DISKUSSION - Wahrscheinlichkeiten

hallo zusammen,

hat jemand ein paar angaben, zu den Wahrscheinlich keiten von gegebenen Noten.....jetzt werden manche vielleicht denken, was ist denn mit dem jungem los: DAS ist doch kein Glücksspiel.

Mich würde aber mal z. B interessieren wie wahrscheinlich es ist, dass jemand nach zwei vieren wieder eine zwei bekommt. Dies basiert im einzelnen natürlich nur auf der derzeitigen Form, Verfassung und evtl. auch Glück des Spielers doch wenn man die Gesamtheit betrachtet kann man hier vielleicht ein paar Gesetzmäßigkeiten finden die man bei kaufentscheidungen berücksichtigen kann. Wobei sich die Errechnung der Wahrscheinlichkeit immer auf vergangene Werte beziehen muss. Sozusagen eine Quote ähnlich wie bei Odset.

was haltet ihr von dem ganzen oder gab es dazu vielleicht schon einmal was....hab nämlich nichts gefunden oder denkt ihr das ist alles schmarn es sind angaben die kein mensch braucht und die auch nichts bringen.

Wäre vielleicht interessant sowas mal zu lesen. Aber anfangen kann man damit wirklich nichts. Davon abgesehen, dass es ne Heidenaerbeit wär, sowas zu erstellen. Aber lass dich nicht abhalten.

sind wohl doch keine statistik freaks hier.......

na dass ist ja mal ne geile idee toller typ und dann aber bitte noch die warscheinlichkeit das nächste woche ein zuschauer ein tor schießt oder dass kein deutscher spieler spielt oder dass du einfach nur scheiße schreibst

jeder mathematiker wird dir sagen, dass du deine idee vergessen kannst. eine solche stochastisch begründete aussage zu treffen, kommt einen blick in die kristalkugel gleich. die wahrscheinlichkeit, dass ein spieler am kommenden spieltag eine bestimmte note bekommt ist von der am vorherigen spieltag vollkommen unabhängig.

es ist genauso, als würdest du sagen, dass wenn beim würfeln eine eins vier mal hintereinander geworfen wurde, die wahrscheinlichkeit beim nächsten wurf für eine eins geringer wäre, was nicht der fall ist.

konklein hat folgendes geschrieben:

die wahrscheinlichkeit, dass ein spieler am kommenden spieltag eine bestimmte note bekommt ist von der am vorherigen spieltag vollkommen unabhängig.

das würde ich so nicht behaupten.
es gibt mit sicherheit noten, die allgemein öfter verteilt werden.
wenn man das dann noch in tor - abwehr - mittelfeld und sturm aufteilt, hat man eine noch genauere angabe.

ob man ein heim oder auswärtsspeil hat, würde dann noch dazukommen. so hat man dann eine bestimmt wahrscheinlichkeit.

Also ich denke, Kliesch hat nicht ganz unrecht. Eine gewisse Häufung der Noten ist sicher festzustellen. Aber das alleine reicht ja nicht.

Dass das einigermaßen verlässlich ist müsste man IMO folgende Koeffizienten einrechnen:
- Heim-/Auswärtsspiel
- Torquote d. Spielers
- Stärke des Gegners

Und dafür verlässliche Werte zu finden, ist wohl kaum möglich...

'Guckt euch die Noten von Dede an, da konnte ich schon vorm Spieltag vorhersagen, dass er ne 3,5 bekommt

vorhersagen kann man das trotzdem nicht. müsst mal bei google nach der gauss-kurve (verteilung) suchen. da wird die häufung ein wenig erklärt.

schimpft sich "Normalverteilung"!!! Ist aber was die Notengebung anbelangt völlig irrsinig, bzw. zwecklos!!!

In unserem Mathe-LK habe ich zur Statistik eins gelernt:
Statistik und Logik sind zweierlei!

Statistische Angaben lassen auf (manchmal unlogische) Gesetzmäßigkeiten zurückführen. In sofern fänge ich eine derartige Statistik doch sehr interessant.
Jedoch müssen ihr dann eine Menge Daten vorliegen. Außerdem wird das echt schwierig, da der Umstieg von Kicker auf Sportal berücksichtigt werden müsste, bzw. die alten Sportalnoten, die wohl kaum zur Verfügung stehen, herangezogen werden müssten.
Aber wenn die Stat. fertig ist, werde ich sie auf jeden mal auf Anwendbarkeit überprüfen

mfg
hammerman

Zu der Frage was ein Mathematiker sagen würde, sage ich als Mathematiker mal folgendes.
Beim idealen Würfeln wäre so eine Statistik sinnlos, wegen der Unabhängigkeit der Ereignisse.
Beim Fußball ist es eben die Frage, ob Spieler nach zwei schlechten Spielen sich wieder mehr ins Zeug legen oder es nach guten Spielen eher scheifen lassen. Auch könnten die Notengeber noch vom Eindruck der letzten Spiele beeinflusst sein.

Insofern fände ich so eine Statistik sehr interessant. Die Datenmenge ist natürlich das Problem, aber man müsste es ja erstmal nicht für jeden Spieler einzeln machen, sondern könnte alle ca 300 relevanten Spieler heranziehen.

Seine Manager-Entscheidungen trifft man des Spaßes wegen vielleicht lieber intuitiv, aber es wäre ein hochinteressantes Resultat, ob die Noten wirklich unabhängig vom Vorspieltag sind, die Benotung also fair und die Spieler IMMER maximal motiviert sind.

Mit der Normalverteilung müsste man sich dazu gar nicht herumschlagen.
Diese wäre für die Wahrscheinlichkeiten einer Note relevant.
Wir müssten nur untersuchen, ob die Häufigkeiten einer Note sich bezogen auf verschiedene Noten des Vorspieltages signifikant unterscheiden. Egal wie die exakte Verteilung lautet.

Zitat:

Beim Fußball ist es eben die Frage, ob Spieler nach zwei schlechten Spielen sich wieder mehr ins Zeug legen oder es nach guten Spielen eher scheifen lassen. Auch könnten die Notengeber noch vom Eindruck der letzten Spiele beeinflusst sein.

Genau das ist ja das Problem: Du hast mind. zwei unabhängige Variablen. Letztere könnte man etwas abschwächen, wenn - wie beim kicker - immer derselbe Redakteur die Noten für eine bestimmte Mannschaft vergibt. Ich weiß aber nicht, wie das bei Sportal organisiert ist.

Erstere ist ja das, was wir rausfinden wollen, die Leistung der Spieler über einen längeren Zeitraum.

Hinzu kommen aber IMO noch weitere Dinge, die mit einbezogen werden müssen (s. mein Posting oben), bspw. ob ein Abstiegskandidat sich gegen einen Meisterschaftsfavoriten hinten einigelt (was dann eher schlechte Noten der Offensivkräfte bedeutet), ob die Verletzung/Sperre eines Leistungsträgers die Eingespieltheit einer mannschaft beeinträchtigt etc.

Das kann man kaum auf einen Index bringen und damit einrechnen...

Ich halte daher ein solches VOrhaben für unmöglich, auch wenn es interessant wäre.
Außerdem sind ide Noten ja sowieso meist zwischen 2,5 und 4, was wohl letztlich bedeutet, dass die Vorhersage meist bei 3,3 oder so liegt und das bringt einem dann auch wenig....
Hinzukommt die große Datenmenge, die erforderlich wäre, um eine solche Statistik wenigstens ansatzweise valide zu kriegen...

Statistisch signifikante Trends wird man wohl wegen der mangelnden Datenmenge nicht finden.

Die Zahl der Einflussfaktoren ist gegenüber der Zahl des Messdatensatzes extrem hoch.

Einflussfaktoren:
Mitspieler auf dem Platz,
Gegner,
Heim/Auswärts,
Wetter,
Dauer und Art der letzten Verletzung,
aktuelles persönliches Umfeld des Profis,
Belastung der letzten Woche (kurzfrist-Belastung) bzw. der letzten Monate (langfristig Belastung),
Position (auf dem Feld),
Noten in den letzten Spielen,
Benoter (Person),
tatsächliche Leistung beim letzten Spiel,
Zeitdauer seit dem letzten Spiel,
Öffentliche Äußerungen des Trainers/Verantwortlicher über den Spieler
und und und

Um die Gewichtung der Faktoren (und eventuelle lineare Abhängigkeiten zwischen einigen Faktoren) genau herausrechnen zu können und daraus aus den Faktoren heraus am Tag vor einem Spiel eine Prognose ausrechnen zu können, die einen sehr guten Treffergrad hat, bräuchte man (rein theoretisch gesehen) ungefähr das hundertfache an Spielen+Noten IM GLEICHEN ZEITRAHMEN.

Das haben wir nicht und es ist in der Realität auch unmöglich. Bei den vorhandenen Datenmengen (ungefähr ein Spiel pro Woche) gehen alle aus den Faktoren ableitbare Trends in den Noten im Rauschen der "zu ungenauen Abtastung des Signals" unter.

Das heisst: es gäbe wohl tatsächlich eine Formel, für jeden Spieler, jede Woche neu gewichtet, die - unabhängig von allem reinen Zufall - recht gute Prognosen bezüglich der zu erwartenden Note im Spiel am nächsten Tag abgeben würde. Ich denke da vor allem an die Gewichtungsfunktion eines neuronalen Netzes oder wahlweise Fuzzy Cluster auf einem n-dimensionalen Klassifikatorraum, wobei n = (Anzahl der genutzt Faktoren).

Diese Methoden lernen immer auf bereits vorhandenen Daten und bilden so die Funktion mit optimalen Faktoren/Gewichtungen. Die Datenmenge muß jedoch eben genügend groß sein, damit tatsächliche Zusammenhänge nicht im statistischen Rauschen untergehen.

Die Daten sind hier VIEL zu wenig, die Funktion ist daher nicht bestimmbar.

Was ich vielleicht noch hinzufügen sollte:

So Dinge wie "Abwehrspieler X nickt gerade heute ein Tor rein" (ungefähr +7 Punkte wert) oder "Stürmer Y schubst gerade heute den Torwart -> rot" (ungefähr -8 Punkte wert), wären natürlich auch mit so einer Funktion nicht messbar.

Das ist absoluter Zufall.

Allerdings verschiebt sich hier die Note auch nicht so stark, wie die Punktzahl.

von der logischen seite aus gesehen ist die wahrscheinlichkeit für jede note gleich nämlich 1/11 was 9,1% entspricht.

statistisch gesehen ist die auf gabe der größte scheiß den ich je gehört hab und "leicht" kompliziert zu lösen aber sollten sich manche leute dazu entschließen ihr gehirn für andere sachen als solch schwachsinnige fragen zu verwenden wär das für mich eine totale beruhigung
und jetzt schluß

MfG
[DA_PIMP]

[DA_PIMP] hat folgendes geschrieben:

von der logischen seite aus gesehen ist die wahrscheinlichkeit für jede note gleich nämlich 1/11 was 9,1% entspricht. statistisch gesehen ist die auf gabe der größte scheiß den ich je gehört hab und "leicht" kompliziert zu lösen aber sollten sich manche leute dazu entschließen ihr gehirn für andere sachen als solch schwachsinnige fragen zu verwenden wär das für mich eine totale beruhigung und jetzt schluß MfG [DA_PIMP]

ich denke, du brauchst dir keine gedanken darüber machen, wie andere leute "ihr gehirn verwenden" - lass das mal deren problem sein.

grundsätzlich finde ich persönlich die fragestellung durchaus interessant und diskussionswürdig, auch wenn sie zugegebenermaßen sehr komplex ist und wie schon erwähnt vermutlich nicht einfach gelöst werden kann.

sremago hat folgendes geschrieben:

... Das heisst: es gäbe wohl tatsächlich eine Formel, für jeden Spieler, jede Woche neu gewichtet, die - unabhängig von allem reinen Zufall - recht gute Prognosen bezüglich der zu erwartenden Note im Spiel am nächsten Tag abgeben würde. Ich denke da vor allem an die Gewichtungsfunktion eines neuronalen Netzes oder wahlweise Fuzzy Cluster auf einem n-dimensionalen Klassifikatorraum, wobei n = (Anzahl der genutzt Faktoren). Diese Methoden lernen immer auf bereits vorhandenen Daten und bilden so die Funktion mit optimalen Faktoren/Gewichtungen. Die Datenmenge muß jedoch eben genügend groß sein, damit tatsächliche Zusammenhänge nicht im statistischen Rauschen untergehen. Die Daten sind hier VIEL zu wenig, die Funktion ist daher nicht bestimmbar.

Hey, neuronales Netz gute Idee. Wäre eigentlich ne bequeme Umsetzung.
Aber selbst wenns genug Daten gäbe...
Du hast 13 Einflussfaktoren genannt. Die Liste ist noch nicht fertig und die meisten Faktoren sind wohl mehrdimensional...das wird heftig ne große Eingabedimension (ein paar hundert?). Und dann noch die Unmengen von Trainingsbeispielen. Hab nicht wirklich ein Plan, wie groß man ein nNetz in der Praxis maximal machen sollte, aber den Rechner will ich sehen, der soetwas trainiert.

ihr seid zu kompliziert jungs. es geht nicht darum mit möglichst viel aufwand möglichst genaue ergebnisse , sondern mit kleinstmöglichen aufwand verwertbare ergebnisse zu bekommen. daher "keep it simple"
allles was zählt und mit vertretbarem aufwand herauszufinden ist, ist die aktuelle form des spielers. die lohnt es sich mathematisch zu erfassen. wie? bin leider kein mathematiker. aber 2 beispiele:
Makaay zu saisonbeginn 3 spiele stark, jetzt schwach.
Mtzelder genau andersherum.
ein wildes noten- auf und ab ist doch eher selten
-und wenn doch, tippe ich das tritt immer bei denselben spielern auf-
das ist kein patentrezept, aber sollte doch helfen.
und wenn ihr es dann doch wieder kompliziert machen wollt, probierts mal mit der Spieltheorie. da gibt's garantiert nen ansatz für. bin nur die ganze zeit am grübeln...

edit: Spieltheorie als persönliche Entscheidunghilfe. Nach dem Motto, Form des Spielers, Verein, Vereinsform, Marktwert...

Poste mal bitte deine Ergebnisse, wenn du fertig mit dem Grübeln über eine spielthoeretische Modellierung bist. Hab zwar nicht viel Ahnung von Spieltheorie, würde mich aber trotzdem mal interessieren.

@Dr. Nic

Spieltheorie bezeichnet eine ganz andere Sache, als das, was du beschreibst. Bei Spieltheorie geht es vor allem um Kooperation und Konfrontation von Individuen auf gemeinsamen Märkten. Sprich den Grad von Zusammenarbeit von Einzelnen, um ein gewisses Ziel zu erreichen, abgewogen gegen Eigennutz. Weitere Stichpunkte sind: Vertrauensbildung, Interessensgruppenbildung, Objektivitätsabschätzung, verschiedene menschliche Bias usw.
Das nennt man offiziell Spieltheorie (genau dafür haben die zwei Hanseln auch gerade den Nobelpreis bekommen) und hat wirklich NICHTS mit dem zu tun, von dem du redest.

Um wieder auf den Kritikpunkt "zu kompliziert" zurückzukommen: ich hatte bereits erläutert, warum man solch eine große Datenmenge und auch so eine große Dimension an Faktoren braucht:

alles andere geht schlichtweg im statistischen Rauschen unter.

Und weiter:

Zitat: "allles was zählt und mit vertretbarem aufwand herauszufinden ist, ist die aktuelle form des spielers. die lohnt es sich mathematisch zu erfassen."

Darum geht es aber hier nicht! Die Form kann ich auch einfach so erfassen! Da schau ich mir die letzten Spiele an und weiß: er ist im moment ganz gut bzw. er ist im Moment scheiße.

Bei genaueren Formeln ginge es aber darum viel feiner über die aktuelle Form hinaus anhand ANDERER Faktoren die Note im Spiel viel präziser, statistisch vorherzusagen. Also die Funktion, die ich genannt habe, würde wahrscheinlich gar nur eine Standardabweichung haben, die so genau ist, dass 25% der Noten genau stimmen und weitere 40% innerhalb von 0.5 Noten Abstand liegen. So genau bist du alleine mit der Formanalyse niemals!
Dazu brauchst du eben noch die ganzen anderen Faktoren. Aber ich habe auch erläuert, warum die Funktion mit den vorhandenen Daten nicht bestimmbar ist.

Sehr interessantes Thema hier! So schwer kann das ja nicht sein.

Gibts es irgendwo eine Übersicht aller Spieler (bzw. der gesamten Liga), so wie man sie als PlusPlayer bekommt, wenn man einen Spieler anklickt - sprich. Anzahl der Spiele, Tore, Karten, Noten, Punkte usw... ???
(der Einfachheit halber mal würde ich mal mit wenigen Faktoren beginnen, und wenn man dann ein funktionierendes Grundprinzip hat immer mehr Faktoren miteinbinden)

Oder müssen wir uns mit den Daten der ersten 8 Spieltage begnügen? (Und das für jeden Spieler einzeln machen?)
Ich würde dann mal im Kleinen, bei einem Spieler beginnen - verschiedene Varianten durchprobieren und die (hoffentlich funktionierende) Musterformel dann hier im Forum zur Diskussion stellen, und ggf. auf Liga übertragen.

Noten sind das eine. Ich persönlich finde es aber für eine Kaufentscheidung viel relevanter, ob ein Spieler fundamental unterbewertet ist oder nicht. Ich finde, gerade beim Kauf spielt das Verhältnis des aktuellen Marktwertes zu den bisher erzielten Punkten pro Spiel eine ganz entscheidende Rolle. Und auch da würde ich die positiven Ausreisser und die negativen Ausreisser ausklammern (oder der Vorsicht halber nur die Positiven). Entscheidend ist halt auch, ob der Spieler

a) im Verein auf der Position gesetzt ist
b) sich auf derPosition ein "Generationswechsel" andeutet
c) wie lange der Spieler noch Vertrag hat.

Und dann kommen halt auch noch weitere Faktoren dazu: zB kannst Du momentan vom HIV vermutlich sogar den Platzwart oder die Putzfrau kaufen, die würden noch pro Person mehr Marktwert haben als ein Sebastian Deisler. (z.B.)

Was ich damit sagen will: Ein Deisler zB ist momentan - gemessen an seinen Fähigkeiten - eher wenig wert. Genau wie ein Bernd Schneider.
Geht man davon aus, dass Deisler die Bayern verlässt und zu einem Club wechselt, wo er weniger Mediendruck hat, dann würde vermutlich auch seine Leistung besser sein und damit sein Marktwert steigen. Strategisch bedeutet dass, dass Deisler derzeit ne absolut langfristig ausgerichtete Kaufempfehlung ist. Dagegen würde ich derzeit allen Besitzern von Hamburger Spielern empfehlen: Verkaufen und Kasse machen, es sei denn ihrhabt van der Vaart, Boulahrouz, van Buyten oder auch Atouba (wobei der mit 7,4 mio sicherlich 2 mio überbewertet ist).Aber gerade Spieler wie Barbarez, Beinlich oder Jarolim sind um 50% völlig überbewertet.

Was ich damit sagen will ist, dass bei Kauf und Verkaufentscheidung auch individuelle Strategien eine Rolle Spielen: Will ich kurzfristig zu nem günstigen Preis nen Spieler haben, der mir Punkte bringt? Dann sind diese Spieler nich gerade billib. Habe ich Zeit und suche gezielt Spieler aus, von denen ich mir langfristig was verspreche, dann ist es wurscht, ob er momentan spielt, verletzt ist oder wieviele Punkte er in seinem Club macht.

Aber vorherzusagen, wieviele Punkte ein Spieler macht, ist kaum möglich; ich kann nur sagen: Ein Rafinha bei Schalke wird auch in Zukunft ein Garant für 4-6 Punkte pro Spiel sein. Das gleiche gilt für Spieler wie Bordon, Krstakic, Lucio oder Naldo oder van Buyten.

Noten sind das eine. Ich persönlich finde es aber für eine Kaufentscheidung viel relevanter, ob ein Spieler fundamental unterbewertet ist oder nicht. Ich finde, gerade beim Kauf spielt das Verhältnis des aktuellen Marktwertes zu den bisher erzielten Punkten pro Spiel eine ganz entscheidende Rolle. Und auch da würde ich die positiven Ausreisser und die negativen Ausreisser ausklammern (oder der Vorsicht halber nur die Positiven). Entscheidend ist halt auch, ob der Spieler

a) im Verein auf der Position gesetzt ist
b) sich auf derPosition ein "Generationswechsel" andeutet
c) wie lange der Spieler noch Vertrag hat.

Und dann kommen halt auch noch weitere Faktoren dazu: zB kannst Du momentan vom HIV vermutlich sogar den Platzwart oder die Putzfrau kaufen, die würden noch pro Person mehr Marktwert haben als ein Sebastian Deisler. (z.B.)

Was ich damit sagen will: Ein Deisler zB ist momentan - gemessen an seinen Fähigkeiten - eher wenig wert. Genau wie ein Bernd Schneider.
Geht man davon aus, dass Deisler die Bayern verlässt und zu einem Club wechselt, wo er weniger Mediendruck hat, dann würde vermutlich auch seine Leistung besser sein und damit sein Marktwert steigen. Strategisch bedeutet dass, dass Deisler derzeit ne absolut langfristig ausgerichtete Kaufempfehlung ist. Dagegen würde ich derzeit allen Besitzern von Hamburger Spielern empfehlen: Verkaufen und Kasse machen, es sei denn ihrhabt van der Vaart, Boulahrouz, van Buyten oder auch Atouba (wobei der mit 7,4 mio sicherlich 2 mio überbewertet ist).Aber gerade Spieler wie Barbarez, Beinlich oder Jarolim sind um 50% völlig überbewertet.

Was ich damit sagen will ist, dass bei Kauf und Verkaufentscheidung auch individuelle Strategien eine Rolle Spielen: Will ich kurzfristig zu nem günstigen Preis nen Spieler haben, der mir Punkte bringt? Dann sind diese Spieler nich gerade billib. Habe ich Zeit und suche gezielt Spieler aus, von denen ich mir langfristig was verspreche, dann ist es wurscht, ob er momentan spielt, verletzt ist oder wieviele Punkte er in seinem Club macht.

Aber vorherzusagen, wieviele Punkte ein Spieler macht, ist kaum möglich; ich kann nur sagen: Ein Rafinha bei Schalke wird auch in Zukunft ein Garant für 4-6 Punkte pro Spiel sein. Das gleiche gilt für Spieler wie Bordon, Krstakic, Lucio oder Naldo oder van Buyten.

sremago hat folgendes geschrieben:

Was ich vielleicht noch hinzufügen sollte: So Dinge wie "Abwehrspieler X nickt gerade heute ein Tor rein" (ungefähr +7 Punkte wert) oder "Stürmer Y schubst gerade heute den Torwart -> rot" (ungefähr -8 Punkte wert), wären natürlich auch mit so einer Funktion nicht messbar. Das ist absoluter Zufall. Allerdings verschiebt sich hier die Note auch nicht so stark, wie die Punktzahl.

Das ist nun wirklich nicht absoluter Zufall - ein van Buyten oder ein Bordon werden mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit ein Tor machen als z.b. ein van Burik oder ein Borges...

Und bei den Rotsündern ist es doch genauso, da sind manche einfach für Ausraster bekannt und andere hatten in 10 Jahren BuLi noch nicht einmal eine geld-rote Karte...