Talk der Woche 17: Bayerns freier Fall

BVBperfekt hat folgendes geschrieben:

Und deine angeblichen Beispiele, die untermauern sollen, dass man mit diesem System keinen Druck aufbauen kann, sind doch ein Witz... Barca geht wohl auch immer nur durch Konter in Führung

Naja, jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung. Aber in Dingen in denen ich Recht habe, brauche ich nicht weiter diskutieren

Schau ich mir die Spiele bei der WM an, dann sieht man, wie grottig die meisten davon waren. Viele spielten da mit einem 4-2-3-1 System. Und ich hab jetzt nicht expliziet nachgeforscht, aber ich glaub es gab keine 5 Spiele, bei deinen ein Rückstand in einen Sieg gedreht wurde.

Barca ist ja ein tolles Beispiel von dir. Wenn die keine geeigneten Außenspieler haben, wer dann? Und ich sag ja nicht, dass Bayern dieses System generell nicht spielen kann, aber ohne Rib und Rob macht es halt keinen Sinn.


Im übrigen hat auch Weltmeister Spanien dieses System bei der WM gespielt. Aber wirklich gut haben die nicht gespielt. Und den einzigen Rückstand, den sie hinterherlaufen mussten, konnten sie auch nicht aufholen.

Und um in der Bundesliga zu bleiben:
Armn Veh und Steve McLaren sind von ihrem 4-2-3-1 auch weider abgerückt, weil ihnen die Spieler dafür fehlen. Aber Bayern muss ja in dem System weiterspielen...
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Ralf1978 aka Realf Madrid zu Gast im Podcast bei Flo - Folge 92

Das ich die Forderung nach dem 4-4-2 immernoch nicht nachvollziehen kann ist wohl kein Geheimnis. Vielleicht mal ein kleiner Denkanstoss: Baut doch mal ein 4-4-2 aus dem aktuell vorhandenen Personal und vergleicht dies mit den Stärken und Schwächen der Spieler die ihr aufstellt und bezieht in die Überlegung mit ein, das es sinnfrei wäre einen Mann aus der Defensive mit Offensivaufgabe zu betrauen.

Ralf1978 hat folgendes geschrieben:

BVBperfekt hat folgendes geschrieben: Und deine angeblichen Beispiele, die untermauern sollen, dass man mit diesem System keinen Druck aufbauen kann, sind doch ein Witz... Barca geht wohl auch immer nur durch Konter in Führung Naja, jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung. Aber in Dingen in denen ich Recht habe, brauche ich nicht weiter diskutieren Schau ich mir die Spiele bei der WM an, dann sieht man, wie grottig die meisten davon waren. Viele spielten da mit einem 4-2-3-1 System. Und ich hab jetzt nicht expliziet nachgeforscht, aber ich glaub es gab keine 5 Spiele, bei deinen ein Rückstand in einen Sieg gedreht wurde. Barca ist ja ein tolles Beispiel von dir. Wenn die keine geeigneten Außenspieler haben, wer dann? Und ich sag ja nicht, dass Bayern dieses System generell nicht spielen kann, aber ohne Rib und Rob macht es halt keinen Sinn. Im übrigen hat auch Weltmeister Spanien dieses System bei der WM gespielt. Aber wirklich gut haben die nicht gespielt. Und den einzigen Rückstand, den sie hinterherlaufen mussten, konnten sie auch nicht aufholen. Und um in der Bundesliga zu bleiben: Armn Veh und Steve McLaren sind von ihrem 4-2-3-1 auch weider abgerückt, weil ihnen die Spieler dafür fehlen. Aber Bayern muss ja in dem System weiterspielen...

Ich brauch auch kein Barca nehmen, ich kann auch Dortmund nehmen, was du ja schon meintest widerlegen zu können, da sie das 1:0 gegen Leverkusen nicht drehen konnten...
Wenn du dir die anderen Spiele angeschaut hast, wirst du sehen können (das Spiel gegen Bayern mal außen vor), dass sie jeden Gegner dominiert haben...das waren alles andere als Glückssiege, sondern diese wurden überaus fein herausgespielt. Und die 1:0 Führungen sind dabei nicht auf Konter zurückzuführen ^^
Und dein Argument, dass ein 4-2-3-1 ungeeigneter sei, um einen Rückstand aufzuholen - das halt ich mal für ne gewagte Hypothese...Es werden generell wenig Rückstände in einen Sieg umgemünzt...und wenn du nur ein Unentschieden meinst - ich halt es für äußerst fragwürdig, dass an diesem System festzumachen...da spielen ganz andere Komponenten eine Rolle...

wenn ich mich da mal reindrängeln darf......

irgendwie habt ihr beide recht aber irgendwie auch nicht.... das 4-2-3-1, wenn man sich denn an solchen taktischen Grundordnungen orientiern will, hat sehr wohl das Problem, das man schon eher einen Gegner braucht der "mitspielen", mauernde oder defensiv stehende Teams schneiden den Stürmer ab und er steht auf verlorenem posten machen die aussen durch zurückgezogen Läufer zu... Dann kommt das Spiel zum erliegen, was bei einem 2er sturm nicht so schnell passiert, vor allem wenn sie mit Raute gespielt wird

das 4-2-3-1 beruht auf defensiver geschlossenheit und Spritzigkeit in der offensive für mich in einem "offenen" spiel das bessere System--- was sich allerding je nach Spielverlauf ändern kann

das was die Münchner Spielen ist immo für mich eine Katastrophale mischung aus beiden Systemen. Stellen nach 4-2-3-1 auf haben aber ein Spieleröffnung für ein 4-4-2 wo der ball so lange hin und hergeschoben wird bis man den Spielmacher gefunden hat den es in der Grund ausrichtung nicht gibt

das 4-2-3-1 ist keine reine Kontertaktik--- eher Überfall wo mit viel laufeinsatz lücken gelaufen werden und schnellstmöglich in den 16ner eingedrungen wird

das 4-4-2 ist da eher filigran und abwartend

das eine produziert Fehler beim Gegner, das andere sucht sie eher

Der*Pate hat folgendes geschrieben:

..... irgendwie habt ihr beide recht aber irgendwie auch nicht.... das 4-2-3-1, wenn man sich denn an solchen taktischen Grundordnungen orientiern will, hat sehr wohl das Problem, das man schon eher einen Gegner braucht der "mitspielen", mauernde oder defensiv stehende Teams schneiden den Stürmer ab und er steht auf verlorenem posten machen die aussen durch zurückgezogen Läufer zu... Dann kommt das Spiel zum erliegen, was bei einem 2er sturm nicht so schnell passiert, vor allem wenn sie mit Raute gespielt wird ....

seh ich überhaupt nicht so...genauso wie taktisch disziplinierte Teams den Stürmer beim 4-2-3-1 ausm Spiel nehmen können und damit das Spiel angeblich zum Erliegen kommt, kann das Team auch den 10er ausm 4-4-2 ausm Spiel nehmen...Die Systeme hängen sicherlich nicht von einer Person ab...
Problem der Bayern ist eher, dass komplett die Laufbereitschaft fehlt...da ist noch der Glaube von letzter Rückrunde, wo man das Gefühl haben konnte, es geht alles von allein...
Ohne Lauf- und Kampfbereitschaft keine Siege - das auf Dauer führt zu mentalen Problemen...und genau in dieser Phase befinden wir uns beim FC Bayern jetzt. Da gilt es den Kopf frei zubekommen, sich wieder auf die elementaren Dinge des Fußballs zu konzentrieren und dann geht es bei Bayern sicherlich (leider) auch wieder aufwärts...
Die Krise beim FCB hängt sicherlich nicht mit dem System zusammen, maximal dann, wenn man krampfhaft versucht das System zu spielen und dabei Spieler auf eher fremde Positionen stellt, wie bspw. mal Klose auf die 10 und solche Scherze...

@ BVBperfekt:
Ja, ist wohl ein wenig Ansichtssache, will mich ja auch nicht mit dir in die Haare bekommen
Will aber abschließend sagen, dass auch Bayern meistens den Gegner "dominiert", weil sie viel über Ballbesitz machen.

ABER - und da glaube ich können wir da von dem guten Beitrag von Der*Pate beide einen Konsens finden - das 4-2-3-1 ist eher "Überfall wo mit viel laufeinsatz lücken gelaufen werden" und das geht bei den Bayern aktuell nicht. Dazu sind sie nicht in der Lage. Sei es wegen den verletzten Rib und Rob, wenig Selbstvertrauen oder mentale Übermüdung.
Bei Dortmund klappt es, denn die strozen vor Selbstbewusstsein und sind hungrig.


@ Der*Pate:
Klasse Beitrag, der unseren kleinen Disput wohl beiden Seiten ein wenig Recht gibt


@ F360:
Ein 4-4-2 mit den aktuellen Spielern ist schnell erstellt

Butt

Lahm – van Byten – Badstuber – Pranjic/Brafheid

- - - - - - - - - - - - - van Bommel - - - - - - - - - - - - - - - -

Müller - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Schweinsteiger

- - - - - - - - - - - - - - - - Kroos- - - - - - - - - - - - - - - -

- - - - - - -Klose- - - - - - - - - - - - - - Gomez - - - - - - -

Was soll daran schlecht sein?
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Ralf1978 aka Realf Madrid zu Gast im Podcast bei Flo - Folge 92

BVBperfekt hat folgendes geschrieben:

Der*Pate hat folgendes geschrieben: ..... irgendwie habt ihr beide recht aber irgendwie auch nicht.... das 4-2-3-1, wenn man sich denn an solchen taktischen Grundordnungen orientiern will, hat sehr wohl das Problem, das man schon eher einen Gegner braucht der "mitspielen", mauernde oder defensiv stehende Teams schneiden den Stürmer ab und er steht auf verlorenem posten machen die aussen durch zurückgezogen Läufer zu... Dann kommt das Spiel zum erliegen, was bei einem 2er sturm nicht so schnell passiert, vor allem wenn sie mit Raute gespielt wird .... seh ich überhaupt nicht so...genauso wie taktisch disziplinierte Teams den Stürmer beim 4-2-3-1 ausm Spiel nehmen können und damit das Spiel angeblich zum Erliegen kommt, kann das Team auch den 10er ausm 4-4-2 ausm Spiel nehmen...Die Systeme hängen sicherlich nicht von einer Person ab... Problem der Bayern ist eher, dass komplett die Laufbereitschaft fehlt...da ist noch der Glaube von letzter Rückrunde, wo man das Gefühl haben konnte, es geht alles von allein... Ohne Lauf- und Kampfbereitschaft keine Siege - das auf Dauer führt zu mentalen Problemen...und genau in dieser Phase befinden wir uns beim FC Bayern jetzt. Da gilt es den Kopf frei zubekommen, sich wieder auf die elementaren Dinge des Fußballs zu konzentrieren und dann geht es bei Bayern sicherlich (leider) auch wieder aufwärts... Die Krise beim FCB hängt sicherlich nicht mit dem System zusammen, maximal dann, wenn man krampfhaft versucht das System zu spielen und dabei Spieler auf eher fremde Positionen stellt, wie bspw. mal Klose auf die 10 und solche Scherze...

wer nicht läuft und kämpft hat verloren egal mit welchem system oder welchem Kader ob mit 10 oder 12 mann aufm Feld

aber der Stürmer im 4-2-3-1 ist einiges wichtiger als der 10ner im 4-4-2

im 4-4-2kommst du wenn die mitte dicht ist über die aussen oder operierst mit langen Bällen; in beiden fällen sind immer noch 2 Stürmer vorn die das ganze dann eintüten können auch wenn der 10ner dicht ist(was im zweifel heisst das vom gegner 1,5 spieler gebunden sind, was auch ne lücke reisst)

stellt du aber den Stürmer im 4-2-3-1 dicht bringen weder die aussen etwas(im sinne von hohen Flanken) noch hohe Bälle in die Spitze irgendwas; deswegen der Überfall; im Sinne von schnellem Ball durch Mittelfeld).... bei Dortmund klappt es in der ersten Angriffswelle zumeist über die achse Sahin-Barrios, dazu kommt die Verwertung der 2ten Bälle zur Zeit gigantisch ist ( unter anderem Kagawa)
hast du einen Gegner der Sahin in soweit stören kann das seine Pässe nicht mehr so genau sind , und zudem Barrios abmeldet bleibt alles andere wirkungslos.

desweiteren ist das 4-2-3-1 anfälliger was "unforced errors" betrifft, Das Offensive beruht auf "kollektiver offensive" die Fehlpässe oder verlorenes offensives 1!1 in der vorwärtsbewegung- nicht vorne(Barrios) dem Gegner die Tür weiter aufmacht als andere Systeme....

Aber dafür gäbe es dann einen Wechsel Bender/Grossskreutz/Kagawa (je nach Geschmack) raus und Lewa/Zidan rein und das 4-4-2 steht....

Ralf1978 hat folgendes geschrieben:

@ F360: Ein 4-4-2 mit den aktuellen Spielern ist schnell erstellt Butt Lahm – van Byten – Badstuber – Pranjic/Brafheid - - - - - - - - - - - - - van Bommel - - - - - - - - - - - - - - - - Müller - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Schweinsteiger - - - - - - - - - - - - - - - - Kroos- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -Klose- - - - - - - - - - - - - - Gomez - - - - - - - Was soll daran schlecht sein?

Wenn 4-4-2, dann doch wohl eher so:


Klose - Gomez

Kroos ----------------------------------- Müller
van Bommel - Schweinsteiger

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@Ralf: wollt mich ja auch net mit dir zoffen - hab ich auch gar nicht so gesehen, war doch eine auf sachlicher Basis geführte Diskussion, von daher alles im Lot

an deinem ersten Post störte mich vor allem, dass das Spielsystem der Bayern an allem Schuld sein sollte - was ich nunmal (auch weiterhin) überhaupt nicht so sehe

Klar ist auch, dass beide Systeme ihre Vorteile und Nachteile haben. Wer jetzt welches System präferiert, mag jedem selbst überlassen sein - vllt mag es ja auch eine Alternative sein - so ein Systemwechsel mag vllt ja ähnlich befreiend wirken wir manchmal ein Trainerwechsel...

Naja van Gaal sollte nun endlich mal aufhören mit dem Rotieren und 3-4 mal dieselbe Elf auf denselben Positionen aufbieten...will nicht wissen, wie viele 10er ihr diese Saison schon hattet...Müller, Kroos, Klose, Schweini...Gibt den Spielern auch nicht gerade Vertrauen, wenn man sie immer wieder auf neuen Positionen austestet...
Nunja von mir aus nur weiter so

Zumindest habt ihr aus dem eher unnötigen Thread eine sehr gute Diskussion über Fussball gemacht.

Ein Grund mehr, dass ich mich hier ein wenig einmische.

Als erstes muss man mal ein paar Dinge unterscheiden.

a) taktische Grundausrichtung 4-3-3, 4-2-3-1, 4-4-2, 4-1-2-1-2
etc ... Dies stellt erst einmal nur die taktische Grundaufstellung des Spiels einer Mannschaft dar, hat aber eigentlich recht wenig mit

b) Spielsystem/Art und Philosophie zu tun.
Sicher mag es manche Ausrichtung geben, die besser zu der ein oder anderen Philosphie passt, aber entscheidend sind andere Dinge.

c) Und die hat BVBperfekt wunderbar definiert wie ich finde.
Das Spielsystem/Art muss von den Spielern mit Leben gefüllt werden.
1. mit Laubereitschaft und Zweikampfführung
2. konzentrierter Ballbearbeitung
3. Siegeswillen und Leidenschaft

Und wenn wir dann zum Problem des FCB zurück kommen, dann ist doch eines klar. Unser System und die taktische Ausrichtugn funktionieren, dass wissen wir seit letzter Saison.

Es fehlt an den elementaren Dingen des Fussballs, die Spieler füllen es momentan nicht mit Leben.

Ob das an Überhebklichkeit, Aroganz, geringen Konkurenzdruck im Team (durch vGaal) oder Müdigkeit der Spieler hängt, ist eigentlich die Entscheidende Frage.
Denn wen man, dass heraus findet könnte man dann dagegen steuern.

Gruß Pit

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Ralf1978 hat folgendes geschrieben: @ F360: Ein 4-4-2 mit den aktuellen Spielern ist schnell erstellt Butt Lahm – van Byten – Badstuber – Pranjic/Brafheid - - - - - - - - - - - - - van Bommel - - - - - - - - - - - - - - - - Müller - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Schweinsteiger - - - - - - - - - - - - - - - - Kroos- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -Klose- - - - - - - - - - - - - - Gomez - - - - - - - Was soll daran schlecht sein? Wenn 4-4-2, dann doch wohl eher so: Klose - Gomez Kroos ----------------------------------- Müller van Bommel - Schweinsteiger

Sowas in der Art hatte ich befürchtet.

Die Raute find ich besonders nett, Schweinsteiger darf dann wieder ins LM - einer von 2 Positionen wo man nur geschmeidige 3 Jahre auf ihn eingeprügelt hat. Darf ich daran erinnern das Schweinsteiger kein typischer Dribbler oder Flankengeber ist? Ihn im LM/RM zu stellen hätte zur Folge das er weiterhin das Spiel, zusammen mit vB organisieren, würde was damit einher geht das er doch eher defensiv ausgerichtet wäre?
Müller könnte zwar von der Anlage her sicherlich RM spielen, würde dadurch aber seine Torgefährlichkeit zu großen Teilen einbüßen, auch weil er bei nur einem DM deutlich mehr Defensivaufgaben übernehmen müsste.
Bei Kroos scheiden sich die Geister, ich persönlich würde ihn nicht mehr als 10er sehen wollen - er kann mit Ball umgehen und ihn verteilen, aber ein typischer 10er in der Raute, wie Diego, Zwetschge oder ähnlichen, ist er nicht.

Wir würden dann der Raute wegen 3 Spieler auf Positionen stellen, wo sie einige ihrer Stärken nicht zum Ausdruck bringen könnten. Das halte ich mit Sicht auf die Rückrunde, wo wir mit Robben & Ribery in der Raute eh nicht spielen würden, für den falschen Weg.

Was die Aufstellung mit 2 DM/ZM angeht wären wir zumindest soweit, dass Schweinsteiger dort bleibt wo er hingehört und auch Müller eine Position hält wo er seine Stärken zum Ausdruck bringen könnte. Bliebe wieder Kroos, wie oben schon gesagt, auch eher Denker und Lenker ist und kein typischer Spieler für die Flügel ist. Dieses System könnte zwar mit Robben & Ribery gespielt werden - wäre aber meiner Meinung nach doch zu Offensive.


Ich sehs da so wie Pit, das System funktioniert bei uns - das haben wir letztes Jahr gezeigt. Es gibt diverse Gründe wieso es im Moment nicht läuft, das System ist da sicherlich kein Grund. Schaut man sich Stärken und Schwächen der Spieler ist das praktizierte 4-5-1 das System, welches dem am ehesten entspricht.

F360 hat folgendes geschrieben:

Was die Aufstellung mit 2 DM/ZM angeht wären wir zumindest soweit, dass Schweinsteiger dort bleibt wo er hingehört und auch Müller eine Position hält wo er seine Stärken zum Ausdruck bringen könnte. Bliebe wieder Kroos, wie oben schon gesagt, auch eher Denker und Lenker ist und kein typischer Spieler für die Flügel ist. Dieses System könnte zwar mit Robben & Ribery gespielt werden - wäre aber meiner Meinung nach doch zu Offensive.

Kroos hat doch in Leverkusen letzte Saison gezeigt, dass er als LM perfekt eingesetzt ist

F360 hat folgendes geschrieben:

Ich sehs da so wie Pit, das System funktioniert bei uns - das haben wir letztes Jahr gezeigt. Es gibt diverse Gründe wieso es im Moment nicht läuft, das System ist da sicherlich kein Grund. Schaut man sich Stärken und Schwächen der Spieler ist das praktizierte 4-5-1 das System, welches dem am ehesten entspricht.

Im Grunde würde ich auch nicht von eurem System abrücken. Mein Post bezog sich lediglich auf die Raute, die hier vorgeschlagen wurde. Wenn nämlich auf ein 4-4-2 umgestellt werden würde, dann wäre es eben eine "flache-4" und keine Raute!
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ist der Gegner erstmal zurückgedrängt fällt das Toreschießen noch schwerer. Bayern will die Initiative ergreifen, tut das auch und die Gegner stellen sich gut drauf ein.
im Vergleich zur Vorsaison fehlt die Extraklasse von Robben, mit seiner überragenden Trefferquote! Gomez hatte letzte Saison nur zeitweise einen Stammplatz, von daher "nur" zehn Tore geschossen.
Müllers Trefferquote scheint sich nun zu normalisieren.
Olic hat letzte Saison "für drei" gespielt, was er auch nicht immer bringen kann.
Klose war letzte Saison kein Leistungsträger.

der Kader ist fast unverändert geblieben, aber eingespielt ist nur die eine Stammelf. beispielsweise die offensive Dreierreihe vom Dortmund-Spiel mit Müller, Schweini und Kroos hat zum ersten mal so zusammengespielt.
Müller hat zwar Kreativität, aber eben auch seine spezielle vertikale Spielweise. da ist ein Kagawa vielmehr als Ballverteiler unterwegs und erzeugt trotzdem Gefahr.

ich denke nicht dass es an "elementaren Dingen" fehlt. laut Statistik legt Bayern zwar vielleicht weniger Kilometer zurück oder bestreitet weniger Zweikämpfe, aber das liegt an der Spielweise: den Gegner laufen lassen, eher abspielen als Zweikampf.

der Bayern-Kader, ohne Robben (und Ribéry), ist auch einfach nicht alleinige Bundesligaspitze. da können die meisten mithalten: Tor, Innenverteidigung, Aussenbahn, Sturm.
z.B. Mainz hat mitgespielt und gewonnen. Köln gemauert und einen Punkt geholt.
man muss aber auch erwähnen dass zur Zeit das Glück ein wenig abgeht. hoffentlich bleibt die Moral intakt. schließlich ist für eine erfolgreiche Saison der Behauptungswille ausschlaggebend.

Das mit dem System ist schon eine nette Diskussionsgrundlage
Beweisen oder widerlegen kann man das nicht wirklich ob es damit besser oder schlechter gewesen wäre.
Dazu müsste man die nächsten Spiele einfach mal mit 4-4-2 mit dem selben Personal spielen. Und wenn man dann gewinnt, könnte man sagen, dass es - in der aktuellen Situation in der sich Bayern befindet - einfach besser wäre.

Mit Sicherheit ist das System nicht das Allheilmittel, denn wie Netzer schon sagte "Wenn ds Spiel nicht läuft, liegt es oft daran, dass die Spieler nicht laufen"

Aber ich denke mit 2 echten Spitzen würde sich die Mannschaft derzeit leichter tun. Ist eigentlich am besten am Beispiel WOB zu sehen. Wenn du 2 so Granaten hast wie Grafite und Dzeko, lässt man so spielen. Bayern hat mit Gomez und Klose genauso 2 Granaten aber da bleibt man bei dem "Außenspielersystem"

@ F360:
Schweini könnte von mir auch aus mal ein paar Spiele Pause bekommen. Der ist derzeit zusammen mit MvB die Bremse im Spiel. Immer wenn das Spiel schnell gemacht werden könnte, weil der Gegner einen Ballverlust hatte, dann nehmen die das Tempo aus dem Spiel. Und den Müller kannst hinstellen, wo du willst, der macht so und so seine Tore.

Gegen tief stehende Gegner war ich eh immer ein Verfechter des 3-5-2-Systems.
Oder man könnte es anders auslegen und daraus ein 3-2-3-2-System machen 
Brasilien ist mit einer 3er-Kette ja auch Weltmeister geworden.

Aber egal auf was man sich einigt und wie lange man diskutiert, zwei Sachen stehen für mich fest:
1. Eine Top-Mannschaft muss in der Lage sein 2-3 Systeme spielen zu können
2. Ein Systemwechsel würde den Bayern derzeit einfach mal gut tun. Da ist mir der Trainer zu stur.
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Ralf1978 aka Realf Madrid zu Gast im Podcast bei Flo - Folge 92

F360 hat folgendes geschrieben:

Die Raute find ich besonders nett, Schweinsteiger darf dann wieder ins LM - einer von 2 Positionen wo man nur geschmeidige 3 Jahre auf ihn eingeprügelt hat. Darf ich daran erinnern das Schweinsteiger kein typischer Dribbler oder Flankengeber ist? Ihn im LM/RM zu stellen hätte zur Folge das er weiterhin das Spiel, zusammen mit vB organisieren, würde was damit einher geht das er doch eher defensiv ausgerichtet wäre? Müller könnte zwar von der Anlage her sicherlich RM spielen, würde dadurch aber seine Torgefährlichkeit zu großen Teilen einbüßen, auch weil er bei nur einem DM deutlich mehr Defensivaufgaben übernehmen müsste. Bei Kroos scheiden sich die Geister, ich persönlich würde ihn nicht mehr als 10er sehen wollen - er kann mit Ball umgehen und ihn verteilen, aber ein typischer 10er in der Raute, wie Diego, Zwetschge oder ähnlichen, ist er nicht. Wir würden dann der Raute wegen 3 Spieler auf Positionen stellen, wo sie einige ihrer Stärken nicht zum Ausdruck bringen könnten. Das halte ich mit Sicht auf die Rückrunde, wo wir mit Robben & Ribery in der Raute eh nicht spielen würden, für den falschen Weg.

Was du hier analysierst ist keine klassische Raute. Du kannst die Außenspieler in einer raute nich mit denen in einer flachen Vier vergleichen. In einer Raute spielen die "Außen" in der Regel halb zentral und bilden nicht die klassichen Flügelflitzer. Das siehst du schon daran, welche Spieler in dem System bei erfolgreichen Teams dort eingesetzt wurden. Seien es Spieler wie Frings, Borowski oder Jensen bei Bremen oder Hasebe und Gentner bei Wolfsburg. Wenn du nur mit einem Sechser spielst, brauchst du auch auf den Positionen um ihn herum Spieler, die auch mal ausputzen oder Bälle halten können. Man spricht ja nicht umsonst von der "Halbposition".

Bei Schweinsteiger kann das wunderbar funktionieren. Hat es ja auch schon als Ballack 03/04 noch wirklich im offensiven Mittelfeld und nicht als 6/8 gespielt hat. Da sind wir auch schon wieder bei Kroos. Wer sagt denn, dass der offensive Mittelfeldspieler in der Raute ein 10er nach dem alten Brasilianischen Muster sein muss? Kroos ist ein Spieler, der hochklassige Pässe Spielen kann und selbst sehr torgefährlich ist. Warum er nicht auf die Position passt musst du mir erstmal erklären.

Mal ganz abgesehen davon ist diese Diskussion sowieso fehlgeleitet. Es wird immer über Systeme gesprochen, und weil's so schön einfach ist stecken wir alle Mannschaften in ein paar Aufstellungskategorien. Klar, die lassen sich ja auch so schön einfach mit 3 Zahlen à la 4-4-2 beschreiben. In der Realität sieht's aber nunmal ganz anders aus. Gerade die Raute ist häufig eher ein schiefes Gebilde, wie man auch wieder an Bremen 08/09 mit Özil auf links oder auch bei Wolfsburg in der Meistersaison sieht, wo Hasebe doch eher mal die Außenbahn entlang ging als Gentner.

Im Endeffekt sieht sowas in der Regel dann eher so aus:
http://this11.com/boards/1286534785634275.jpg

Brasilien spielt in letzter Zeit übrigens auch eine Art schiefe Raute, wie man sich hier anschauen kann:
http://www.zonalmarking.net/2009/11/14/brazil-a-4-2-3-1-or-a-midfield-diamond-neither/

Der Artikel bringt sehr gut rüber, wie fließend da die Übergänge sind.[/img]

Das sind alles hoch dotierte Nartionalspieler.
Müller und Schweinsteiger etc ... haben eine tolle WM gespielt ohne robben und ohne ribery.

Olic hat nicht für 3 gespielt ... sondern er ist für 3 gelaufen.
Macht er das in der Form immer noch, wenn er auf dem Platz steht?
Müller ist auch für mindestens 2 Leute gelaufen in der Vorsaison ca. 13 KM im Schnitt, macht er das so immer noch?

Natürlich haben robben und ribery besondere Fähigkeiten, die man so in der BuLi kaum kennt.
Aber Mainz oder Dortmund sind Erfolgreich mit Holtby und Kagawa ...
Wüsste nicht, das die 2 Spieler irgend wie besonders auf dem Radar waren vor der Saison, ob und wie sie dieses Niveau halten, wird man auch erst sehen.

Natürlich liegt es an den Spielern, aber nicht weil sie nicht können oder ihnen die Klasse fehlt.
Sondern es fehlt an Motivation, Frische, Fitness und am Willen.
Also an Physischen und Mentalen dingen, sicher aber nicht an der fussballerischen Qualität.
Es gibt definitiv keinen Kader in der BuLi der fussballerisch mit unserem mithalten kann ob mit oder ohne rib+rob.
(Vergleiche die Saison von Kroos bei Lev. und jetzt beim FCB!
Klose+Gomez bei ihren vorherigen Vereinen! etc ...)

Gruß Pit

Zuletzt bearbeitet von Gast am 8 Okt 2010 11:58, insgesamt einmal bearbeitet

Exel2 hat folgendes geschrieben:

Und wie viele dieser Vereine haben einen Trainer, der alle 5x Spiele mit den gleichen 13/14 Spielern hat durchspielen lassen?

katschinho hat folgendes geschrieben:

Jupp Heynckes hat die Weisheit des Alters ja auch erst mit 60 erreicht! Da können wir dann ja bei Louis auch noch von einem Wandel im Laufe des Jahres ausgehen!

Was eine hohle Antwort.

Das war mein voller Ernst: Welches der internationalen Spitzenteams mit >50 Spielen in der letzten Saison hat dabei auf so wenige Spieler gesetzt wie Louis van Gaal?
Die haben - in meiner Wahrnehmung - deutlich größere Kader und deutlich mehr Spieler, die sie ins Rennen schicken.

Kein Wunder, dass eure Spieler nach der WM deutlich müder/platter sind, als die anderer Spitzenteams.

Eure Belastung pro Spieler dürfte deutlich drüber gelegen haben...

@ Exel2:
Für Rotation in einem gesunden Maße bin ich auch. Das hat unter Hitzfeld immer super geklappt und würde auch keine verunsicherten Spieler á la Gomez zur Folge haben.

Außerdem, und das halte ich für sehr wichtig, fördert es doch auch die Konkurrenz innerhalb der Mannschaft. Es hieß ja immer, dass sich bei Bayern immer wieder jede aufs neue beweisen muss und das fällt in dieser Saison irgendwie flach. Es sind doch immer wieder die selben 14 Spieler, die spielen.
Der Rest ist halt noch dabei, weil er auf der Gehaltsliste steht. Eigentlich bräuchten wir bei Bayern derzeit gar nicht mehr als 14 Spieler.
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Ralf1978 aka Realf Madrid zu Gast im Podcast bei Flo - Folge 92

Exel2 hat folgendes geschrieben:

Exel2 hat folgendes geschrieben: Und wie viele dieser Vereine haben einen Trainer, der alle 5x Spiele mit den gleichen 13/14 Spielern hat durchspielen lassen? katschinho hat folgendes geschrieben: Jupp Heynckes hat die Weisheit des Alters ja auch erst mit 60 erreicht! Da können wir dann ja bei Louis auch noch von einem Wandel im Laufe des Jahres ausgehen! Was eine hohle Antwort. Das war mein voller Ernst: Welches der internationalen Spitzenteams mit >50 Spielen in der letzten Saison hat dabei auf so wenige Spieler gesetzt wie Louis van Gaal? Die haben - in meiner Wahrnehmung - deutlich größere Kader und deutlich mehr Spieler, die sie ins Rennen schicken. Kein Wunder, dass eure Spieler nach der WM deutlich müder/platter sind, als die anderer Spitzenteams. Eure Belastung pro Spieler dürfte deutlich drüber gelegen haben...

War doch eine ganz normal Antwort. Ist doch Fakt das Heynkes früher auh nicht viel rotiert hat und das jetzt bei Leverkusen grundsätzlich anders angeht.
Da finde Ich deine reaktion eher hohl !
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

Und was verdammt noch mal hat Heynckes mit einer Diskussion über die internationalen Topteams mit über 50 Pflichtspielen in der vergangenen Saison zu tun? Nichts, rein gar nichts...

Von daher, katschinho, Käviehn, setzen, sechs: Thema verfehlt.

Man könnte katschinhos Beitrag auch einfach nur Spam nennen. Oder den Versuch, vom eigentlichen Thema abzulenken? Man weiß es nicht.

Vielleicht war sein Post auch einfach keine Antwort auf deine Frage. Was mir am sinnigsten erscheint.

Nett, dass der ein oder andere in die Bresche springt!

Wollte mit dem Beitrag nicht Anspruch auf den Post des Jahres erheben.
Das war lediglich eine nett verpackte Aussage und da liegt Ihr richtig im Hinblick darauf, dass van Gaal möglicherweise in seinem Trainerleben auch noch dazu lernt und Handlungsweisen umstellt!

Weshalb da jemand drauf abgeht wie eine Katze auf dem Fischkutter, ist mir ein wenig rätselhaft, aber sei es drum! ich werde das Hoheitsgebiet vom Rhein und beteiligte Personen nicht mehr für Vergleiche mit dem internationalen Spitzenfußball heran ziehen!

blablabla

Am Ende steht Bayern wieder da wo sieh hingehören. AN der SPitze des Berges.

Für mich bleibt Mainz kein Meisterkandiat. Und DOrtmund auch nich, sofern die noch länger in der Europa League bleiben und dadurch die Doppelbelastung nicht stand hält, weil der Kader dafür nich gut genug ist. Es ist ja wohl klar, dass Leute wie Kagawa Götze Großkreutz nich ewig so weiter spielen und in ein Loch fallen. Nich jeder ist einMüller

Auf den Rest der Liga sind es nur 5 Pkt. aufzuholen, Freunde der Sonne ! das ist Nixxxx

Lö$cHi hat folgendes geschrieben:

blablabla Am Ende steht Bayern wieder da wo sieh hingehören. AN der SPitze des Berges. Für mich bleibt Mainz kein Meisterkandiat. Und DOrtmund auch nich, sofern die noch länger in der Europa League bleiben und dadurch die Doppelbelastung nicht stand hält, weil der Kader dafür nich gut genug ist. Es ist ja wohl klar, dass Leute wie Kagawa Götze Großkreutz nich ewig so weiter spielen und in ein Loch fallen. Nich jeder ist einMüller Auf den Rest der Liga sind es nur 5 Pkt. aufzuholen, Freunde der Sonne ! das ist Nixxxx

...und wenn Kagawa, Götze und Großkreutz gleichzeitig in ein Loch fallen spielen Lewandowski, Kuba und Zidan.

Der einzige unersetzliche beim BVB ist Sahin und evtl. Weidenfeller, Langerak habe ich noch nicht gesehen (außer auf youtube). Klar, wenn z.B. Subotic und Hummels gleichzeitig ausfallen ist Mist, aber grundsätzlich hat Dortmund eine durchaus starke Bank. Das heißt nicht dass sie Meister werden, aber bei dir klingt es als hätte der BVB eine Stammelf und nix dahinter. Pisczek, Kuba, Bender, Lewandowski haben da schon das Gegenteil bewiesen, hinzu kommen noch derzeit Verletzte wie Dede, Zidan, Kehl und einer wie Santana, der letzte Saison gezeigt hat, dass er allenfalls minimal hinter Subotic steht.

PitSchini hat folgendes geschrieben:

Das Spielsystem/Art muss von den Spielern mit Leben gefüllt werden. 1. mit Laubereitschaft und Zweikampfführung 2. konzentrierter Ballbearbeitung 3. Siegeswillen und Leidenschaft Und wenn wir dann zum Problem des FCB zurück kommen, dann ist doch eines klar. Unser System und die taktische Ausrichtugn funktionieren, dass wissen wir seit letzter Saison. Es fehlt an den elementaren Dingen des Fussballs, die Spieler füllen es momentan nicht mit Leben. Ob das an Überhebklichkeit, Aroganz, geringen Konkurenzdruck im Team (durch vGaal) oder Müdigkeit der Spieler hängt, ist eigentlich die Entscheidende Frage. Denn wen man, dass heraus findet könnte man dann dagegen steuern. Gruß Pit

Guter Ansatz! Und deshalb möchte ich an dieser Stelle mal nachfragen, wessen Job es beim FCB ist, genau das rauszufinden und abzustellen!

Richtig - der des Trainers! Wie es aber aussieht ist er damit überfordert! Seine jüngsten Aussagen bestätigen das nur.
Möglicherweise wird jetzt endlich klar, welche Schwächen sein patriachalischer Führungsstil hat.

Was ist zu tun?! Stellt den Spielern wieder jemanden an die Seite, der sie emotional auch erreichen kann! Nur sojemand kann sie wieder motivieren und aufbauen, der Rest passiert dann von alleine!
MMn wäre das die optimale Position für Scholl!
Dass sowas einem machtbesessenem Mann wie LvG natürlich nicht passen wird ist klar, aber da muß die Vereinsführung einfach mal zeigen wer der Herr im Haus ist!