Was ist "Weltklasse"?

c0MMi_ hat folgendes geschrieben:

Ribery dagegen ist eine unglaubliche Belebung für das Offensivspiel. Seine Kreativität, seine Technik und Dribbelstärke und vorallem die Übersicht für den freien Mann, sind elementar für einen Club wie Bayern, die international eine Rolle spielen (wollen). Ich hab leider keine exakten Zahlen, aber ich vermute, dass Ribery letzte Saison (obwohl er in dieser von Verletzungen geplagt war) mindestens an 35% der Münchner Tore beteiligt war - das bei der Qualität der anderen Akteure.

In der Bundesliga haben die Bayern letztes Jahr 71 Tore geschossen.

Ribery war an 20 davon unmittelbar als Schütze oder direkter Vorbereiter beteiligt, was gut 29% der Tore ausmacht, nicht ganz die 35%
Schweini war an 17 Toren unmittelbar beteiligt, was 24% der Tore ausmacht.

Quasi 5 Prozent oder 3 Tore weniger als RIbery, trotz desöfteren attestierter "mangelnder" Leistung.

Das hier soll auch keine Schweini-Diskussion werden. Es spiegelt, finde ich, nur sehr gut wieder wie unterschiedlich man die Spieler wahrnimmt. Die einen fallen auf, siehe Ribery.
Andere fallen halt nicht so auf, obwohl sie ebenso ungemein wichtig sind für ein Team.

Man könnte jetzt die Frage stellen: Machen 5% oder 3 Tore tatsächlich "Weltklasse" aus? Selbstverständlich nicht, es zeigt nur die verschiedenen Wahrnehmungen und die Subjektivität des Themas.

F360 hat folgendes geschrieben:

c0MMi_ hat folgendes geschrieben: Ribery dagegen ist eine unglaubliche Belebung für das Offensivspiel. Seine Kreativität, seine Technik und Dribbelstärke und vorallem die Übersicht für den freien Mann, sind elementar für einen Club wie Bayern, die international eine Rolle spielen (wollen). Ich hab leider keine exakten Zahlen, aber ich vermute, dass Ribery letzte Saison (obwohl er in dieser von Verletzungen geplagt war) mindestens an 35% der Münchner Tore beteiligt war - das bei der Qualität der anderen Akteure. In der Bundesliga haben die Bayern letztes Jahr 71 Tore geschossen. Ribery war an 20 davon unmittelbar als Schütze oder direkter Vorbereiter beteiligt, was gut 29% der Tore ausmacht, nicht ganz die 35% Schweini war an 17 Toren unmittelbar beteiligt, was 24% der Tore ausmacht. Quasi 5 Prozent oder 3 Tore weniger als RIbery, trotz desöfteren attestierter "mangelnder" Leistung. Das hier soll auch keine Schweini-Diskussion werden. Es spiegelt, finde ich, nur sehr gut wieder wie unterschiedlich man die Spieler wahrnimmt. Die einen fallen auf, siehe Ribery. Andere fallen halt nicht so auf, obwohl sie ebenso ungemein wichtig sind für ein Team. Man könnte jetzt die Frage stellen: Machen 5% oder 3 Tore tatsächlich "Weltklasse" aus? Selbstverständlich nicht, es zeigt nur die verschiedenen Wahrnehmungen und die Subjektivität des Themas.

Sehr nette Information, hätte ich so nicht wahrgenommen. Wäre noch interessant zu wissen, inwieweit Schweinsteiger ein 3:0 vorbereitet hat und Ribery ein wichtiges 2:1, aber das ist wohl kaum nachzuvollziehen.

Trotzdem danke, wirklich hilfreich um die beiden in Relation zu setzen!

c0MMi_ hat folgendes geschrieben:

Sehr nette Information, hätte ich so nicht wahrgenommen. Wäre noch interessant zu wissen, inwieweit Schweinsteiger ein 3:0 vorbereitet hat und Ribery ein wichtiges 2:1, aber das ist wohl kaum nachzuvollziehen. Trotzdem danke, wirklich hilfreich um die beiden in Relation zu setzen!

Gibt ja noch andere Kriterien: Zum Beispiel wer von denen den berühmten Vorletzten Pass gespielt und damit das Spiel geöffnet zum Beispiel.

Und um die Infos bzgl. der Statistik zu vervollständigen, in der CL war Ribery an an 11 von 25 Toren beteiligt bei einem Spiel weniger als Schweinsteiger der an 4 Toren direkt beteiligt war.
Das untestreicht deutlich die Wertigkeit von Franck Ribery und auch seine Klasse, nicht das mir jemand erzählen mag ich würde Ribery und Schweini auf eine Stufe stellen. Unterschiedliche Spielertypen spielen halt unterschiedlich Fussball^^

Edit: BuLi + CL = 96 Tore - 31 Beteiligungen bringen Ribery auf 32%, du hast gut geschätzt

F360 hat folgendes geschrieben:

c0MMi_ hat folgendes geschrieben: Sehr nette Information, hätte ich so nicht wahrgenommen. Wäre noch interessant zu wissen, inwieweit Schweinsteiger ein 3:0 vorbereitet hat und Ribery ein wichtiges 2:1, aber das ist wohl kaum nachzuvollziehen. Trotzdem danke, wirklich hilfreich um die beiden in Relation zu setzen! Gibt ja noch andere Kriterien: Zum Beispiel wer von denen den berühmten Vorletzten Pass gespielt und damit das Spiel geöffnet zum Beispiel. Und um die Infos bzgl. der Statistik zu vervollständigen, in der CL war Ribery an an 11 von 25 Toren beteiligt bei einem Spiel weniger als Schweinsteiger der an 4 Toren direkt beteiligt war. Das untestreicht deutlich die Wertigkeit von Franck Ribery und auch seine Klasse, nicht das mir jemand erzählen mag ich würde Ribery und Schweini auf eine Stufe stellen. Unterschiedliche Spielertypen spielen halt unterschiedlich Fussball^^ Edit: BuLi + CL = 96 Tore - 31 Beteiligungen bringen Ribery auf 32%, du hast gut geschätzt

Ich finde ein wichtiger Aspekt wird hier aber immer wieder vergessen.
Ein Ribery zieht mindestens zwei, wenn nicht gar drei Gegenspieler auf sich. Das macht es einerseits schwerer für ihn, andererseits schafft er Freiräume für andere und sowas kann man wohl in keiner Statistik wirklich festhalten.
Allerdings finde ich die Statistik von Schweinsteiger durchaus überraschend und ist wieder einmal ein Indiz dafür, dass er doch nicht so "schlecht" ist, wie einige immer wieder behaupten.

Na ja, dann kann man es auch ganz auseinander pflücken. Ein Ribery zieht zwar öfters mal 2 Spieler auf sich und hat ne geringfügig höhere direkte Beteiligung an den Bayern-Toren. Den Vorsprung macht er dann wieder wett, indem er durch seine defensive schwäche (und das ist es, was ihm wohl am meisten fehlt) auch wiederrum mehr verschuldet als ein Schweinsteiger.
Zudem hat er grad mal 3 direkte Beteiligungen mehr als Schweinsteiger, obwohl fast das komplette Spiel auf ihn ausgerichtet war.

So kann man das dann immer weiter zerpflücken und beide Seiten werden immer wieder Argumente finden, dies ist aber nicht Sinn des Threads, deswegen lass ichs mal gut sein


Zwei (persönliche) Anforderungen für die Weltklasse sind mir aber noch eingefallen.
Die erste wäre Konstanz. Ein Weltklasse-Spieler muss seine Leistung (fast) immer abrufen können. Gibt ja auch so Beispiele, die können die Leistung nicht über die ganze Saison halten, einige nichtmal über 5 Spiele. Auch wenn sie Weltklasse Spiele ableisten haben sie dann das Prädikat Weltklasse meiner Meinung nach nicht verdient.
Zweitens wäre da die Komplettheit eines Spielers, was mich wieder auf das Thema Ribery bringt. Er hat einfach auch noch eklatante Schwächen, weshalb ich ihn niht als Weltklasse ansehe. Ein C. Ronaldo hat zum Beispiel auch defensiv was drauf, ist aber nur zu faul oder eingebildet das auch zu leisten, ebenso wie ein Ribery, der in diesem Bereich aber zudem auch schwächen hat. Zudem ist Ronaldo ja eher Flügelstürmer, ein Ribery hingegen ist (zumindest beim FDB) MF-Spieler.
Als komplettesten Spieler würde ich momentan Kaka sehen. Er hat einfach alles.
Allerdings ist Kaka ja eher so der zurückgezogene Bücher-Wurm, der den Rummel um seine Person garnicht will, im Gegensatz zu anderen, die denken sie wären die Könige der Welt und das Rampenlicht geniessen (Hall C. Ronaldo )

@Fonzie:
Eben das ist es ja was ich meinte. Sprechen Leute von Hässler, Klinsmann, Möller, dann sprechen sie von Weltklasse, aber sprechen kaum einem aktuellem Bundesliga-Spieler Weltklasse-Format aus. Und wenn man sie als Weltklasse deklariert, dann muss man auch so einige aktuelle BuLi-Spieler als Weltklasse titulieren. Darauf wollte ich bloß hinaus.
Und bei einem Tymo finde ich schon, dass er ähnliches Niveau ha wie ein Sammer. Ein Frings war (in seiner Blütezeit) auch annähernd au diesem Niveau. Ein Zé Roberto? Ok, völlig anderer Spielertyp, aber auf seine eigene Art und Weise auch in etwa Sammer-Niveau.

Und wie gesagt, alles subjektive Auffassungen. Auch hätte ich damals Sammer nicht die Auszeichnung gegeben. Das es genug andere gab, die sie auch verdient hätten ist selbstredend. Zudem hat ein Owen/Sheva diese Auszeichnung, den ich nicht als Weltklasse-Spieler ansehe (fehlende Konstanz). Und einige der besten Spieler der Welt, haben die Auszeichnung nie gewonnen. Sammer hat sie Endeffekt auch nur bekommen, weil Dortmund in diesem Jahr die CL gewonnen hat.

Aber wie gesagt, hier befindet man sich dann wieder in der Grauzone "Subjekive Auffassung".

Und genauso wie du sagst ich mal mir die Sachen rosarot könnte ich sagen du malst die die sachen schwarz Alles persönliche Einschätzung.
Stärker als unsere Liga (rein von der Spitze der Klasse von Spielern) sind nur die spanische und die englische, weil die auf Schulden leben. Und auch sieht man, dass international renomierte und von allen Vereinen gejagte Spieler wieder gerne nach Deutschland kommen. Nach Italien zum Beispiel will doch eigentlich keine Sau mehr

HSVULTRA hat folgendes geschrieben:

@Fonzie: Eben das ist es ja was ich meinte. Sprechen Leute von Hässler, Klinsmann, Möller, dann sprechen sie von Weltklasse, aber sprechen kaum einem aktuellem Bundesliga-Spieler Weltklasse-Format aus. Und wenn man sie als Weltklasse deklariert, dann muss man auch so einige aktuelle BuLi-Spieler als Weltklasse titulieren. Darauf wollte ich bloß hinaus. Konstanz). Und einige der besten Spieler der Welt, haben die Auszeichnung nie gewonnen. Sammer hat sie Endeffekt auch nur bekommen, weil Dortmund in diesem Jahr die CL gewonnen hat.

Ich denke der wahre Grund, warum man bei diesen von Weltklasse spricht, wenn man es den tut, ist, dass sie allesammt Welt- und Europameister sind bzw. Sammer Europameister und Championsleaguesieger.
Aus solchen Siegerteams verleiht man leicht jedem Einzelnen das heißdiskutierte Prädikat, wobei man Spieler aus Mannschaften, die "nur" zweiter werden sich schwer tun.
Im Übrigen finde ich deine Beiträge sehr gelungen.

HSVULTRA hat folgendes geschrieben:

@Fonzie: Und bei einem Tymo finde ich schon, dass er ähnliches Niveau ha wie ein Sammer. Ein Frings war (in seiner Blütezeit) auch annähernd au diesem Niveau. Ein Zé Roberto? Ok, völlig anderer Spielertyp, aber auf seine eigene Art und Weise auch in etwa Sammer-Niveau.

Tymo ist doch nichtmal europäische Spitzenklasse... Der ist jetzt 30 und hat in seiner Karriere kaum was gerissen... Sammer war übrigens 96 Europas Fußballer des Jahres, also BEVOR der BVB die CL gewonnen hat. Klar kannst du jetzt sagen "Hat er nur gewonnen, weil er der Kopf des deutschen Europameisterteams von 96 war." Aber du merkst wohl selbst, worauf das hinausläuft...

Tut mir leid, aber Sammer mit Leuten wie Tymo oder so auf eine Stufe zu setzen ist für mich mehr als fragwürdig. Schau dir mal an, was die beiden jeweils erreicht haben in ihrer Karriere. Und Sammer kann man eigentlich bei keinem seiner Titel vorwerfen, dass er in einer guten Mannschaft nur Mitläufer oder Dauerverletzter war. Er war immer eine der entscheidenden Figuren des Erfolgs, z.B. bei Stuttgarts Meistertitel 92.

Hmm hab mir mal eure Beiträge durchgelesen... nun zu meiner Einschätzung wer meines Erachtens Weltklasse wäre. Auf Anhieb fällt mir da Steven Gerrard ein, der seine Leistung immer abrufen kann und sein Position sowohl offensiv, als auch defensiv vollkommen ausfüllt. Sowas ist weltklasse!!!
Im Bezug auf die Bundesliga ist mit Diego ein Welktklassespieler gegangen, ebenso mit Lucio.
Wen haben wir noch an Weltklassespielern die übrig bleiben?!?!
1. Philip Lahm, der über Jahre konstante Leistungen hervorbringt und sseien Position ausfüllt wie kein Zweiter.
2. Ribery... auch wenn bei ihm manchmal die Kontanz fehlt kann man ihn als weltklasse einstufen.
3. Gomez über Jahre hinweg bringt er seine Leistung und auch wenn es in der nationalmannschaft schwierig läuft, braucht das nur einmal zu laufen und dann wird jeder bestätigen das er ein Weltklasse Stürmer ist weil er alles für einen Stürmer mitbringt.
4. Ze Roberto, einer der besten 6er Europas und der Welt, was zwangsläufig zur Weltklasse Einstufung führt.

Potenzial zum Weltklassespieler haben Podolski wenn er sich nur nicht immer hängen lassen würde wenn es mal nicht läuft, Schweinsteiger f+ür den dasselbe gilt.
Auf einem guten Weg ist vorallem Misimovic, der sich kontinuierlich weiterentwickelt, und auch National Erfolge und Leistungen verbuchen kann.
Zudem könnte Westermann irgendwann in die Spuren unserer großen Abwehrspieler treten.

Solche Aussagen von Bierhoff bringen mich auf die Palme.
Die deutsche Nationalmannschaft war WM Dritter und EM Zweiter und soll keine Weltklasse Spieler haben? Entweder Jogi Löw ist ein Zauberer oder Bierhoff redet Mist.
Deutsche Spieler werden mir zu oft klein geredet, besonders Michael Ballack, ich finde er ist ein unheimlich guter Spieler und möchte keinen anderen Kapitän in der deutschen Nationalelf. Dennoch wird er ständig heruntergemacht. Hätte er mit Chelsea die CL gewonnen wäre es wahrschienlich nicht so extrem.
Außerdem zählt mindestens noch Lahm zur Weltklasse, Mertesacker und Gomez sind für meine Begriffe da auch schon bei. Diese wären auch bei größeren Clubs Stammspieler wenn nicht sogar Führungskräfte.

Fonzie hat folgendes geschrieben:

HSVULTRA hat folgendes geschrieben: @Fonzie: Und bei einem Tymo finde ich schon, dass er ähnliches Niveau ha wie ein Sammer. Ein Frings war (in seiner Blütezeit) auch annähernd au diesem Niveau. Ein Zé Roberto? Ok, völlig anderer Spielertyp, aber auf seine eigene Art und Weise auch in etwa Sammer-Niveau. Tymo ist doch nichtmal europäische Spitzenklasse... Der ist jetzt 30 und hat in seiner Karriere kaum was gerissen... Sammer war übrigens 96 Europas Fußballer des Jahres, also BEVOR der BVB die CL gewonnen hat. Klar kannst du jetzt sagen "Hat er nur gewonnen, weil er der Kopf des deutschen Europameisterteams von 96 war." Aber du merkst wohl selbst, worauf das hinausläuft... Tut mir leid, aber Sammer mit Leuten wie Tymo oder so auf eine Stufe zu setzen ist für mich mehr als fragwürdig. Schau dir mal an, was die beiden jeweils erreicht haben in ihrer Karriere. Und Sammer kann man eigentlich bei keinem seiner Titel vorwerfen, dass er in einer guten Mannschaft nur Mitläufer oder Dauerverletzter war. Er war immer eine der entscheidenden Figuren des Erfolgs, z.B. bei Stuttgarts Meistertitel 92.

Aber hier wären wir wieder bei diesem typischen subjektivem Eindruck, der von sovielen Faktoren abhängt.

Es kann ja auch so sein, dass ein Spieler bei einem Verein spielt (ob Nationalmannschaft oder Verein), der einfach nie in der Lage sein wird, herausragendes zu vollbringen.

Das wurde hier schon oft gesagt, dass das Messen an Erfolgen nur mäßig aussagekräftig ist, weil es da nunmal Jungs gibt, die treu sind und nicht bei den besten Clubs spielen.

Ich denke da grad an solche Leute wie z.B. Pantelic. Der wird mit Serbien nie in ein Halbfinale der WM kommen und wäre wohl auch mit Hertha nie auf Europas Thron gestiegen. Wenn er jetzt zu Stuttgart gehen würde, wäre das natürlich anders, aber ich meine nur.

Daher kann man Tymoschuk mit Sammer halt nur gemessen an den Erfolgen vergleichen, aber schon die unterschiedlichen Positionen die beide einnehmen, lassen keine weitere Charakterisierung zu.

PhiPhu hat folgendes geschrieben:

Solche Aussagen von Bierhoff bringen mich auf die Palme. Die deutsche Nationalmannschaft war WM Dritter und EM Zweiter und soll keine Weltklasse Spieler haben? Entweder Jogi Löw ist ein Zauberer oder Bierhoff redet Mist..

Wo wieder bei der These anbelangt sind: Viele Leute definieren "Weltklasse" über Erfolge, nicht über die Einzelfähigkeiten eines Spieler. Etwas gewinnen kann man auch mit 11 sehr guten Spielern die taktisch diszipliniert spielen und sich voll rein hauen. Davon muss keiner Weltklasse sein. Bestes Beispiel: Die Europameister aus Griechenland, die haben den Titel geholt - Weltklasse war/ist von denen keiner.

PhiPhu hat folgendes geschrieben:

Deutsche Spieler werden mir zu oft klein geredet, besonders Michael Ballack, ich finde er ist ein unheimlich guter Spieler und möchte keinen anderen Kapitän in der deutschen Nationalelf. Dennoch wird er ständig heruntergemacht. Hätte er mit Chelsea die CL gewonnen wäre es wahrschienlich nicht so extrem. Außerdem zählt mindestens noch Lahm zur Weltklasse, Mertesacker und Gomez sind für meine Begriffe da auch schon bei. Diese wären auch bei größeren Clubs Stammspieler wenn nicht sogar Führungskräfte.

Seh ich anders.

Nehmen wir mal Kaka und Gerrard als Beispiele, beiden kann wirklich absolut niemand die Weltklasse absprechen. Beide Spieler füllen Ihre Position in Perfektion aus: mannschaftsdienlich und taktisch perfekt. Dennoch sind beide in der Lage zusätzlich zu ihren hervorragenden Fähigkeiten noch ein Stück mehr Leistung abzurufen wenn es nötig wird. Sei es ein genialer Pass oder auch ein Tor mit dem niemand gerechnet hat. Beide spielen schon sehr lange auf allerhöchstem Niveau, in allen belangen.

In Deutschland haben wir sehr viele gute Spieler, wenn man aber darüber nachdenkt haben wir derzeit aber noch keinen Spieler der seine Rolle im Team derart perfekt ausfüllt wie es zum Beispiel die 2 genannten tun.
ich will unsere Jungs nicht schlecht reden, einige von denen spielen wirklich nahe an der Perfektion ihrer Positionen - aber eben halt nur nah dran. Optimistisch stimmt das unsere Jungs noch recht jung sind - sie können sich noch prima entwickeln. zur EM 2012 sind die fast alle gleichzeitig im allerbesten Alter, warten wirs mal ab.

Ein Spieler von Weltklasseformat sollte vor allem mal in meinem großen Spiel den Unterschied ausgemacht haben. Das sehe ich weder bei Ballack noch bei Klose. Klose hat bei der WM außer gegen Argentinien gegen keine große Fussballnation getroffen. Bei der EM war das nicht anders. Ballack schafft es ebenfalls nicht in einem großen Endspiel herauszuragen.

Man kann das Prädikat "Weltklasse" sicher nicht nur durch Statistiken beschreiben oder aus dem Bauchgefühl heraus vergeben, aber Michael Ballack wird für mich immer als "ewiger Zweiter" in Errinnerung bleiben.

S.H. hat folgendes geschrieben:

Ein Spieler von Weltklasseformat sollte vor allem mal in meinem großen Spiel den Unterschied ausgemacht haben. Das sehe ich weder bei Ballack noch bei Klose. Klose hat bei der WM außer gegen Argentinien gegen keine große Fussballnation getroffen. Bei der EM war das nicht anders. Ballack schafft es ebenfalls nicht in einem großen Endspiel herauszuragen.

Wie definierst du denn ein großes Spiel? Reduzierst du das auf die Finals bei EM, WM und der CL, oder zählst du zum Beispiel auch die Halbfinalspiele dazu? OK, bei der CL ist es durch Hin- und Rückspiel etwas gesplittet, aber qualitativ dürften die vier Teams im CL-Finale jeden Weltmeister schlagen oder zumindest auf Augenhöhe sein... Und besonders Ballack und Lucio waren in den beiden Halbfinals gegen ManU und im Finale gegen Real weltklasse - leider hatte Real Zizou und ab der 68. Minute Iker Casillas, die am Ende den Unterschied ausgemacht haben.
_________________

c0MMi_ hat folgendes geschrieben:

Daher kann man Tymoschuk mit Sammer halt nur gemessen an den Erfolgen vergleichen, aber schon die unterschiedlichen Positionen die beide einnehmen, lassen keine weitere Charakterisierung zu.

1.) Sammer hat diese Position doch quasi erfunden!

2.) Europas Fußballer des Jahres wird jedes Jahr ein Spieler. Der wird jedes Jahr von Sportjournalisten gewählt, meine aus jedem UEFA-Land einer. Sicherlich ist jeder einzelne Eindruck dieser Journalisten subjektiv, aber durch das Meinungsbild einer insgesamt eher qualifizierten und nicht sooo kleinen Gruppe wird natürlich die Subjektivität des Einzelnen ein bisschen entschärft. Sheva hat den Titel übrigens trotz ukrainischer Staatsangehörigkeit bekommen. Weah, obwohl er für Liberia (!) spielen musste.
Mir geht es echt ziemlich auf die Nerven, dass in der deutschen Sportpresse und vor allem von den deutschen Fußballfans jeder überdurchschnittliche Spieler, der in die BuLi kommt direkt zum Weltstar hochgeschrieben wird. Tymo ist sicherlich ein guter Spieler - im Endeffekt ist er aber von den ganz großen Vereinen in Europa weitestgehend unbeachtet geblieben.
Sammer war der letzte deutsche Feldspieler, der international absolut unumstritten zur Weltspitze gezählt wurde. Im Tor danach noch Kahn. Wenn man das nichtmal von irgendwelchen "normalen" Topspielern wie Gomez, Tymo oder Mertesacker unterscheidet, dann bietet dieser Thread ehrlich gesagt überhaupt keine Diskussionsgrundlage. Dann kann man auch jedes Jahr sagen die 10 besten Spieler der BuLi sind Weltklasse, egal, wie hoch das Niveau insgesamt ist. Das ist doch albern!

Fonzie hat folgendes geschrieben:

c0MMi_ hat folgendes geschrieben: Daher kann man Tymoschuk mit Sammer halt nur gemessen an den Erfolgen vergleichen, aber schon die unterschiedlichen Positionen die beide einnehmen, lassen keine weitere Charakterisierung zu. 1.) Sammer hat diese Position doch quasi erfunden! 2.) Europas Fußballer des Jahres wird jedes Jahr ein Spieler. Der wird jedes Jahr von Sportjournalisten gewählt, meine aus jedem UEFA-Land einer. Sicherlich ist jeder einzelne Eindruck dieser Journalisten subjektiv, aber durch das Meinungsbild einer insgesamt eher qualifizierten und nicht sooo kleinen Gruppe wird natürlich die Subjektivität des Einzelnen ein bisschen entschärft. Sheva hat den Titel übrigens trotz ukrainischer Staatsangehörigkeit bekommen. Weah, obwohl er für Liberia (!) spielen musste. Mir geht es echt ziemlich auf die Nerven, dass in der deutschen Sportpresse und vor allem von den deutschen Fußballfans jeder überdurchschnittliche Spieler, der in die BuLi kommt direkt zum Weltstar hochgeschrieben wird. Tymo ist sicherlich ein guter Spieler - im Endeffekt ist er aber von den ganz großen Vereinen in Europa weitestgehend unbeachtet geblieben. Sammer war der letzte deutsche Feldspieler, der international absolut unumstritten zur Weltspitze gezählt wurde. Im Tor danach noch Kahn. Wenn man das nichtmal von irgendwelchen "normalen" Topspielern wie Gomez, Tymo oder Mertesacker unterscheidet, dann bietet dieser Thread ehrlich gesagt überhaupt keine Diskussionsgrundlage. Dann kann man auch jedes Jahr sagen die 10 besten Spieler der BuLi sind Weltklasse, egal, wie hoch das Niveau insgesamt ist. Das ist doch albern!

Das ist aber schon wieder was anderes. Sheva hat bei einem Verein gespielt, der zu den Besten Europas gehört, Weah ebenso (ACMailand)! Das ist nicht das gleiche! Wir kommen da nie auf einen Nenner.

Ich will doch auch gar nicht behaupten, dass Sammer schlechter ist als Tymo, nur will ich zeigen, wie klein der Faktor "Erfolge" ist, zum Charakterisieren!

Außerdem, muss ich dich mal aufklären, ich beispielsweise hebe nicht jeden Spieler, der aus dem Ausland kommt und den man schon mal gehört hat, in den Himmel und bezeichne ihn als "weltklasse". Wie ich schon in meinem 1. Post geschrieben habe, sehe ich da eigentlich nur Ribery. Gomez und Co. auf einem guten Weg (wurden ja bereits zur genüge genannt, Mertesacker, Lahm etc.)

Und mit der Aussage, Sammer hätte diese Position quasi erfunden, kann ich nichts anfangen! Das ist wohl auch sehr subjektiv - du als BVB-Fan. Sicher, ist Sammer einer der klassischen 6er. Aber ich glaube trotzdem, dass es bessere gibt, gegeben hat oder geben wird.

Wisst ihr, wen ich als Weltklasse (auf seiner Position wohl bemerkt) bezeichnen würde?

Jürgen Kohler

Oder will jemand bestreiten, dass das der vielleicht beste Abräumer aller Zeiten war?

Tore111 hat folgendes geschrieben:

Wisst ihr, wen ich als Weltklasse (auf seiner Position wohl bemerkt) bezeichnen würde? Jürgen Kohler Oder will jemand bestreiten, dass das der vielleicht beste Abräumer aller Zeiten war?

Bestreiten wird es wohl niemand, aber du könntest trotzdem versuchen, den Beitrag mit etwas Qualität zu versehen.

Argumentiere doch, wieso er so herausragend ist, sonst wirds mit einer Diskussion schwer

S.H. hat folgendes geschrieben:

Ein Spieler von Weltklasseformat sollte vor allem mal in meinem großen Spiel den Unterschied ausgemacht haben. Das sehe ich weder bei Ballack noch bei Klose. Klose hat bei der WM außer gegen Argentinien gegen keine große Fussballnation getroffen. Bei der EM war das nicht anders. Ballack schafft es ebenfalls nicht in einem großen Endspiel herauszuragen. Man kann das Prädikat "Weltklasse" sicher nicht nur durch Statistiken beschreiben oder aus dem Bauchgefühl heraus vergeben, aber Michael Ballack wird für mich immer als "ewiger Zweiter" in Errinnerung bleiben.

Ganz ehrlich, dieses Fixieren auf die "großen Spiele" nervt mich auch, ich geb Alo da vollkommen Recht. Nehmen wir mal Ballack als Beispiel.
Ohne ihn wären wir u.U. 2002 im Halbfinale an Südkorea gescheitert. Ballack verhinderte damals bekanntlich erst einen eventuellen Rückstand und avancierte mit seinem späteren Tor zum Matchwinner. Umso beachtenswerter ist erste Aktion aufgrund der Gelben Karte, aufgrund derer er bekanntlich im Finale nicht mitwirken durfte. Könnt ihr mir einen besseren Beweis für Mannschaftsdienlichkeit bringen? Welche für mich ebenfalls ein Kriterium für Weltklasse ist. Schließlich ist Fußball ein Teamsport!
Ohne Ballack wären wir auch letztes Jahr u.U. nicht ins Finale gekommen. Da waren zum einen sein Freistoß gegen die Ösis, zum anderen sein herausragendes Spiel gegen die Portugiesen (bei dem zugegebenermaßen aber auch alles funktioniert hat)
Ist es nicht genauso weltklasse, sein Team überhaupt erst ins Finale zu bringen? Kahn wird schließlich auch nicht angehängt er sei keine Weltklasse, dabei ist auch er 2002 hauptverantwortlich für den Finaleinzug gewesen, hat im Finale selbst dann aber "versagt".
Zudem hat sich Ballack bei Chelsea in seinen jetzt bald 4 Jahren bei Chelsea immer mehr oder minder seinen Platz halten können. Und gerade das MF ist bei Chelsea von Topspielern nur so überflutet. Trotzdem spielt der Mann immer wieder. Wenn ihr wissen wollt warum, dann stöbert mal ein wenig in Chelsea-Foren, da wehrt sich absolut keiner gegen Ballack in der Elf.

Anderes Thema:
Dass Spieler aus der vergangenheit öfter als Weltklasse eingestuft werden ist ein ganz normales Phänomen, erst Recht wenn man sie mit Erfolgen wie bspw. dem EM-Titel verbindet. Hässler ist dafür wirklich ein gutes Beispiel. Ich würde ihn schon als internationale Topklasse einschätzen, aber zu solchen Glanzfiguren wie Zidane, Maradona, Matthäus u.a. fehlt eben dann doch noch etwas. Zudem spielt sicher ein Rolle, dass damals viele Spieler im Ausland gespielt haben und das auch als Stammkraft. Das wertet einen Spieler im Kopf oftmals noch einmal auf. Aber bloß weil man im Ausland spielt und auch eingesetzt wird, muss das ja nich gleich heißen, dass man Weltklasse ist. Oder ist ein Jankulovski Weltklasse weil er beim Milan spielt?

So und abschließend mal meine Einschätzung, wer mE in der deutschen Nati Weltklasseformat hat und wer auf dem Weg dorthin ist:

Weltklasse:
Ballack:
Gründe s.o. , zudem bei Chelsea unter 4 Trainern immer im Team gewesen außer bei Mourinho am Ende, der ihn aber damals bestimmt auch nicht ohne Grund unbedingt holen wollte. Zudem frage ich mich, was wohl ohne seine ständigen Blessuren passiert wäre. Zudem absoluter Kopf einer Nationalmannschaft, die man dem Abschneiden bei den Turnieren seit 2002 getrost zu einer der erfolgreichsten zählen darf.
Ich gebe allerdings zu, dass natürlich immer noch eine kleine Lücke zu Spielern wie Kaka vorhanden ist, aber innerhalb des Spektrums Weltklasse muss ja eine Unterscheidung möglich sein, es sind nunmal auch hier nicht alle "gleich gut". Meinetwegen ist Kaka Weltklasse I und Ballack Weltklasse II.

Lahm:
Wenn man Weltklasse auch so definiert, dass man auf seiner Position zur absoluten Spitzenklasse gehört (und alles andere ist Quatsch, weil nunmal jede Position andere Anforderungen stellt, nicht umsonst redet man ja auch von Weltklasseverteidigern, -stürmern etc.), dann kann man Lahm dieses Prädikat nicht absprechen. Jedes Jahr ist Barcelona an ihm dran, er war bei der EM im Allstar-Aufgebot etc.

Potential zur Weltklasse:
Gomez:
hat jetzt die dritte Saison in Folge um die 20 Tore geschossen. Und das mit einer atemberaubenden Quote und teilweise selbst dann, wenn die restliche Mannschaft absoluten Grottenfußball gespielt hat (Ende letzte HR z.B.). Er hat regelmäßig Spiele für sein team entschieden, oft die entscheidenen Tore geschossen. Der Wechsel war richtig, allerdings find ichs grade bei ihm schade, dass er nicht den Weg ins Ausland gewählt hat. Ich hoffe er holt das nach und geht dort den letzten Schritt zum absoluten Topstar, der er für mich mit seinen Anlagen definitiv werden kann

Mertesacker:
Nicht umsonst seit 2006 bei allen Spielen und Turnieren mit der Nati immer Stammspieler. Und das in seinem Alter! Wenn es um die Besetzung der IV geht, wird eigentlich jeder mal in Frage gestellt, nicht aber Mertesacker. Zurecht: er hat beinahe alles: eine gute Übersicht, gute Spielerföffnung, klasse Kopfballspiel und für seine Größe udn Statur ist er auch noch sehr beweglich. Selbst in seinen schlechteren Phasen noch auf einem überdurchschnittlichen Niveau.

Schweinsteiger:
Von den Anlagen her für mich ein klarer Fall: Weltklasse möglich. Er macht aber zu wenig aus seinen Anlagen. Was er braucht, ist mehr Konstanz. Warum er die nicht hereinbekommt, bleibt mir unersichtlich. Oder seine Leistungen gehen halt immer irgendwie unter (dafür spräche diese Statistik Ribery vs. Schweini). Man hat halt das Gefühl, dass er immer mal seine krassen Ausreißer nach oben hat wie zb gegen Portugal und die Türkei und sonst aber unscheinbar spielt und ohne große Auffälligkeiten. Ich weiß dass das nicht zwangsläufig bedeuten muss, dass der Spieler schlecht spielt aber einem Iniesta spricht ja auch keiner die Weltklasse ob, obwohl man von dem nun auch nicht soviel sieht. Daher Schweinsteiger noch keine Weltklasse aber mit Potential dazu.

Podolski:
Hoch veranlagt ebenfalls, seine Entwicklung nur beid en bayern eben leider stehen geblieben. Wies weitergeht wird man sehen. Auch nicht der klassische Stürmer im Strafraum sondern einer der eher mit Anlauf aus dem MF kommt, aber genau das scheint in der Zukunft wichtig zu werden, wo doch die Grenzen zwischen MF und Sturm zusehends in der Auflösung begriffen sind. In der Nati mit einer Topquote.

Bleibt der Fall Klose...bei dem kann ich mich irgendwie nicht entscheiden, würd ihn irgendwo zwischen den beiden Kategorien einordnen. Sein großes, großes Plus ist, dass er sich auf alles und jeden einstellen kann. Und das können nur wenige Spieler. Klose ist ungemein flexibel und das geht vielen Spielern ab. Zudem einer der mannschaftsdienlichsten Spieler, die ich kenne, was ja auch nicht immer so war und wiederum eine gute Eigenschaft zeigt, nämlich dass er lernwillig ist

Da steig ich in die Diskussion ein und keiner sagt mehr was ...kann doch nicht sein
Hab ich was falsches gesagt?^^

Nein, alles Zusammengefaßt.
Ich denke es wurde alles gesagt, was es zu diesem Thema zu sagen gab.
Jeder hat seine Meinung hinterlassen, es war eine gute Atmosphäre.

Im Moment sind alle Argumente ausgetauscht.
Wenn jemand noch was zu schreiben hat, wird er dieses tun.

Ausserdem hätte ich mich an deiner Stelle darüber gefreut.

Sehe es einfach so, alle hatten das Gefül, dass deine Worte ein würdigen Abschluß für eine gute Diskussion gebildet haben.

Gruß Pit

Zitat:

Sehe es einfach so, alle hatten das Gefül, dass deine Worte ein würdigen Abschluß für eine gute Diskussion gebildet haben.

... dann tu ich das mal

Fonzie hat folgendes geschrieben:

Die Klasse von Matthäus oder Sammer erreicht in der aktuellen Nationalmannschaft sicherlich niemand auch nur annähernd - auch Lahm nicht. Die gehörten unbestritten zu den Besten aller Zeiten. ...

Habe nicht den ganzen Thread verfolgt, bin hier jetzt hängen geblieben.
Das Problem ist einfach, das man Spieler wie Lahm, Gomez, Poldolski oder Schweinsteiger nicht mit Matthäus, Hässler, Sammer oder Bierhoff vergleichen kann, weil die alle noch mind 10 Jahre spielen werden!

Lahm speziell, meiner Meinung nach absolute Weltklasse auf seiner Position, wird bestimmt noch gute 10 Jahre im Profigeschäft haben, davon mind 5-6 auf dem Höhepunkt seiner Karriere. Da kann einfach noch so viel kommen, das man dem Jungen auch die Chance geben muss alles rauszuholen.
Jetzt schon vergleiche mit Spielern die ihre komplette Karriere hinter sich haben anzustellen ist irgendwie fehl am Platze.

Leider habe ich Sammer, Matthäus ect erst gegen Ende Ihrer Karrieren erlebt, aber hatten die denn schon mit 24 das Prädikat Weltklasse/Legende?

Edit:
Ups verdammt, scheinbar war das Thema schon geklärt, sorry Nordlicht

Zugegeben, ich sehe nicht so viele Bayernspiele über 90 Minuten. Aber wieso Klose noch Weltklasse sein soll ist mir schleiferhaft. 05/06 war er noch Weltklasse, als er in der Buli in 26 Spielen 25 Tore und 14 Vorlagen macht. Aber im Moment ist er für mich sicher nicht Weltklasse. Grade mal 10 Tore und 7 Vorlagen in 26 Spielen, und so viel schwerer wirds bei den Bayern jawohl auch nicht sein. Zudem meine ich die meisten Dinger die er heutzutage macht sind doch nur Fuss hinhalten aus 5 Metern, früher hat er die Tore auch mal alleine gemacht.

Allein in der Bundesliga konnte er dieser Saison doch Leuten wie Grafite, Dzeko, Gomez, Helmes oder Ibisevic niemals das Wasser reichen. Von Stürmer außerhalb der Buli muss man garnicht erst anfangen.

Und zu Ballack: Der ist Weltklasse, kein Zweifel für mich. Strahlt für seine Position immer die nötige Autorität und Willsenskraft aus, unangefochtener Stammspieler bei Bayern und Chelsea und bei Leverkusen, als die so abgegangen sind. Zweikampfstarker Leader. Absolut wichtig für jedes Team.

Lahm muss man auch nicht diskutieren, auch wenn er seit der EM zu defensivschwächen neigt, gehe ich mal davon aus, dass sich das wieder bessert.

Gomez finde ich einfach durch seine Konstanz in der Bundesliga Weltklasse. Die Durststrecke in der Nataionalelf war wohl eher psychisch, bei Bayern wird er gewohnt da weitermachen wo er aufgehört hat bei Stuttgart.

Auf der Torwartposition haben wir viel Klasse. Ob da auch Weltklasse dabei ist im Moment kann ich nicht genau einschätzen. Zumindest viel Potenzial dazu.

Ich habe ja auch gar nicht behauptet, dass Lahm niemals Weltklasse sein wird. Ich war nur darüber empört, dass hier jeder überdurchschnittlich talentierte Bundesligaspieler auf eine Stufe mit Sammer oder Matthäus gestellt wird. Die waren beide - und ich weiß, dass ich das hier gebetsmühlenartig wiederhole - Europas Fußballer des Jahres. Vor ihnen haben das exakt drei Deutsche geschafft: Gerd Müller sowie Beckenbauer und Rummenigge sogar jeder zweimal.

Von so einem Status ist ein Spieler wie Lahm noch Lichtjahre entfernt. Klar kann man jetzt trotzig behaupten, dass er sicher auch noch so einen Status erreichen wird, aber das ist reine Spekulation. Über Spieler wie Ballack oder Klose kann man aber schon sicher sagen, dass sie große Spieler sind, aber Matthäus oder Sammer in ihrem Alter international betrachtet schon einen anderen Status hatten.

Zu Matthäus ich will ihm weder die Weltklasse abprechen noch zudichten.
Fakt ist, eigentlich jeder sieht ihn als Weltklasse an.

Und nun zu dem Punkt, den ich ansprechen will.
Ja er ist Weltmeister geworden.
Nein sonst hat auch er keinen großen internationalen Titel geholt.

Bis auf den WM-Titel also nicht wirklich "erfolgreicher" als Ballack trotzdem sprechen viele im Gegensatz zu Loddar dem Ballack die Weltklasse ab, die er meiner Meinung nach jahrelang verkörpert hat.

Wenn man jetzt bedenkt (und sich notfalls mal die Spiele ansieht), dass Matthäus ab dem Achtelfinale 90 nicht mehr gut gespielt hat. Im HF und Finale (wasder sogar richtig schlecht, was RUmenigge als CO-Kommentator des Finales auch deutlichst sagt, bezogen auf beide Spiele).
Hier ist die Argumentationkette einiger nicht mehr schlüssig.
Zumal Matthäus auch immer das Image anhaftete in entscheidenen Spielen sich zu verstecken bzw. zu versagen. (Pokalfinale mit Gladbach, WM-Eröffnungspiel 1986 gegen Uruguay (was für eine schlechte Leistung samt kapitalem Fehler,), Pokalfinale mit Bayern gegen Bremen, CL-Finale gegen ManU. Im EM-Halbfinale 88 war er auch nicht zu sehen.
Ich bin alt genug, um noch zu wissen, dass Matthäus das Image des Versagers in wichtigen Spielen hatte, das durch die Vorundenleistungen 90 samt Titelgewinn verdrängt wurde. Das er wie gesagt ganz schlechte K.O.-Spiele ableiferte ging in der Erfolgswelle einer großartig spielenden Mannschaft danach unter. Aber guckt euch die Spiele mal an. DA gibt es wirklich keine zwei Meinungen.
Ballack war im CL-Jahr Leverkusen und WM 2002 eigentlich in jedem Spiel überragend, aber es sind im Finale eben keine anderen in die Bresche gesprungen, wie 90 bei Matthäus.
Wo man da große Unterschiede sehen kann?

Abgesehen davon, waren Zico oder Lineker keine Weltklasse, weil sie weder CL-Sieger noch einen Titel mit der N11 geholt haben?

Weltklasse heißt für mich, über einen längeren Zeitraum (mehrere Jahre) konstant (d.h. von vielleicht 5 Spielen im Jahr abgesehen) herausragend zu spielen und darüber hinaus noch regelmäßig in engen und wichtigen Spielen, gegen sehr gute Gegner den Unterschied auszumachen, sei es durch Tore, überragende Zweikampfführung, etc.

Ballack für mich also Weltklasse.
Lahm, darüber kann man streiten, in meinen Augen dicht dran, aber auch er patzte in wichtigen Spielen zu oft ( EM-Finale: Schuld am Gegentor, sonst auch echt schlecht. Im Türkei zwar mit dem Siegtor, aber sonst grausam schlecht. CL-League: In engen K.O.-Spielen auch noch nie geglänzt.
Merte, hat zumindest das Potential.
Klose, ein Streitfall, hat (hatte) in meinen Augen schon die konsatnt herausragenden Leistungen über Jahre, aber es fehlt halt die Menge an entscheidenen Momenten gegen gute Spiele, besonderen Spielen.
Schweinsteiger, da fehlt ja alles. Er spielt weder konstant herausragend, noch nicht mal konstant gut, noch zeigt er häufiger Mal besondere Momente in besonderen Spielen. EURO 08 gegen Portugal ist schon das einzige was mir einfällt, denn das Spiel um Platz 3, ist ja mal wirklich kein bedeutendes Spiel, jedenfalls nicht für eine Fussballnation. Und Schweini hatte schon viel Turniere etc.
Außerdem hat Neuer für mich das Potential. Man denke nur an Porto oder das U21 Rückspiel gegen Frankreich. Keine Finals, aber extrem bedeutende Spiele, wo es bei vielen flüssig wird in der Hose.
Gomez ist derartig komplett, spielt seit Jahren konstant gut, ihm fehlen noch die großen Spiele, die er aber in der Masse auch noch nicht gespielt hat (Beim ersten großen Turnier hat auch Maradona versagt.) Aber das wird sich ja jetzt ändern, in Verein und N11.
Alle anderen deutschen sehe ich nicht auf dem WEg zur Weltklasse.

P.S.: Ribery hat auch noch keinen großen Titel geholt, kein großes SPiel gewonnen, aber den sehen ja viel als Weltklasse, die dieses Attribut dem Ballack absprechen.