4-5-1 Außenstürmer, Positionen bei Comunio

Liebe Mods,
ich schreibe einfach mal hier rein, spreche aber ausdrücklich alle an, nicht nur nnp.
Es geht mir um Folgendes: Durch das Aufkommen dieses "neuen" Spielsystems 4-5-1 wird es immer schwieriger die "richtige" Position eines Spielers zu bestimmen. Ich weiss dass das auch in der Vergangenheit schon ein Problem (siehe Leverkusen: Barnetta und Freier MF, Nürnberg Saenko und Vittek ST). Mir ist bewusst dass das keine einfache Aufgabe ist, aber ich denke ihr bzw. die Community sollte sich Gedanken machen wie wir das in den Griff bekommen, denn das nimmt mittlerweile groteske Züge an: Ich führe mal ein paar Beispiele an:

- Leverkusen: vermutlich 4-5-1: Barnetta links MF, Kießling rechts ST

- Hamburg: vermutlich 4-5-1: zuletzt Olic links ST, Castelen rechts MF

- Berlin: evtl. 4-5-1: Lucio links MF, vllt. Ebert rechts MF

- Nürnberg 4-3-3/4-5-1: Saenko links ST, Vittek rechts ST

Das sind eventuelle Beispiele, wobei ich nicht weiss was bei den Aufsteigern dazu kommt, Karlsruhe plant jawohl auch ein 4-5-1, dann mit Carnell links MF und rechts Timm MF oder Iashvili ST. Auch solch ein paradoxes Beispiel. Ich denke man müsste sich da mal Gedanken machen, wie man eine faire Lösung findet (ein Castelen z.B. wird dadurch meiner Meinung nach im MW explodieren. Ein Mann der für Tore gut ist, beim HSV spielt, und zusätzlich im MF eingestuft ist (ähnlich vdV).
Eine Möglichkeit wäre die Einführung des Spielertyps "Aussenspieler", aber das ist meinen Augen nicht die richtig Lösung. Ich denke dass vor allem wichtig ist, dass man nachvollziehen kann, wer wie eingestuft ist, das fehlt einfach momentan. Konsequent wäre es ALLE diese Aussenspieler einer Kategorie zuzuführen, aber auch das ist schwierig (Vittek als MF?? Carnell ST?? Wohl kaum)

Mit diesem Post möchte ich keineswegs "meckern", ich will zur Diskussion anregen, um eine Lösung zu finden.

Ui, geklappt

Ich habe im Moment keine Zeit, werde nachher aber mal meine Meinung schreiben.

Gruß 11

Castelen ist eher das schlechtere Beispiel - soll rechts als Mahdavikia-Ersatz spielen und hat soweit ich weiß nichts mitm Stürmer gemein - reiner Mittelfeldspieler.

Aber das beste Beispiel hast du bereits genannt: Kießling.
Wer den nicht als Stürmer sieht - dem ist auch nicht zu helfen..
Aber einzige Spitze soll Gekas sein und Kießling ist ins Mittelfeld eingerückt...

Sind auf jeden Fall der geringer Teil der Mannschaften, die mit 3 Stürmern - was ja die meistgenutzteste Comunio-Aufstellung ist - spielen...
jedenfalls laut Papier - wenn Nürnberg mit Vittek, Charisteas und Saenko kommt und das dann nen 4-5-1 ist - ist das auch wieder Ansichtssache.
Auf jeden Fall ist der Übergang fließender geworden - zwischen Sturm und Mittelfeld genau wie Mittelfeld und Abwehr,

Ne Idee wie das zu regeln wär wüßt ich auch nicht. Außer es so zu lassen wie es ist, bzw. nach den von den Vereinen ausgegebenen Positionsbezeichnungen zu gehen - aber eine oder vielleicht sogar mehrere neue Positionen halt ich für weniger Sinnvoll.

Wenn Defensivarbeit Notentechnisch endlich mal besser gewürdigt werden würde hätt sichs eh erledigt

Versteh' mich nicht falsch: Ich will gar nicht drüber diskutieren welchen Spieler ich wo sehe, ich würde lieber eine Lösung finden, die diese Diskussion zur Ruhe bringt.

Das ganze besteht also in 2. Teilen

Zuerst das wichtigste, man muss eine Lösung für das Problem finden. Bayern wird übrgigens auch gegen Rostock höchst wahrscheinlich mit nur einer Spitze auflaufen. Schlaudraff und Podolski wären dann später Kandidaten für Sturm oder nicht Sturm, wobei das varierien wird.

Aber da schweife ich ab, wie gesagt zuerst das Problem und als 2. Punkt dann die Namen der Spieler bestimmen.

Was du gesagt hast IacT von wegen

Wenn Defensivarbeit Notentechnisch endlich mal besser gewürdigt werden würde hätt sichs eh erledigt

hat mich da auf eine Idee gebracht

das von Sportal könnte man ja umgehen indem man für die Verteidiger die Punkte anders vergibt. Also meinetwegen ein Verteidiger bekommt bei einer 4,5 noch einen Punkt, Mittelfeld und Stürmer nicht.

Das ist nicht so kompliziert und sollte auch per einfacher Abfrage von Comunio geregelt werden können. So werden Verteidiger dann automatisch besser benotet. Eventuell muss man etwas bei den Toren gegen steuern und für Tore von Verteidigern dann auch nur 4. Punkte geben. Das kann man ja alles noch diskutieren.

Nachteil, für einige ist das dann wohl doch zu kompliziert, es gibt ja schon genug nachfragen wie die Punkte zustande kommen.

Meine Meinung dazu:
Man muss davon wegkommen, dass Punkte "positionsspezifisch" vergeben werden.
Man sollte nach Möglichkeiten suchen, die die Punkte unabhängig von der Spielposition vergeben werden.

Beispiele:
Individuelle Daten:
- Tore, Vorlagen des Spielers
- Gelbe, Rote Karten des Spielers
...
Daten von Teamleistungen:
- Siege, Niederlagen der Teams
- Tore, Gegentore der Teams
...
Subjektive Daten:
- Noten von Sportal
- Noten von anderen Quellen
...

Ob jemand gut oder schlecht spielt, sieht man eher bei der Note als bei der Anzahl der Tore. Ich bin eigentlich dafür die Notenvergabe stärker zu gewichten als die Tore. Man könnte z.B. weniger Punkte für ein Tor vergeben.

Was auch besser gegen "zu subjektive" Noten hilft, ist eine Mischnote aus mehreren Quellen.

Am besten ist es immernoch, wenn man jedem Spieler mehrere Positionen zuweist. Barnetta bekommt dann RA,RM und kann je nach System auch nur auf diesen Positionen spielen. Es hilft realistischere Aufstellungen und realitätsnähere Marktwerte zu bekommen. Spieler auf der LV Position werden ihrem Marktwert endlich gerecht.

whisky1982 hat folgendes geschrieben:

das von Sportal könnte man ja umgehen indem man für die Verteidiger die Punkte anders vergibt. Also meinetwegen ein Verteidiger bekommt bei einer 4,5 noch einen Punkt, Mittelfeld und Stürmer nicht. Das ist nicht so kompliziert und sollte auch per einfacher Abfrage von Comunio geregelt werden können. So werden Verteidiger dann automatisch besser benotet. Eventuell muss man etwas bei den Toren gegen steuern und für Tore von Verteidigern dann auch nur 4. Punkte geben. Das kann man ja alles noch diskutieren. Nachteil, für einige ist das dann wohl doch zu kompliziert, es gibt ja schon genug nachfragen wie die Punkte zustande kommen.

Moment mal, irgendwie habe ich das Gefühl du hast meinen 1.Post gar nicht gelesen? Oder es ist off-topic? Mir geht's nicht um Verteidiger, mir geht's um iene Lösung im ewigen MF oder ST Streit, vor allem bei 4-3-3 / 4-5-1 Systemen.

binhpac hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung dazu: Man muss davon wegkommen, dass Punkte "positionsspezifisch" vergeben werden. Man sollte nach Möglichkeiten suchen, die die Punkte unabhängig von der Spielposition vergeben werden. Beispiele: Individuelle Daten: - Tore, Vorlagen des Spielers - Gelbe, Rote Karten des Spielers ... Daten von Teamleistungen: - Siege, Niederlagen der Teams - Tore, Gegentore der Teams ... Subjektive Daten: - Noten von Sportal - Noten von anderen Quellen ... Ob jemand gut oder schlecht spielt, sieht man eher bei der Note als bei der Anzahl der Tore. Ich bin eigentlich dafür die Notenvergabe stärker zu gewichten als die Tore. Man könnte z.B. weniger Punkte für ein Tor vergeben. Was auch besser gegen "zu subjektive" Noten hilft, ist eine Mischnote aus mehreren Quellen. Am besten ist es immernoch, wenn man jedem Spieler mehrere Positionen zuweist. Barnetta bekommt dann RA,RM und kann je nach System auch nur auf diesen Positionen spielen. Es hilft realistischere Aufstellungen und realitätsnähere Marktwerte zu bekommen. Spieler auf der LV Position werden ihrem Marktwert endlich gerecht.

Ich stimme dir teilweise zu: Vielleicht wäre es wirklich sinnvoll Stürmern und Mittelfeldspielern dieselbe Punktzahl zu geben, denn das würde die Diskussion schonmal im Bezug auf Punkte abschwächen. Das würde ich mal im Stichwort Torpunkte-Reform zusammenfassen.
Wo ich mich gegen ausspreche ist deine Auflistung von Quellen, denn das würde Comunio in meinen Augen nur unübersichtlicher machen, und zu Verwirrung führen. MIt Sportal müssen wir uns abfinden und gut.
Auch eine weitere Aufschlüsselung der Positionen halte ich nicht unbedingt für sinnvoll, es ist ein Teil der "Simplizität" von Comunio. Es mag zwar wenig realistisch sein ein 3-4-3 mit 3 AVs zu spielen (in Comunio), aber um wirkliche "Realität" geht's ja sowieso nicht hier.

Ja die Problematik ist natürlich bekannt. Fällt ja immer wieder aufs neue auf wenn über die Positionierung verschiedener Spieler gesprochen wird.

Eine Änderung der Notenvergabe (für Verteidger) halt eich für nicht richtig. Denke alle Spieler sollten für die selbe Note (eben Leistungsbeurteilung) auch die selben Punkte bekommen.

Eine neue Position wäre zar auch das erste was mir in den Sinn kommt, aber ob es sinnvoll ist?!

Ich meine wenn wir so vorgehen und z.B. Aussenspieler eintragen, würde man (wenn man konseguent vorgeht) auch andere Positionen genauer betiteln müssen. Je mehr weitere Positionen umso schwerer wird es auch eine Mannscahft zusammen zu bekommen.

Mir fällt so aus dem Stehgreif auch nichts besseres oder in meinen Augen sinnvolleres ein, aber die beiden genannten Möglichkeiten halte ich für nicht so glücklich.

Ne, eine Änderung der Notenvergabe für Verteidiger ist auch Banane, aber darum geht es ja auch gar nicht (siehe mein letzter Post)

Aber, je länger ich über die Idee nachdenke, Stürmern und Mittelfeldspielern dieselbe Anzahl an Punkten für ein Tor zu geben, umso mehr mag ich sie. Man würde nicht nur die leidige Aussenbahn-Thematik bedeutend abschwächen, ebenso würden Diskussionen um Spieler wie vdV, Mintal oder Petric verstummen, einfach weil der Vorteil eines viele-Tore-machenden Mittelfeldspielers sich plötzlich nur noch in der Note selber, nicht aber bei den Punkten für ein Tor auswirkt.

Mhh... womit man aber "echte" Mittelfeldspieler die einfach torgefährlich sind benachteiligen würde. Bei der Positionierung wird ja nicht nach diesen Grenzfällen unterschieden, daher würden gerade Spieler die im DM spielen von der Puntkeausbeute doch benachteiligt werden.

tja, daraus lässt sich dann ja nur resumieren (denn ich stimme dir in gewisser Weise zu):
Warum teilt man nicht in "def. MF" und "off. MF" auf? Alles bleibt beim alten (es gibt also keine Regulierung zwischen einsetzbaren Spielern, besser gesagt man kann ein 3-5-2 mit nur off. oder nur def. MF'lern spielen, etc., ganz wie das Herz begehrt). Nur bei den Punkten für die Tore baut man eine Differenz ein: weiterhin 4 für def. Mittelfeldspieler (oder gar 5?), und nur noch 3 für offensive, genausoviele wie für Stürmer.
So nimmt man jedem Kritiker Wind aus dem Segel, der ja zurecht entsteht, wenn die Grenzen zwischen offensivem Mittelfeldmann, Flügelstürmer und Mittelstürmer verwischen.

Vorsicht off Topic:
nicht unbedingt direkt zur Diskussion beitragend:
Den ersten Gedanken, den ich hatte, als ich die Punktebvergabe das erste mal gesehen hab - warum nur 6 Punkte, wenn nen Torwart nen Tor schießt - ich wär für 60 (oder so) - wie oft schießt nen Torwart nen Tor (hab das hier gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Fußball-Bundesliga/Statistik_und_Trivia (suche nach torwart im text)
Soweit ich weiß ist Schmeichel mit 2 Toren der bisher gefährlichste weltweit gewesen (und der einzige torwart der je im Abseits stand ).
Könnte man die Punktevergabe ja mal in Relation zur durchschnittlichen Toranzahl stellen


Back to topic:
Den Vorschlag mit der Trennung Defensiv, Offensiv, ohne Antasten des Mittelfeldspielerstatuses - also weiterhin 4 Spielertypen, die man aufstellen kann halt ich für eine recht sinnvolle Idee.
Man könnt das ja mal durchrechnen, wieviel Tore im Schnitt von OMF und DMF geschossen werden - danach läßt sich sicher mehr über Sinn(losigkeit) sagen.
Nen Vergleich der Schnitte mit Abwehr und Sturm macht sicherlich auch Sinn.