Schulden der Bundesliga?

Sushirolle hat folgendes geschrieben:

Arwid hat folgendes geschrieben: Also wenn man mit Eigenkapital Bayern sein Guthaben meint! Kann ich nur Respekt sagen! 176 Millionen Euro! Förm Schau dir mal den Umsatz an und den Gewinn! Wie soll es dan Manu den richten??? Vor allem weil die Gehälter von Manu mit sicherheit Duetlich höher sind und das seit Jahren! Ich glaube nicht das es an irgendeinem Investor liegt, sondern eher an der Englischen Mentalität! Manu ist eben wie Real Madrid! Schulden machen um die Nummer 1 zu bleiben!! Eigenkapital ist nicht das Bankguthaben Du kriegst ja Geld auf zwei Art und Weisen: 1.) Jemand leiht dir das Geld (Fremdkapital) 2.) Jemand kauft Anteile von deiner Firma fuer Geld und besitzt dann diesen Anteil auch (Eigenkapital) Zum Eigenkapital kommen dann noch Gewinne dazu, die das Eigenkapital erhoehen und Verluste und Abschreibungen die diesen (also den Wert der Firma) schmaelern. Es gibt dazu auch genauere Definitionen (bin BWL-Student), aber ich bin fuer die genaue Definition zu faul. Foerm hat uebrigens Recht: Wenn ich einen Kredit ueber 120 Millionen Euro aufnehme, habe ich auch 120 Millionen Euro Schulden. Boah! wuerde man dann denken, allerdings musst dann auch bedenken, dass die immer noch 120 Millionen Euro auf dem Konto jetzt haben und die Schulden direkt wieder zurueckbezahlen koennen, es also keine richtigen Schulden sind (wie man es jetzt interpretieren wuerde). Der Fall trifft uebrigens auf Schalke zu.

Dafür muss man nicht einmal studieren

Des Weiteren hat Schalke zwar sehr hohe Schulden, kann aber die Zinsen und die Tilgung aus dem laufenden Gewinn z.B. des Stadions abschöpfen, da haben sie ein wirklich gutes Dinge hingesetzt, was durch multifunktionale Veranstaltungen noch weitere Kohle bringt und somit ist Schalke größtenteils liquide, auch wenn sie noch hohe Schulden haben

Das Problem bei den ganzen Zahlen ist, dass man nicht weiß, wie sie sich zusammen setzen:

Warum hat Schalke keine Schulden, wenn sie einen Kredit für das Stadion aufnehmen? Schulden sind erstmal Schulden, auch wenn Schalke einen sehr guten Gegenwert hat!

Und wer kann hier sagen, wie sich die Schulden bei den Vereinen aus anderen Ländern zusammen setzen? Valencia hat wirklich viel Geld durch den Stadion-Neubau (bzw. den Versuch) verloren.

Und die Mannschften die Schulden haben... Wo haben sie die Schulden? Sind die Vereine Spielzeuge von Investoren und haben diese Vereine die "Schulden" dann bei dem Investor? Also privat Schulden, oder sind es Schulden bei Banken? Das ist in meinen Augen ein großer unterschied. Und ein allgemeines Lizenzierungsverfahren der UEFA würde dann auch nichts ändern, weil das Vereinskonto bei den Banken durchaus positiv sein kann, man also liquide ist und einer Lizenz rechtlich nichts im Wege steht, da man ja nur bei Privatleuten in der Kreide steht.

Ein weiteres Problem ist, dass die UEFA solch eine Lizenz nicht von heute auf morgen einführen kann, da die CLubs in England, Italien und Spanien aus der rechtlichen Sicht, also dem in ihrem Land gültigen Recht in Sachen Verschuldung, keinen Fehler begangen haben, bzw. begehen. Und in Zeiten, in denen die Großen Vereine immer wieder offen über eine eigen Europa-Liga diskutieren muß man mit so einem Gesetz/Lizenz vorsichtig sein. Die Clubs wie ManU, Chelsea, Inter, Juve, Real und Barca haben doch alle schon Pläne in der Schublade, was so eine Liga angeht. Wenn sie also im nächsten Jahr nicht mehr in der CL spielen dürften, dann würden sie einfach eine eigene Liga aufmachen, sich selber vermarkten und die CL würde wahrscheinlich sehr schnell in den Hintergrund verschwinden...


Also, wenn man hier sinnvoll über den Schuldenvergleich reden will:
muß man wissen, wie sich die Schulden zusammensetzen (egal woher der Verein kommt)
muß man berücksichtigen, wo/bei wem die Vereine Schulden haben
mauß man berücksichtigen, wie die Rechtslage im jeweiligen Verband sind

Aber wenn ich dich im Start-Post reichtig verstanden habe, dann wolltest du doch eigentlich nur wissen, ob und wie die Verschuldung der deutschen Clubs ist: Ich glaube, dass jeder Bundesliga Club seine Bilanzen veröffentlichen muß. Die kann man einsehen und dort sind auch die Schulden/Verbindlichkeiten aufgeführt - mußt man aber für suchen. Und Tabellen aus Wikipedia taugen in der Regel nicht, da man nicht weiß, wer sie online gestellt hat, wie gut sie recherchiert sind...
Achja, wenn ich bisher eine Sache gelernt habe: Traue nur den Statistiken, die du selber manipuliert hast



@ Arwid (da mehrfach auf Seite 1), aber auch an alle anderen (nicht nur in diesem Thread):
Es gibt einen Edit-Button, mit dem man seine Beiträge editieren kann und auch soll, wenn man nachträglich was ändern oder zufügen will - dafür ist der eigentlich gedacht!
_________________


Zuletzt bearbeitet von Alo Atog am 22 Apr 2009 19:00, insgesamt 2-mal bearbeitet

soweit ich weiss sind die vereine z.B in Italien abgesichert durch millionen/milliardenschwere männer im hintergrund die für die jeweiligen vereine beim italienischen verband sozusagen bürgt!
das heisst solang man die schulden dieser vereine berinigen KÖNNTE, solange ist das gar kein problem!
verschuldet sind sie ja auch durch das problem, dass die nen zuschauerschnitt von 19000 leuten in der ersten liga habn!
den toppen wir in deutschland in der 2. Liga

Ja werde meine beiträge in zukunft Editieren.

Mich Interessiert vor allem wieviel Schulden den die ganze Bundesliga hat!
Evtl auch einzelne Vereine, wieviel Schulden oder wieviel sie auf der Kante haben!

Ich finde die Uefa könnte eins machen, sie könnten so wie in der Bundesliga eine Regel einführen das man nicht mehr wie 45% Personalkosten hat, ausgehend von den gesamteinnahmen! Wenn man Inter mailand anschaut, die haben ein etat von über 150 Millionen, einahmen von allerdings nur 172,9 Millionen. Die kommen an die 90%! Da muss man sich nicht wundern das Inter in den letzten Jahren 500 Millionen Miese gemacht hat!

Das gleiche zu Real Madrid die Königlichen, in meinen Augen ist an denen nichts Königliches! Fehlmanagment nenn ich sowas. Wo will der verein in Zukunft stehen!?

Ich klau mal bei Amikaro

ManU, Chelsea und Liverpool droht das Aus

Ist zwar noch nur ein Horror-Szenario und tangiert die Schulden der Bundesliga nicht, aber der Bericht passt halt zum Thema.
_________________

Ich weiss gar nicht warum bayern schulden hat, die haben doch 100 millionen an Festgeld auf den Konto.

Naja, weiss das HSV knapp um die 10 millionen auf den Festgeldkonto hat, aber noch mein ich 60 - 70 millionen schulden auf das Stadion.

könnt mal ein bisschen ihr schaun, wenn ihr was über HSV Finazen erfahren wollt:

http://www.transfermarkt.de/de/forum/13/hamburger-sv/thread/318248/anzeige.html

naja, würde nicht dramatisieren.

arsenal bekommt durch tv gelder und stadioneinnahmen - schätze jetzt einfach mal - sicherlich doppelt so viel ein. pro spiel holen die 8 mio euro rein.

das stadion muss natürlich abbezahlt werden bei arsenal. da haben sie den negativen aspekt, dass sie für 200 mio das land für den stadionbau überhaupt mal kaufen mussten. Bayern hat es für einen Euro bekommen - das Land.

Nun spielt ein Toni und Ribery bei Bayern und verdienen mehr als z. Bsp. ein Top-Arsenal-Spieler.

Nun muss mir mal einer erklären, wie Bayern denn soviel mehr Geld haben kann als Arsenal.

In einer anderen Statistik sind ManU und Arsenal die ertragreichsten Vereine. Kommt halt immer darauf an, wie und was man in die Berechnungen fliessen lässt. Die Premier League ist meines Erachtens gesunder, als man dies hier zum Teil sieht. Man muss einfach mal die Einnahmen der englischen Teams mit den deutschen Vereinen vergleichen und dann weiss man, wieso die mehr Geld haben...
_________________
Blick: der Fussball-Gott steigt von seiner Bühne ab
L'équipe: Zizou, merci l'artiste
The sun: Bye Bye Zidane the genius

Hier sind Infos zur Eintracht, allerdings vom Geschäftsjahr 2007, veröffentlicht am 16.03.2009:

JAHRESABSCHLUSS ZUM 31. DEZEMBER 2007

3. Absatz:
...Die Qualität dieses Controllingsystems hat es uns in den letzten Jahren ermöglicht,
trotz finanzieller Engpässe uns aktuell zu 100% schuldenfrei zu stellen und
trotzdem die sportliche Qualität Schritt für Schritt anzuheben...

Marde hat folgendes geschrieben:

naja, würde nicht dramatisieren. arsenal bekommt durch tv gelder und stadioneinnahmen - schätze jetzt einfach mal - sicherlich doppelt so viel ein. pro spiel holen die 8 mio euro rein. das stadion muss natürlich abbezahlt werden bei arsenal. da haben sie den negativen aspekt, dass sie für 200 mio das land für den stadionbau überhaupt mal kaufen mussten. Bayern hat es für einen Euro bekommen - das Land. Nun spielt ein Toni und Ribery bei Bayern und verdienen mehr als z. Bsp. ein Top-Arsenal-Spieler. Nun muss mir mal einer erklären, wie Bayern denn soviel mehr Geld haben kann als Arsenal. In einer anderen Statistik sind ManU und Arsenal die ertragreichsten Vereine. Kommt halt immer darauf an, wie und was man in die Berechnungen fliessen lässt. Die Premier League ist meines Erachtens gesunder, als man dies hier zum Teil sieht. Man muss einfach mal die Einnahmen der englischen Teams mit den deutschen Vereinen vergleichen und dann weiss man, wieso die mehr Geld haben...

Weil die auch viel mehr bezahlen müssen in das Stadion wie wir.
Habe mich letztens unterhalten mit einen und in England zahlst du für eine Dauerkarte 1500 bis 2000 € und in Deutschland bekommst du schon welche für 300 € als Stehplatz und gute 500 € in Sitzbereich und wenn man das hochrechnet, naja, das ist schon ein riesen unterschied.
und dazu noch was, in unseren Stadion darf man Bier trinken und stehen. In England darfst du kein bier trinken und musst meistens im Stadion sitzen. Ok die haben die Stars, na und dann möchte ich lieber einfache Stars wie früher vdV, Diego usw haben wie ein Ronney, C. Ronaldo. Und deswegen haben die mehr Geld.
1. Eintrittspreis 1000 - 1500
2. TV Einnahmen, weil sie ja die Stars haben und wir nur die weniger berühmten stars oder die grade zu Stars werden.

aber dafür haben wir in Deutschen Stadion die geilste Stimmung in Europa und darüber bin ich stolz.

den007 hat folgendes geschrieben:

Marde hat folgendes geschrieben: naja, würde nicht dramatisieren. arsenal bekommt durch tv gelder und stadioneinnahmen - schätze jetzt einfach mal - sicherlich doppelt so viel ein. pro spiel holen die 8 mio euro rein. das stadion muss natürlich abbezahlt werden bei arsenal. da haben sie den negativen aspekt, dass sie für 200 mio das land für den stadionbau überhaupt mal kaufen mussten. Bayern hat es für einen Euro bekommen - das Land. Nun spielt ein Toni und Ribery bei Bayern und verdienen mehr als z. Bsp. ein Top-Arsenal-Spieler. Nun muss mir mal einer erklären, wie Bayern denn soviel mehr Geld haben kann als Arsenal. In einer anderen Statistik sind ManU und Arsenal die ertragreichsten Vereine. Kommt halt immer darauf an, wie und was man in die Berechnungen fliessen lässt. Die Premier League ist meines Erachtens gesunder, als man dies hier zum Teil sieht. Man muss einfach mal die Einnahmen der englischen Teams mit den deutschen Vereinen vergleichen und dann weiss man, wieso die mehr Geld haben... Weil die auch viel mehr bezahlen müssen in das Stadion wie wir. Habe mich letztens unterhalten mit einen und in England zahlst du für eine Dauerkarte 1500 bis 2000 € und in Deutschland bekommst du schon welche für 300 € als Stehplatz und gute 500 € in Sitzbereich und wenn man das hochrechnet, naja, das ist schon ein riesen unterschied. und dazu noch was, in unseren Stadion darf man Bier trinken und stehen. In England darfst du kein bier trinken und musst meistens im Stadion sitzen. Ok die haben die Stars, na und dann möchte ich lieber einfache Stars wie früher vdV, Diego usw haben wie ein Ronney, C. Ronaldo. Und deswegen haben die mehr Geld. 1. Eintrittspreis 1000 - 1500 2. TV Einnahmen, weil sie ja die Stars haben und wir nur die weniger berühmten stars oder die grade zu Stars werden. aber dafür haben wir in Deutschen Stadion die geilste Stimmung in Europa und darüber bin ich stolz.

Das sind jetzt wieder zwei Totschlagargumente:
1. Jetzt werden Steh-, bzw. Sitzplatzdauerkarten-Preise von Cottbus oder Bielefeld mit Arsenal oder ManU verglichen. Wow! Es gibt auch in England Teams, wo man die Dauerkarte schon für unter 400 Euro bekommen kann und auch in Deutschland Stadien, in denen man über 900 Euro für Karten zahlen muß!
2. Natürlich bekommt man in England mehr Geld aus TV-Einnahmen, aber wer ist Schuld, das diese in Deutschland so gering sind! Die Politik (Bundeskartellamt) und die Fans, die ja lieber auf den alten Anstoßzeiten und der Sportschau um 18:30 beharren als das man versucht neue Wege zu gehen, um mehr Geld in die Kassen zu spülen!

Und das es in England nur Sitzplätze und keinen Alkohol gibt hat einen guten Grund (vllt hast du ja vor 2 Wochen mitbekommen, dass sich die Hillsborough-Katstrophe zum 20mal gejährt hat!). Das war ein Entscheidung von Funktionären und Politikern, nicht der Fans. In England wünschen sich sehr sehr viele Fans deutsche Verhältnisse, aber solange die Entscheidungsträger da gegen sind kann man nichts machen!

Und Stimmung kann man generell nicht vergleichen! Jede (Fan-)Kultur ist anders. Frag mal Griechen oder Türken wenn in ihren Stadien die Bengalos gezündet werden - die lächeln über uns. Frag mal in Südamerika die Trommelnden-Fans, die lachen über uns. Und die Stimmung in England geht zu 100% von den Fans aus, nicht wie hier in Deutschland, wo viele Kurven von Anpeitschern übers Mikro aufgefordert werden und ständig irgendwelche Lieder (Vor, Halbzeit und nach dem Spiel + Tore) über die Lautsprecher eingespielt werden (auch um den Unmut der Fans bei Niederlagen zu überspielen).

Also nochmal, man kann die finanzielle Lage (weder bei Schulden, noch bei den Einnahmen) vergleichen, weder zwischen Deutschland un England/Italien/Spanien, noch zwischen Deustchland und Österreich/Schweiz/Tschechien.
_________________

Schulden/Verbdinlichkeiten sind relativ, wichtig ist das die Zahlungsfähigkeit gewahrt bleibt, man also theoretisch bei ner vollstandigen Rückforderung zahlen könnte, der Wert des Unternehmens also nicht unter dem schuldenberg liegt (so ungefähr zumindest).
Dies bezweifel ich bei einigen Vereinen bzw. sie halten sich durch Hintermänner in diesem Bereich, ist legitim hat aber natürlich andere Auswirkungen. Dann geht es meist nurnoch ums geld, nichtmehr wirklich um Fußball. Das ist es was mich am Wirtschaftsunternehmen Fußballverein stört.
Das Beispiel Cottbus, 2.Liga vor 4-5 ode rauhc 6 Jahren, weiß nicht mehr genau, hatten ca. 3 Millionen Euro Schulden.
Nicht viel im wenn man sich so manche hier gepostete Tabelle anschaut. Irgendwann inner Winterpause, Einnahmen durch Zuschauer fehlten weil natürlich keiner ne Karte kaufte(auch wenn sie schon kalkuliert waren), war das Konto nicht mehr ausreichend gedeckt um alle Gehälter auszahlen zu können, man also seinen Verpflichtungen nichtmehr nachkommt. Der Differenzbetrag wurde dann durch den Verkauf eines Spielers aufgebracht, es musste also quasi angelegtes Kapital aufgebracht werden. Nun besteht natürlich das Problem im nächsten Monat wieder, allerdings war dann schon wieder Spielbetrieb, so dass man das nötige geld durch Bratwurst,Bier und Kartenverkäufe einnahm. Es wird also kritisch wnen man aus welchen Gründen auch imemr die laufenden Kosten nicht mehr decken kann, bis zu diesem Punkt ist die Höhe der Schulden unwichtig. Wenn dann natürlich derjenige abspringt der die Schulden decken kann hat man ein Problem, siehe West Ham.

So ungefähr verstehe ich das System. Vielleicht kann ein wirtschaftlich gebildeterer sagen obs in etwa (nicht zu detailiert) stimmt.

Alo Atog, scheinst ein ziemlicher england fan zu sein!

Also ich finde nicht das die Englische Liga gesund ist!
Dort hängt zu viel von wenigen ab! Vereine die einem Milliadär gehören!

Was ist den das für fussball? Und auch ist es so, das Manu einer der wenigen Vereinen war der possitive Zahlen vorweisen konnte.
Irgendwie könnte diese Blase platzen! Was dan?
Das ist das problem der Schulden, einige vereine haben dort nun schon Ziemliche probleme deswegen!

Wenn Manu nun evtl 2-3 jahre keinen sportlichen erfolg einfährt, dan haben die ein RIEßEN Problem!!!!! Den sie haben einen gewaltigen Schuldenberg und ihr Investor wird sicherlich nicht viel Investieren!

Da gefällt mir der deutsche fussball wesentlich mehr als der Englische!

Ich glaube auch der größte Vorteil den englische Vereine haben ist der weit aus geringere Steuersatz! Was den Vereinen mehr gewinne ermöglicht!

Das Problem in England sind nicht die Schulden ansich, die sind nämlich größtenteils Schulden gegen den Besitzer.

Das ist ein Problem oder auch nicht.

Will z.B. ein Abramowitsch sein Geld wieder haben ist Chelsea schlicht pleite.

Ob das passiert, oder ob das nicht passiert ist die Frage.

Arwid hat folgendes geschrieben:

Alo Atog, scheinst ein ziemlicher england fan zu sein!

Jap, bin ich! Ist halt der mit Abstand geilste Fußball und die beste Stimmung. Auch in den unteren Ligen

Arwid hat folgendes geschrieben:

Also ich finde nicht das die Englische Liga gesund ist! Dort hängt zu viel von wenigen ab! Vereine die einem Milliadär gehören! Was ist den das für fussball? Und auch ist es so, das Manu einer der wenigen Vereinen war der possitive Zahlen vorweisen konnte. Irgendwie könnte diese Blase platzen! Was dan? Das ist das problem der Schulden, einige vereine haben dort nun schon Ziemliche probleme deswegen! Wenn Manu nun evtl 2-3 jahre keinen sportlichen erfolg einfährt, dan haben die ein RIEßEN Problem!!!!! Den sie haben einen gewaltigen Schuldenberg und ihr Investor wird sicherlich nicht viel Investieren!

Gebe ich dir schon recht, aber man kann die deutsche Liga halt einfach nicht mit der englischen Vergleichen. Wenn die Manager in Deutschland die gleichen Möglichkieten (Investoren, Verschuldung, usw.) hätten wie in England würden das hier die meisten, wenn nicht sogar alle auch so machen.

Arwid hat folgendes geschrieben:

Da gefällt mir der deutsche fussball wesentlich mehr als der Englische! Ich glaube auch der größte Vorteil den englische Vereine haben ist der weit aus geringere Steuersatz! Was den Vereinen mehr gewinne ermöglicht!

Gefällt dir der deutsche Fußball besser oder die finanzielle Regeln an die sich deutsche Clubs halten müssen? Für mich ist das ein großer Unterschied!
_________________

Ich habe eine aktuelle Zahl zu Schalke gefunden:

136,6 Schulden (Schuldenstand Ende 2008, letzte Woche bekanntgegeben)

Das ist vermutlich einer der höchsten Werte in der Bundesliga. Dagegen ist Dortmund mittlerweile fast schuldenfrei.


links dazu:
http://www.derwesten.de/nachrichten/sport/fussball/1-bundesliga/s04/2009/6/28/news-123942911/detail.html

http://www.goal.com/de/news/827/bundesliga/2008/06/13/734846/dortmund-bald-ohne-schulden

Arwid hat folgendes geschrieben:

(bin BWL-Student), aber ich bin fuer die genaue Definition zu faul.

ich hole mir die BWLer von der Uni in den Keller
deiner Karriereleiter endet auf meinem Teller!

dopi.hell hat folgendes geschrieben:

Ich habe eine aktuelle Zahl zu Schalke gefunden: 136,6 Schulden (Schuldenstand Ende 2008, letzte Woche bekanntgegeben) Das ist vermutlich einer der höchsten Werte in der Bundesliga. Dagegen ist Dortmund mittlerweile fast schuldenfrei. links dazu: http://www.derwesten.de/nachrichten/sport/fussball/1-bundesliga/s04/2009/6/28/news-123942911/detail.html http://www.goal.com/de/news/827/bundesliga/2008/06/13/734846/dortmund-bald-ohne-schulden

Hast du den Link über Dortmund auch gelesen oder einfach nicht verstanden?

Dort steht das ein Kredit abgelöst wird und zum Teil dafür ein neuer aufgenommen wurde.

Also nichts mit schuldenfrei.

Konzernbilanz Dortmund

Dort auch noch einige Schulden eingetragen. Schuldenfrei sieht anders aus, allerdings ist das auch nicht wichtig. Wichtig ist das alles in Relation zueinander steht und z.B. Gegenwerte da sind und das ist in Dortmund genauso der Fall wie in Gelsenkirchen oder in München.

Letztens stand in einem Kicker Artikel über Schalkes Saisonabschlussbilanz, dass sich die Verbindlichkeiten auf 130 Mio. Euro gesteigert haben.
Ähnlich wird es sich auch bei vielen anderen Clubs verhalten, wahrscheinlich nicht so stark da Schalke bei den Schulden wohl ganz weit oben dabei ist.
(Ich werd mal sehen ob ich den Artikel noch finde...).
Es ist also durchaus der Fall, dass BuLi Clubs (hohe) Schulden haben, jedoch hat z.B. Schalke auch hohe laufende Einnahmen durch einen großen Fankreis, das heißt viel Merchandising, Stadion quasi immer ausverkauft etc. Dazu kommt ein Zahlungskräftiger Trikotsponsor.

Es ist nur immer schwierig, von solchen Zahlen auf die Liquidität eines Clubs zu schließen. Natürlich hört sich diese Summe erstmal gigantisch an, aber man darf nicht davon ausgehen, dass Schalkes Girokontostand bei -130 Mio. liegt (hoffe ich zumindest)...



Summen wie in Spanien oder England finde ich jedoch ernsthaft bedenklich. Besonders wenn weiter Schulden ohne Hemmungen gemacht werden (Ronaldo Transfer, Kaka Transfer usw...). Das hört sich nicht mehr nach gesunder Unternehmensführung (nichts anderes sind Clubs ja mittlerweile auch) an.
WObei mich Barcelonas Schuldenstand durchaus positiv überrascht hat. Bedenkt man nur die quasi sichere CL Teilnahme jedes Jahr sowie hohe TV Einnahmen durch erfolgreiche Liga und Pokalteilnahme. Und das ganze ohne Trikotsponsor.