, bei Erfüllung der weiteren Kriterien, Teil der Berechnung.

.... und nur mit denen ist es mal rein logisch betrachtet auch nur möglich, einen Mane heute noch auf 56 Mios zu jazzen....

Abschließend beantworten könnte die Frage nur der Veranstalter, da den das Forum hier aber auch schon länger nicht mehr interessiert, kann hier jeder fröhlich weiter mit seinem Halbwissen orakeln...

Letztlich zeigt sich nur, dass die Idee "extrem hohe Einstiegs-Marktwerte verhindern einen extremen weiteren Anstieg" ein Rohrkrepierer ist. Lessons learned....? Hoffe ich zumindest.....

Welcher Einstiegsmarkt? Pragmatische Lösung: Errechne die Punktzahl des Spielers in der abgelaufenen Saison (sollte mit Sofascore möglich sein, falls die Punktzahl nicht direkt beim englischen Comunio-Ableger ablesbar ist) und dann setze den Marktwert entsprechend der aktuellen Marktwerte von Spielern mit vergleichbarer Punktzahl hier. Aus die Maus....

Natürlich wird der Spieler dann trotzdem wieder überproportional steigen, das lässt sich aufgrund des Algorithmus bei keinem neuen Spieler verhindern, egal ob 160 k oder 25 Mio. Aber ganz offensichtlich ist die Idee eines überproportional hohen MW ja auch nicht wirklich zielführend. Dann kann man es auch lassen, um die Leute zumindest nicht schon am ersten Tag zu vergrätzen....


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Wish hat folgendes geschrieben:

Oder Alo liegt falsch, könnte auch sein..... Soweit ich weiß, wurden in der Berechnung lediglich die "5 behalten"-Coms rausgenommen, da deren SÜ zwischen dem 34. Spieltag und dem SÜ noch für aberwitzige Marktwertanstiege sorgen würden. Die normalen "Team behalten"-Coms sind hingegen, bei Erfüllung der weiteren Kriterien, Teil der Berechnung. .... und nur mit denen ist es mal rein logisch betrachtet auch nur möglich, einen Mane heute noch auf 56 Mios zu jazzen....

Meine Quelle ist Fabian, der es wissen sollte, da er den Algorithmus geschrieben hat und deine Aussage ist rein auf Spekulationen aufgebaut

Und "extrem hoch" würde ich jetzt nicht sagen bei Mane. Durch die Wechselgerüchte war Lewandowski als Referenz ja nie extrem hoch. Zum Einstieg von Mane war Nkunku daher der Spieler mit dem Top MW bei ca 21 Mio, da lag Mane mit 25 also nur knapp drüber. Und selbst wenn er lediglich bei 20 Mio gestartet wäre, glaubst du deswegen wäre der Peak schon bei 30 oder 35 Mio gewesen?

Wo hättest du denn Mane starten lassen, so als "Fachmann des Halbwissens"?
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Meine Quelle ist Fabian, der es wissen sollte, da er den Algorithmus geschrieben hat und deine Aussage ist rein auf Spekulationen aufgebaut

Meine Quelle ist prinzipiell auch Fabian, allerdings aus der verblassten Erinnerung der Diskussionen zum Thema hier im Forum vor über 10 Jahren. Wenn Deine Info aktuell & eine andere ist, dann sei es so. Seine Exzellenz beteiligt sich selber hier ja nicht mehr...

Trotzdem hege ich so meine Zweifel, wie viele seriöse Neustart-Coms, die Teil der MW-Berechnung sind, einen Mane zu diesem Preis kaufen können oder wollen, und zwar in mehrheitlicher Relation so, dass der Spieler so weit steigt. Aber ist letztlich müsig.....

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Wo hättest du denn Mane starten lassen, so als "Fachmann des Halbwissens"?

Muss ich jetzt echt noch selber rechnen nach der gemachten Vorgabe..... .... aber weil Du es bist....

Ich sehe einen ds. Sofascore von 7,2 * 4 Punke * 34 Spiele = 136 Punkte + 16 Tore * 3 Punkte = +48 Punkte = 184 Punkte total. +/- schiessmichtot...

Aktiviert wurde Mane am 23.06., da stand ein Kimmich mit 200 Punkten bei 19 Mios und ein Nkunku mit 265 Punkten bei gut 20 Mios.

Prinzip verstanden? Also ein Startwert jenseits der 20 Mios passt da halt nicht ins Bild, 17-18 wären wohl in Relation vergleichbarer Top-Spieler passender.

Klar kann man argumentieren, die 5 Mios oder 7-8 machen den Kohl auch nicht fett, so what. Nur das Spiel kannst Du jetzt mit diversen anderen weiterspielen und da kommt dann schon was zusammen. Davon ab wäre es optisch wesentlich netter, zumindest mal am ersten Tag einen einen nachvollziehbaren Wert zu haben.....

Das Neue trotzdem immer überproportional steigen, muss man zunächst so akzeptieren. Wenn die Programmierung des Algorithmuses das Aktivierungsdatum des Spielers beinhalten würde, wäre es relativ simpel, nur für diese neuen Spieler für einen Zeitraum von 2-3 Wochen die Berechnung zu verändern und den Anstiegseffekt damit deutlich zu verringern. Aber ich gehe davon aus, dass die Berechnung das gar nicht hergibt.....
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Damit Mane von deinem MW 17 Mio auf unseren MW von 25 Mio steigt, braucht er ganze 3 Tage - das macht natürlich den großen Unterschied


Einen Anstieg bei neuen Spielern wird man leider immer haben, egal wo der Spieler startet, das ist leider so. Und einen Anstieg wie bei Mane hat es in der Form halt auch noch nie gegeben und war so nicht vorherzusehen. Und daran hätten auch 5-7 Mio weniger beim Startwert nichts geändert!
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Wieso, Deine Worte waren doch, wir setzen den MW jetzt extra so hoch, damit der Anstieg dann nicht ganz so krass ausfällt. Oder? Und? Hat's was gebracht?

Egal, ich hab' versucht, was Konstruktives beizutragen. Wenn das, wie gewohnt, nicht gewünscht ist, lass es einfach bleiben und addiere zu den Unzulänglichkeiten der Berechnung noch die beim Einstiegs-MW hinzu....

De Ligt für 20 Mios ja noch weitaus geiler, wenn man dafür man diese einfache Vergleichsrechnung von oben anstellt.....

Passt schon....
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Damit Mane von deinem MW 17 Mio auf unseren MW von 25 Mio steigt, braucht er ganze 3 Tage - das macht natürlich den großen Unterschied Einen Anstieg bei neuen Spielern wird man leider immer haben, egal wo der Spieler startet, das ist leider so. Und einen Anstieg wie bei Mane hat es in der Form halt auch noch nie gegeben und war so nicht vorherzusehen. Und daran hätten auch 5-7 Mio weniger beim Startwert nichts geändert!

Du kannst jetzt noch x-mal mit Mutmassungen kommen, den Fakt, dass bei dem ganzen was nicht richtig laufen kann, dass ein neuer Spieler, der hier zudem noch nicht mal 1 einzigen Punkt gebolt oder überhaupt gespielt hat, aktuell bei 56 Millionen steht, ist damit nicht wegzuwischen, oder gar schlüssig zu erklären.

Auch diese beiden Aspekte sollten beim Eingangsmarktwert, in dem Fall, dämpfend, mit einfliessen. Und das der MW bei entsprechend realistischer Festsetzung des Eingangs-MW den selben Anstieg, nur um 3 Tage später verzögert, ist wiederum nicht als Spekulation Deinerseits.

Wish hats Dir doch nun eh schon mermals erklärt, ja sogar mit den etwaigen Punkten der Vorsaison umgerechnet auf unsere Liga, dargelegt. Warum muss man da jetzt weiter zwanghaft weiter die Tatsachen verweigernd, dagegen argumentieren? Von einem normalen Anstieg, wie bei neuen Spielern öfters der Fall, reden wir ja jetzt aktuell nicht, den stellt auch so keiner in Frage.

Wenngleich so manche Marktwertsprünge durchaus in der Vergangenheit schon Anlass gegeben hätten, sich den Algorhyhtmus näher anzusehen, und vlt. Anpassungen vorzunehmen. Zu viel in zu kurzer Zeitspanne waren da schon immer mal wieder zu beobachten. Bei Mane fällt uns bzw. eben comunio das nun extrem auf den Kopf, denn es müsste eigentlich der selbe Kern des Problems sein, was immer mal wieder nicht mehr nachvollziehbare Marktwerte zur Folge hat. Dabei rede ich gar nicht von der absoluten Marktwerthöhe, sondern der relativen.

Besonders enttäuschend ist natürlich bei der ganzen Sache, dass seitens der Spielleitung kein Wille zum Austausch, von konkreten Änderungen rede ich da noch gar nicht, interessiert ist. Ich hoffe das Ross ist dabei nicht zu hoch, ein möglicher Fall wäre entsprechend schmerzhaft.

Wenn der Plus Account nicht taggenau am Konto ist, steht es mit der Kommunikationsunwilligkeit nicht so schlecht aus.
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Und um hier doch noch mal was Konstruktives beizutragen, vielleicht nicht für Alo, aber für alle anderen, die das Thema interessiert:

https://classic.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?p=5205903&highIight=#5205903

Der Thread ist nicht mal 1 Jahr alt und da steht von Fabian persönlich zur Berechnung:

Ligen mit einem der "Fünf behalten" Übergänge fallen raus, alle anderen Übergänge sind dabei

.... so viel zum Thema "reine Spekulation". Und selbst?

Ganz lustig auch noch dieser Thread zum Thema Neueinsteiger, über den ich bei meiner Suche gestolpert bin .... as time goes by.... and nothing happens....

https://classic.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?p=4427767&highIight=marktwertberechnung#4427767

... wobei ich ehrlicherweise (und aus der Erinnerung heraus) einräumen muss, dass die Anstiege damals NOCH krasser waren. Mit der Korrektur wurde wohl was bewirkt.... aber eben nicht das, was heute immer noch ins Auge springt.


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Dann muss ich mich wohl entschuldigen. Mein Stand war noch, dass die behalten Coms auch raus sind. Vllt sollte man das dann nochmal an Fabian heran tragen und wird dadurch in Zukunft wieder eine Besserung der Anstiege erreichen.


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Ist angenommen.....

Nur generell mal ein bisschen "ergebnisoffenere Diskussionen" würden der Geschichte/dem Forum halt ganz gut tun, dann gäbe es auch weniger "Nickeligkeiten"...


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Thema wurde inzwischen intern schon auf den Tisch gebracht. Mal sehen, wie es sich entwickelt.
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Fakt ist, derartige MW Extreme dienen einzig allein jenen Ligen oder solchen die ohnehin nur aus einem Manger bestehen , die sich mit Geld zuschaufeln und jetzt ganz stolz sind, einen Mane erstanden zu haben. Aber wenn man bei Comunio glaubt, nichts ändern zu müssen, nur zu. Hochmut und Besserwissen kommt vor dem Fall.
PS: Bei Com Cl herrscht der gleiche MW Unsinn vor. Alleine der Vergleich mit allen durchschnittlichen MW und jenem von Mane und einigen Anderen müsste ja jedem einleuchten dass da etwas aus dem Ruder läuft

Algorithmus hin oder her, so jedenfalls verkommt Comunio immer mehr zu einer Art Aktienspiel und hat mit realen Fußball nur noch wenig zu tun. Deshalb findet man auch kaum noch Mitspieler die sich eher am tatsächlichen Fußballgeschehen orientieren.
Mag das am Aktienmarkt vielleicht noch lustig sein, wenn Werte sinn-und substanzlos lichte Höhen erreichen, Hausse genannt. Im Fall von Mane und ähnlichen Beispielen ist das einfach nur lächerlich.
Es ist doch völlig klar, dass hier die MW Entwicklung gedeckelt gehört. Das ist auch keine Wissenschaft oder Hexerei. Mein 10 jähriger Enkel kann euch das programmieren wenn ihr wollt.
Wenn man aber ein Problem nicht erkennen kann oder will erscheint jegliche Diskussion sinnlos.
Wenn der Moderator hier als Lösung gleich die 160.000 einwirft, dürfte wohl beides zutreffen.
Punkt und aus.

Mane geht jetzt Richtung 60 Millionen! Lächerlich !

Als ob mane aktuell gekauft wird , wenn er auf dem TM erscheint. Kaum jemand hat noch so viel Geld und wer das Geld hat kauft den doch nicht weil er am peak ist bzw schon längst sein müsste...

Comunio? Was ist los mit euch ? Da vergehts echt ... 60 Mille für Mane -.-

Die letzten 3 Tage hat er nochmal 5 Mille zugelegt? Bitte wie ? Weil ach so viele den kaufen ? Ich spiel 7 Ligen und da wurde er in keiner geholt

Also die Martkwertsteigerung von Mané entbehrt jeglicher Logik und hat nichts mehr mit einem „Managerspiel“ zutun! Er ist bei uns auf dem Markt sofort nach dem Transfer zu Bayern erschienen. Ein Mitspieler hat ihn für 29 mio gekauft und gestern für 58 mio!!!! verkauft.
Er hat mit einem einzelnen Spieler fast 30mio!! Gewinn gemacht.

Sorry, aber bei sowas geht jeglicher Spielspaß verloren. Der finanzielle Vorteil wäre sooo gigantisch, das das jetzt schon Saisonentscheidend ist. Das hat auch nichts mit gutem „managen“ zutun.
Wir wissen uns nicht anderes zu helfen, als den Gewinn von neu in die Bundesliga gekommenen Spieler zu deckeln!

Unsere Community gibt es seit über 10 Jahren und alle sind immer noch motiviert dabei. Aber bei sowas vergeht einem wirklich die Motivation und der Spielspaß! Da muss sich was verändern!

P S Y hat folgendes geschrieben:

Ich spiel 7 Ligen und da wurde er in keiner geholt

Zeigt ja eher das die Ligen nicht so gut sind. Wenn er auf dem Transfermarkt war wurde er bei unseren Proligen gekauft. Einer(40 Mio ohne Team Com) hat alle seine Spieler gekauft um ihn zu holen. Am Ende hat er damit 10 Mio Gewinn gemacht. Hat sich für ihn in einer 9 Mann Com gelohnt.

Das es natürlich so Ausmaße annimmt hätte keiner Gedacht. Ich persönlich finde die allgemeine MW Steigerung der Neuzugänge nie gut und daher wie oben geschrieben aktuell die Lösung schlecht hin:

Zitat:

Es wird hier aktuell keine Lösung geben, nur eine gute manuelle. Neuen Account erstellen, alle neuen Spieler immer direkt ihm manuell zuordnen und erst nach 10-20 Tagen zurück an den PC, so das sie wieder auf dem Transfermarkt auftauchen können.

Ansonsten stimme ich @Nesim! komplett zu!

Die Frage ist, passt Fabian irgendwann die MW Berechnung an?
Ist ein gewagter Schritt weil es alles Zerschießen könnte. Sprich keiner weiß was bei einer Anpassung passiert, es könnte auch alles schlimmer machen und alle Spieler sinken ins Bodenlose usw.
Ich habs mir seit 10 Jahren gewünscht, nun mal schauen was bei der erneuten Diskussion raus kommt
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Jede Medaille hat 2 Seiten. Du entscheidest selbst, ob du lieber ein Nörgler bist, oder ob du ein zufriedenes Leben führen willst