Stadionverbote auf Verdacht rechtens!

Wird hier jetzt über Stadionverbote diskutiert oder über Polizeiverhalten.
Klar kann es sein, dass mal unbeteiligte in einen Kessel geraten. Aber Ihr tut ja grad so, als würde die Polizei 200 Leute einkesseln und sagen "So, Ihr ALLE habt jetzt Stadionverbot". So ein Schwachsinn!

Im Text steht, dass es bundesweite Stadionverbote ca. 3800 bis 4000 gibt.
Teilt man das mal auf die Vereine aus den 3 oberen Ligen auf, hat man im Durchschnitt weniger als hundert pro Verein.

Die Zahl klingt für mich nicht danach, als würde so ein Stadionverbot willkürlich verhängt. Und was haben die Vereine davon? Verhängen Sie willkürlich Stadionverbote, verärgern Sie irgendwann die Fans.

In dem Fall des Klägers wird immer wieder so getan als wäre er ein 08/15 unbeteiligter. Nein, ist er nicht! Er ist Teil der Gruppe gewesen, es ging lediglich darum ob er eingegriffen hat oder nicht. Offensichtlich konnte weder das eine oder das andere bewiesen werden. Und da hat der Verein im Zweifel das Hausrecht. Es wird doch nach diesem Urteil keiner hingehen und bspw. die kompletten Ultras des Stadions verweisen weil man Sie nicht mag!

F360 hat folgendes geschrieben:

Doch, Wohnort bedingt besuch ich sogar fast nur Auswärtsspiele. Ich sehe auch nicht was dort neben der Realität ist, was hindert einen Fanclub daran rigoros Leute rauszuwerfen welche auf Krawall aus sind? Grundsätzlich kann man das erstmal nicht kontrollieren, wenn bei einer Auswärtsfahrt aber ein Mitglied für Krawall sorgt kann man sehrwohl selektieren..

Weil der Fanclub daran vielleicht gar kein Interesse hat?
Hooligans treten ja eher selten in irgendwelche Familien-Kutten-Fanclubs ein, die haben ihre eigenen FCs. Und da will ich dann mal gerne sehen, wie du denen verbieten willst zu Spielen zu fahren, das trauen sich ja nicht mal Ultras.

Ich saß nicht in dem Bus, meine Personalien wurden nicht aufgenommen. Die Insassen haben auch nicht geschlossen SV bekommen, aber so ein Vorgang reicht locker um in der Datei Gewalttäter Sport zu landen. Da beginnt dann die Spirale der Kriminalisierung, bei nächsten Mal stehst du an der falschen Stelle, wirst eingekesselt und darfst den Kessel nicht verlassen, weil du ja ein bekannter Gewalttäter bist.........

rauuul hat folgendes geschrieben:

Weil der Fanclub daran vielleicht gar kein Interesse hat? Hooligans treten ja eher selten in irgendwelche Familien-Kutten-Fanclubs ein, die haben ihre eigenen FCs. Und da will ich dann mal gerne sehen, wie du denen verbieten willst zu Spielen zu fahren, das trauen sich ja nicht mal Ultras. ....

Heisst ein Fanclub hat ein interesse daran solche Idioten in den eigenen Reihen zu haben?

Eben, wie will man es denen verbieten? Hausrecht stärken der Vereine stärken, Leute identfizieren und mitm SV belegen - also qausi: das Urteil von gestern

F360 hat folgendes geschrieben:

Heisst ein Fanclub hat ein interesse daran solche Idioten in den eigenen Reihen zu haben?

Ja natürlich hat er das, dafür werden die Dinger gegründet.
Auf der letzten Seite sagst du noch, dass das ja alles kein Problem ist, weil durch die Selbstkontrolle der Fans sowas locker verhindert werden kann......

F360 hat folgendes geschrieben:

Letztlich kann es nur Weg 1 sein, das es auch Unschuldige trifft ist in meinen Augen nicht zu verhindern. Wir sprechen hier allerdings auch von einigen wenigen, und nicht von hunderten von Fans welche dort bestraft würden. Durch die, ich nenn sie mal so auch wenn der Begriff nicht passt, Kollektivstrafe wird ein umdenken erzwungen. Sollen die Fanclubs verhindern das Krawallmacher mitfahren, wenn einer negativ auffällt fährt er danacheinfach nicht mehr mit - Bumms aus Nikolaus. Eine gewisse Selbstkontrolle wird erzwungen, wer keine Krawallmacher bei sich hat braucht nichts zu befürchten, eine ganz simple Aussage des Ganzen.

Ich gehöre selber einer Supporter Gruppe beim Handball an. Wir sind ungefähr 30 Leute, bei Topspielen sind wir bis zu 50 Leute, weil jeder noch wen mitbringt.
Ich habe es selber erst vor 3 Wochen erlebt, dass die Leute, die neu dabei sind, der Gruppe schaden. Das fängt bei einfachen Graffiti-Sprayen an und hört bei einer Schlägerei gegen den Gegner auf. Wie sollen wir in Zukunft der Polizei erklären, dass die Leute nicht zu der Gruppe gehören? Wie sollen wir klar machen, dass wir uns von ihnen distanzieren, wenn sie unseren Namen in der Stadt sprayen? Für diese Aktion gabs bei uns Ärger vom Verein. Und das eigentlich nur gegen Leute, die der Gruppe angehören und an den Schlägerein und den Graffiti-Sachen unbeteiligt waren.
In Zukunft ist das doch auf König Fußball übertragen DIE Erlaubnis für den Verein, sich von solchen Fans zu trennen...

Das Problem bei dieser Diskussion ist doch, dass bei der Skandalisierung dieses Urteils aus Einzelfällen von unschuldig bestraften direkt Methode gemacht wird.

Grundsätzlich sind die Vereine doch erstmal über jeden Zuschauer froh, solange er dem Verein (aus Sicht der Entscheider) nicht irgendwie schadet. Siehe z.B. die Werfer gestern auf der Süd - das wird wohl ne Geldstrafe geben, d.h. diese schaden dem Verein.

Wer hat denn ein Interesse daran, völlig Unschuldige Leute einfach so mit SV zu belegen? Keiner! Wieso sollte das also regelmäßig passieren? Ich sehe da wirklich keinen Grund für. Sicherlich kommt das schon vor, aber grundsätzlich geht es nach wie vor um bedauerliche Einzelfälle, wie zB bei der Busgeschichte von Rauuul.

Im Alllgemeinen kann man sich beim Fußball auch mit schwarzem Kapuzenpullover gut aus Polizeikontrollen raushalten, gelingt jedes Wochennende vielen Leuten.

F360 hat folgendes geschrieben:

#1: Wenn es Krawallmacher gibt, geht die Polizei rigoros dagegen vor und versucht zu selektieren - was sie ja nun auch durchaus tut.

Es wird eben nicht immer selektiert. Das ist meistens unmöglich, denn welcher Polizist soll denn 5 Minuten nach ner "Aktion" noch herausfinden, wer beteiligt war & wer nicht?
Hierzu noch ein ganz interessanter Artikel, der Spiegel vermutet das die nächsthöhere Instanz, das Bundesverfassungsgericht anders, nämlich zgunsten des Bayernfans, entscheiden könnte.
http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,658328,00.html

Zitat:

Falls der Kläger zum Bundesverfassungsgericht geht, könnte dessen Urteil durchaus anders ausfallen. Beim Verfassungsgericht ist derzeit - in anderem Zusammenhang - viel vom "soziokulturellen Existenzminimum" die Rede, welches sogar von der Menschenwürdegarantie des Grundgesetzes umfasst sei. Zumindest Brot und Spiele, wussten schon die Römer, braucht das Volk. Wenn man einem Fußballfan letzteres nimmt, muss man dafür schon belastbarere Gründe haben, als den Vorwurf, zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort gewesen zu sein.

Hier ist auch schon der Begriff "Datei Gewalttäter Sport" gefallen. Hängt ja mit dme Thema nah zusammen, und ist einen ebnsogroße Frechheit. In diese Datei kann quasi jeder Fan kommen, der zur falschen Zeit am falschen Ort ist. Außerdem erfährt man selber nicht , ob man in dieser Datei geführt wird. Auf jeder Auswärtsfahrt werden nun die Fans im Block, und teilweise vorm Stadion gefilmt, und die Gesichter werden mit der Datei abgeglichen.
So führt die Polizei also ein Verzeichnis, das ständig erweitert wird und gegen sämtliche Grundrechte verstößt.

Hier mal eine Erklärung der SM dazu, die natürlich sehr subjektiv gehalten ist, aber im wesentlichen meine Meinung widerspiegelt.

Zitat:

Über die Datei „Gewalttäter Sport“ In der Datei „Gewalttäter Sport“ sollen personenbezogene Erkenntnisse über „Hooligans“ gesammelt werde, damit gegen diese „zielgerichtete polizeiliche Maßnahmen“ durchgeführt werden können. Nicht nur diese „Maßnahmen“, die massive staatliche Repression darstellen, sondern auch die Art und Weise der Datenerhebung ist äußerst fragwürdig, denn es trifft nicht nur „Hooligans“: Für eine Speicherung in die Datei reicht die Einleitung eines strafrechtlichen Ermittlungsverfahrens, wohlgemerkt nicht erst eine Verurteilung. Ein Ermittlungsverfahren ist durch die Polizei aber schon bei einem kleinen Anfangsverdacht eröffnet, ohne großen Rechtfertigungszwang. Der Eintrag ist mit der oft folgenden Einstellung des Ermittlungsverfahrens natürlich nicht gelöscht. Aber schon der bloße Verdacht, man könne sich zukünftig an Straftaten im Zusammenhang mit Sportveranstaltungen beteiligen, reicht zu einem Eintrag, wenn man zum Beispiel mit einer Reisegruppe zum Auswärtsspiel fährt, in der eine Person auffällig wird. Der Willkür sind keine Grenzen gesetzt. Durch die privatrechtliche Vergabepraxis der Stadionverbote, die durch die Anwendung des Hausrechts der Vereine noch willkürlicher erfolgen kann, haben sogar diese Einfluß auf die Speicherung in die Datei. Denn ein Stadionverbot bedeutet unabhängig vom Anlass einen Eintrag, beispielsweise für das Anbringen eines Aufklebers. Kritisch vor allem deshalb, weil das privatrechtliche Handeln der Vereine auf diese Weise staatliche Repression in Form von „gezielten polizeilichen Maßnahmen“ zur Folge hat. Tatsächlich übernimmt die Datei „Gewalttäter Sport“ also die Funktion von einer schwarzen Liste, mit der die Verwehrung von Grundrechten legitimiert werden soll. Alle, die sich auffällig oder nicht konform verhalten oder einmal zu viel oder zu laut die Stimme gegen die herrschenden Zustände erheben, müssen mit der Einschränkung ihrer Freiheiten rechnen. Denn „zielgerichtete polizeiliche Maßnahmen“ bedeuten massive Einschränkung der Freiheit des Betroffenen: Haus- und Arbeitsplatzbesuche, sogenannte „Gefährderansprachen“, deren einziger Sinn ist, Druck gegen die Person und ihr soziales Umfeld zu erzeugen, bzw. auch die Person in ihrem Umfeld zu diskreditieren können sogar zu Verlust des Arbeitsplatzes führen, auf jeden Fall aber zu massiven Problemen im sozialen Umfeld. Meldeauflagen, also das Erzwingen der Anwesenheit am Wohnort, und Ausreiseverbote stellen eine massive Einschränkung der Bewegungsfreiheit dar. Es kann sogar zu vorsorglicher Ingewahrsamnahme nur aufgrund eines Eintrages kommen. Außerdem entsteht ein (ewiger?) Datenschatten, der bei einfachen Polizeikontrollen oder auch bei der Passkontrolle auf der Urlaubsreise für Probleme sorgt. Der Betroffene ist für den Staat als Gewalttäter stigmatisiert. Gerade weil die Erfassung in der Datei aber auf äußerst zweifelhaften Grundlagen beruht, sind diese Maßnahmen noch mehr zu verurteilen. Da durch die enorme, oft willkürliche Datensammelwut der Beamten und die wie eingangs beschrieben unzureichenden Kriterien die Datei inzwischen auf ein enormes Ausmaß angewachsen ist und davon auszugehen ist, dass etliche unberechtigte Einträge vorhanden sind, kann die Datei ihre ursprüngliche Aufgabe, für gezielte Maßnahmen gegen „Hooligans“ genutzt zu werden, nicht mehr erfüllen. Deswegen müssen alle Einträge aus der Datei gelöscht werden! Nur so kann verhindert werden, dass nicht weiter Unschuldige Opfer staatlicher Repression beispielsweise bei der Ausreise in den Urlaub werden, und in Zukunft „zielgerichtete Maßnahmen“ seitens der Polizei durchgeführt werden können. In der Vergangenheit wurde die Datei schon viel zu oft willkürlich oder gezielt als Mittel der systematischen Repression benutzt. Die Datei muss deshalb abgeschafft werden!

Das mal alles als Denkanstoß.

Ich hab jetzt nicht alles durchgelesen, möchte aber eins ganz klar sagen. Ich bin zwar gegen diese willkürliche Stadionverbotsgeschichte, allerdings muss man hier ganz klar daran denken, dass Stadionverbote einfach eine Hausrechtsgeschichte. Da kann man noch so viel klagen, letzlich darf jeder selbst entscheiden wer auf sein Grundstück darf und wer nicht. Das ist im Fussball nicht anders als im " echten" Leben. Wenn mir deine Nase nicht gefällt erteil ich dir Hausverbot und das ist auch mein gutes Recht. Da hat man keine rechtlichen Möglichkeiten gegen und das ist auch gut so. Das der DFB sagt, ja wir nehmen die Hausverbote ggf zurück, wenn ihr fälschlicherweise angeklagt ist reine Kulanz und das muss auch jedem klar sein.

Fonzie hat folgendes geschrieben:

Das Problem bei dieser Diskussion ist doch, dass bei der Skandalisierung dieses Urteils aus Einzelfällen von unschuldig bestraften direkt Methode gemacht wird.

Um die zu Recht bestraften geht es ja auch nicht, da bestreitet ja keiner, dass es ok ist, diese aus den Stadien zu verbannen. Aber jeder unschuldig Bestrafte ist doch einer zuviel, oder nicht?
Als jemand, der schon länger zum Fußball geht, fällt es einem halt auf, dass es einen Trend gibt, ganze Gruppen zu bestrafen. Das war früher anders. In den 90ern gab es weit mehr Randale als heute, trotzdem war es da scheinbar schon möglich zu differenzieren. Es gab Gruppen, die auf Gewalt aus waren, diese waren der Polizei bekannt und wurden auch überwacht. Wenn man sich nicht an Auseinandersetzungen beteiligte gab es auch keine Gefahr verhaftet zu werden. Heute scheint der Trend dahin zu gehen, dass die Polizei alle Fußballfans, die mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu einem Auswärtsspiel fahren als potentielle Gewalttäter einstuft und sich auch dementsprechend verhält.

@ Branco
Das stimmt so nicht. Die Stadien sind für den allgemeinen Publikumsverkehr geöffnet, das bedeutet, dass ein Hausverbot nicht willkürlich sein darf.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 31 Okt 2009 15:32, insgesamt einmal bearbeitet

Ich sehe den Vergleich früher/heute eigentlich genauso wie du, allerdings mit etwas anderen Auswirkungen. Früher gan es Hools, Fans, die man heute wohl als Kutten bezeichnen würde und dann den normalen Sitzplatzfan, den es heute auch noch gibt.

Heute hast du aber viel mehr Grauzone. Bei den Ultras tummelt sich vom klassischen "Support war wieder Hammer"-Eventjugendlichen bis hin zum Schal- und Fahnenklauer ein ziemlich breites Spektrum. Da gibt es in meinen Augen ein größeres latentes Gewaltproblem, dafür natürlich ein kleineres offenes Gewaltproblem.

Von daher finde ich es ziemlich klar, wieso es heute schwerer ist, zu differenzieren. Klar sollte möglichst niemand unschuldig bestraft werden, aber grundsätzlich hat ja auch keiner Interesse dran, Unschuldige zu bestrafen.

Das mit dem Interesse ist natürlich so eine Sache. Natürlich hat da eigentlich niemand was von, allerdings vereinfacht es die Sache ungemein, wenn man einfach ganze Gruppen mit polizeilichen Maßnahmen belegen kann und sich nicht mit Einzelfällen rumärgern muss.

Zitat:

@ Branco Das stimmt so nicht. Die Stadien sind für den allgemeinen Publikumsverkehr geöffnet, das bedeutet, dass ein Hausverbot nicht willkürlich sein darf.

Das ist schlichtweg falsch. Im Stadion hat der Verein Hausrecht und da kann er frei entscheiden wen er da haben will und wen nicht. Das ist das selbe wie in einem GEschäft o.ä. Wenn sich dort jemand bewegt , der das Klientel verteiben könnte, bspw. ein Obdachtloser in einem Juweliergeschäft, hat der Hausherr das Recht demjenigen Hausverbot zu erteilen. Ein Stadion befindet sich ja nicht in öffentlichem Besitz oder sonstigem sondern unterliegt der Obhut des Hausherrn und der hat Hausrecht und damit auch die Möglichkeit des Hausverbots.

Megget hat folgendes geschrieben:

Ich gehöre selber einer Supporter Gruppe beim Handball an. Wir sind ungefähr 30 Leute, bei Topspielen sind wir bis zu 50 Leute, weil jeder noch wen mitbringt. Ich habe es selber erst vor 3 Wochen erlebt, dass die Leute, die neu dabei sind, der Gruppe schaden. Das fängt bei einfachen Graffiti-Sprayen an und hört bei einer Schlägerei gegen den Gegner auf. Wie sollen wir in Zukunft der Polizei erklären, dass die Leute nicht zu der Gruppe gehören? Wie sollen wir klar machen, dass wir uns von ihnen distanzieren, wenn sie unseren Namen in der Stadt sprayen? Für diese Aktion gabs bei uns Ärger vom Verein. Und das eigentlich nur gegen Leute, die der Gruppe angehören und an den Schlägerein und den Graffiti-Sachen unbeteiligt waren. In Zukunft ist das doch auf König Fußball übertragen DIE Erlaubnis für den Verein, sich von solchen Fans zu trennen...

Dann stellt sich mir die Frage wieso Mitglieder in deinem Club solche Idioten mitbringen?
Natürlich lässt sich sowas nicht verhindern, aber dennoch: Beim nächsten Mal nehmts die Leute halt nicht mehr mit - das senkt das Risiko. Und wenn ihr Leute habt die immer wieder Idioten mitbringen überdenkt ob diese Mitglieder tragbar sind.

Branko W. hat folgendes geschrieben:

Zitat: @ Branco Das stimmt so nicht. Die Stadien sind für den allgemeinen Publikumsverkehr geöffnet, das bedeutet, dass ein Hausverbot nicht willkürlich sein darf. Das ist schlichtweg falsch. Im Stadion hat der Verein Hausrecht und da kann er frei entscheiden wen er da haben will und wen nicht. Das ist das selbe wie in einem GEschäft o.ä. Wenn sich dort jemand bewegt , der das Klientel verteiben könnte, bspw. ein Obdachtloser in einem Juweliergeschäft, hat der Hausherr das Recht demjenigen Hausverbot zu erteilen. Ein Stadion befindet sich ja nicht in öffentlichem Besitz oder sonstigem sondern unterliegt der Obhut des Hausherrn und der hat Hausrecht und damit auch die Möglichkeit des Hausverbots.

Tja was soll man da sagen, das stimmt schlicht nicht.
Ich habe online gesucht, aber leider das passende Urteil nicht gefunden.
Natürlich haben die Vereine Hausrecht, da sie ihre Stadien aber dem allgemeinen Publikumsverkehr öffnen brauchen sie für die Erteilung eines Hausverbotes einen sachlichen Grund, der nicht willkürlich sein darf.
Das ist meines Wissens nach ständige Rechtsprechung.

edit: Im Spiegelartikel zum aktuellen Urteil steht es auch:

"....Der MSV Duisburg erteilte jedem ein bundesweites Stadionverbot, gegen den seinerzeit ermittelt wurde. Dagegen hatte der Fan Klage eingereicht. Nach den Worten des BGH ist dies vom "Hausrecht" des Vereins gedeckt. Sie dürften den Zutritt zu den Stadien verweigern, wenn es für das Hausverbot sachliche Gründe gebe.....
"Es geht nicht um Strafrecht, es geht um den Ausschluss potenzieller Störer", sagte der Senatsvorsitzende Krüger bei der Urteilsverkündung. Allerdings hätten die Vereine nicht vollkommen freie Hand: "Ein willkürlicher Ausschluss ist rechtswidrig.......""
http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,658242,00.html

Darum drehte sich doch das ganze Verfahren, ob diese Gründe ausreichend und nicht willkürlich sind. Wenn deine Auffassung richtig wäre, wäre das ganze Verfahren ja witzlos.

F360 hat folgendes geschrieben:

Megget hat folgendes geschrieben: Ich gehöre selber einer Supporter Gruppe beim Handball an. Wir sind ungefähr 30 Leute, bei Topspielen sind wir bis zu 50 Leute, weil jeder noch wen mitbringt. Ich habe es selber erst vor 3 Wochen erlebt, dass die Leute, die neu dabei sind, der Gruppe schaden. Das fängt bei einfachen Graffiti-Sprayen an und hört bei einer Schlägerei gegen den Gegner auf. Wie sollen wir in Zukunft der Polizei erklären, dass die Leute nicht zu der Gruppe gehören? Wie sollen wir klar machen, dass wir uns von ihnen distanzieren, wenn sie unseren Namen in der Stadt sprayen? Für diese Aktion gabs bei uns Ärger vom Verein. Und das eigentlich nur gegen Leute, die der Gruppe angehören und an den Schlägerein und den Graffiti-Sachen unbeteiligt waren. In Zukunft ist das doch auf König Fußball übertragen DIE Erlaubnis für den Verein, sich von solchen Fans zu trennen... Dann stellt sich mir die Frage wieso Mitglieder in deinem Club solche Idioten mitbringen? Natürlich lässt sich sowas nicht verhindern, aber dennoch: Beim nächsten Mal nehmts die Leute halt nicht mehr mit - das senkt das Risiko. Und wenn ihr Leute habt die immer wieder Idioten mitbringen überdenkt ob diese Mitglieder tragbar sind.

Es gibt IMMER Idioten. Sowas kannste doch vorher nicht planen. Die Aktionen entstehen spontan. Das Werfen von Flaschen ist doch nicht geplant vorher.

Die Leute sind seit dem nicht mehr dabei. Dafür kommen jetzt die nächsten an. Die Mitglieder selbst sind absolut tragbar. Unterstützen den Verein, werden kreativ aktiv, etc. Aber du weißt vorher nicht, wie sich die Leute in so einer Gruppe und bei gewissen Konfliktpotential verhalten.
Deshalb finde ich deine Theorie vollkommen Realitätsfern. Wer mag, darf sich mir anschließen.

Megget hat folgendes geschrieben:

Es gibt IMMER Idioten. Sowas kannste doch vorher nicht planen. Die Aktionen entstehen spontan. Das Werfen von Flaschen ist doch nicht geplant vorher. Die Leute sind seit dem nicht mehr dabei. Dafür kommen jetzt die nächsten an. Die Mitglieder selbst sind absolut tragbar. Unterstützen den Verein, werden kreativ aktiv, etc. Aber du weißt vorher nicht, wie sich die Leute in so einer Gruppe und bei gewissen Konfliktpotential verhalten. Deshalb finde ich deine Theorie vollkommen Realitätsfern. Wer mag, darf sich mir anschließen.

Also ich gehe mal davon aus das die Mitglieder welche Leute mitbringen diese auch irgendwo kennen, man nimmt ja keinen mit den man gerade auf der Straße getroffen hat.
Ich für meinen Teil wage zu behaupten das ich alle meine Freunde einschätzen kann wie sie sich verhalten und ob Potential zum "Asitum" vorhanden ist.

F360 hat folgendes geschrieben:

Also ich gehe mal davon aus das die Mitglieder welche Leute mitbringen diese auch irgendwo kennen, man nimmt ja keinen mit den man gerade auf der Straße getroffen hat. Ich für meinen Teil wage zu behaupten das ich alle meine Freunde einschätzen kann wie sie sich verhalten und ob Potential zum "Asitum" vorhanden ist.

Ach komm, jetzt bleib mal auf'm Teppich.
Niemand hat so eine Menschenkenntnis, dass man einschätzen kann, wie sich andere in Extremsituationen verhalten. Ich hab auch 2-3 Freunde, von denen ich nie erwartet hätte, dass die sich mal prügeln, ist aber trotzdem passiert.
Zum Urteil:
Ist eine Riesenfrechheit und unser Rechtssystem damit ad absurdum geführt.
Das Prinzip der Unschuldsvermutung gilt offensichtlich nicht für Fußballfans.

Das wurd ja hier schon mal erklärt, hier geht es um Zivil- nicht um Strafrecht.
Und in dem Strafverfahren, auf das sich das Stadionverbot stützt wurd ja auch nicht die Unschuld des Klägers festgestellt, insofern finde ich die rechtliche Beurteilung durchaus ok.

SteffenKSV hat folgendes geschrieben:

Ach komm, jetzt bleib mal auf'm Teppich. Niemand hat so eine Menschenkenntnis, dass man einschätzen kann, wie sich andere in Extremsituationen verhalten. Ich hab auch 2-3 Freunde, von denen ich nie erwartet hätte, dass die sich mal prügeln, ist aber trotzdem passiert. Zum Urteil: Ist eine Riesenfrechheit und unser Rechtssystem damit ad absurdum geführt. Das Prinzip der Unschuldsvermutung gilt offensichtlich nicht für Fußballfans.

Welche verdammte Extremsituation? Ich trau meinen Leuten zu genug Grips im Schädel zu haben zu erkennen das die Maßnahmen der Polizei letztlich zum Schutz der Allgemeinheit sind.
Wenn man vom Zug zum Stadion begleitet wird dient zum einen Übergriffe aus der Gruppe raus und auch Übergriffe auf die Gruppe zu verhindern. Das die Polizei dort bei vornehmlich schon alkoholsierten Fans nicht unbedingt mit Samthandschuhen an die Sache ran geht sollte klar sein.

Und eine Niederlage oder eine Provokation von anderen Fans ist keine Extremsituation. Auch Fussballfans dürfen ein wenig Verstand an den Tag legen.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Und in dem Strafverfahren, auf das sich das Stadionverbot stützt wurd ja auch nicht die Unschuld des Klägers festgestellt, insofern finde ich die rechtliche Beurteilung durchaus ok.

Richtig, aber auch nicht die Schuld. Und solang die nicht zweifelsfrei bewiesen ist, gilt man als unschuldig. In Deutschland muss man dem Täter die Schuld beweisen und nicht andersrum. Und genau dieses Prinzip scheint für Fußballfans nicht zu gelten, hier gilt verdächtig=schuldig.

EDIT:

F360 hat folgendes geschrieben:

Welche verdammte Extremsituation? Ich trau meinen Leuten zu genug Grips im Schädel zu haben zu erkennen das die Maßnahmen der Polizei letztlich zum Schutz der Allgemeinheit sind. Wenn man vom Zug zum Stadion begleitet wird dient zum einen Übergriffe aus der Gruppe raus und auch Übergriffe auf die Gruppe zu verhindern. Das die Polizei dort bei vornehmlich schon alkoholsierten Fans nicht unbedingt mit Samthandschuhen an die Sache ran geht sollte klar sein. Und eine Niederlage oder eine Provokation von anderen Fans ist keine Extremsituation. Auch Fussballfans dürfen ein wenig Verstand an den Tag legen.

In der Theorie magst du Recht haben, aber die Praxis beweist eben etwas anderes. Du setzt dich eben auch auf ein verdammt hohes Ross, indem du der ganzen Gruppe Verantwortung für das (Fehl-)Verhalten anderer gibst.
Und ich finde, dass es schon Extremsitutationen rund um den Sport gibt. Fußball ist emotional, wenn deine Mannschaft unberechtigt, durch Schiri-Entscheidungen verliert o.ä., du dann von gegnerischen Fans verhöhnt, beleidigt, provoziert wirst, finde ich das schon emotional extrem. Ich weiß, wie ich da reagieren würde, aber ich würde niemals zu 100% über andere Leute sagen können, wie die sich da verhalten.
Und dann eine ganze Gruppe für das Verhalten Einzelner bestrafen ist einfach nur Sippenhaft.

SteffenKSV hat folgendes geschrieben:

Und eine Niederlage oder eine Provokation von anderen Fans ist keine Extremsituation. Auch Fussballfans dürfen ein wenig Verstand an den Tag legen.

In der Theorie magst du Recht haben, aber die Praxis beweist eben etwas anderes. Du setzt dich eben auch auf ein verdammt hohes Ross, indem du der ganzen Gruppe Verantwortung für das (Fehl-)Verhalten anderer gibst.
Und ich finde, dass es schon Extremsitutationen rund um den Sport gibt. Fußball ist emotional, wenn deine Mannschaft unberechtigt, durch Schiri-Entscheidungen verliert o.ä., du dann von gegnerischen Fans verhöhnt, beleidigt, provoziert wirst, finde ich das schon emotional extrem. Ich weiß, wie ich da reagieren würde, aber ich würde niemals zu 100% über andere Leute sagen können, wie die sich da verhalten.
Und dann eine ganze Gruppe für das Verhalten Einzelner bestrafen ist einfach nur Sippenhaft.[/quote]

Und der Frust entläd sich dann dahingehend das man sich total daneben benimmt, grandios. Da lande ich wieder bei Grips und Verstand - so leid mir das tut.
Aber seis drum - man spricht hier immer grundsätzlich von "Grippenbestrafung", hat mal jemand einen Beleg für ein solches Verhalten? Ein Beispiel wo unbeteiligte in großer Zahl mit SV belegt wurden? Oder wird das hier zu einer allgemeinen Panikmache?'

F360 hat folgendes geschrieben:

Und der Frust entläd sich dann dahingehend das man sich total daneben benimmt, grandios. Da lande ich wieder bei Grips und Verstand - so leid mir das tut.

Ich hab ja nicht gesagt, dass ich das legitimiere oder gar gutheiße.
Aber ich glaube nicht, dass man innerhalb einer großen Gruppe für alle die Hand ins Feuer legen kann, dass da mal einer aus der Reihe tanzt. Weil du ja meintest, dass man in der Lage sein sollte, das abschätzen zu können, wen man mitnehmen kann und wen nicht.

F360 hat folgendes geschrieben:

Aber seis drum - man spricht hier immer grundsätzlich von "Grippenbestrafung", hat mal jemand einen Beleg für ein solches Verhalten? Ein Beispiel wo unbeteiligte in großer Zahl mit SV belegt wurden? Oder wird das hier zu einer allgemeinen Panikmache?'

Klick
Bei google findet man noch einige Beispiele dafür.

SteffenKSV hat folgendes geschrieben:

Klick Bei google findet man noch einige Beispiele dafür.

Ein Betroffenenbericht - ich denke du weisst genauso wie ich das solche Berichte zu Hauf kursieren. Gleiche Situation aus Polizeisicht hätte ich gerne - wetten das dort steht das es mehr war als "kleine Pöbeleien"?

Aber auch hier Grips und Verstand - wie kann man denn nachem Spiel so Banane sein und an der Kurve der gegenerischen Fans vorbei laufen? Mal ernsthaft, Dortmund gewinnt auf Schalke, und die Dortmunder laufen danach als Gruppe vor den Ausgängen der Schalkekurve lang - ich brauch keine Glaskugel um zu wissen was dann passiert.

Man weiss um Emotionen, man weiss um Gewalt- und Chaospotential. Dann nimmt man einfach mal nicht den vielleicht kürzesten Weg um einen Konflikt zu vermeiden.

F360 hat folgendes geschrieben:

SteffenKSV hat folgendes geschrieben: Klick Bei google findet man noch einige Beispiele dafür. Ein Betroffenenbericht - ich denke du weisst genauso wie ich das solche Berichte zu Hauf kursieren. Gleiche Situation aus Polizeisicht hätte ich gerne - wetten das dort steht das es mehr war als "kleine Pöbeleien"?

Richtig, aber das die Polizeiberichte meist auch nicht die gemeißelte Wahrheit darstellen, ist auch klar.
Aber um zum Punkt zurückzukehren:
Es gibt diese Fälle, wo eine ganze Gruppe in Sippenhaft genommen wird, weil ein kleiner Teil davon Scheiße baut. Darum ging's dir ja.
Der Rest deines Beitrags sind reine Mutmaßungen zu einem Fall wo weder du noch ich die Umstände kennen, von daher beteilige ich mich daran nicht, da sie zudem noch offtopic sind.

Logischerweise.

Aber 54 Leute auf einige Tausend Fans ist für mich ein kleiner Teil und da kommts dann halt iwo drauf an. "Da war auch gehandicapter und eine Frau bei - und auch jüngere Fans".

Aber es ist richtig, das der MSV da pauschal ein Verbot ausspricht. Aber letztlich ist es als Prävention zu sehen. Und da scheiden sich die geister. Man regt sich immer auf das erst was passieren muss bevor was unternommen wird.
So wird was unternommen, das Recht des Vereins wurde gestärkt - für mich in Sachen Prävention erstmal ein guter Schritt. Wobei hier dann wichtig ist welche Resultate damit erzielt werden.