TdW#4: Die Sache mit den Erwartungen...

Hallo,

keine Ahnung ob dieser Thread hier umgehend in die ewigen Vereinsforengründe verbannt wird, aber diese Frage stellt sich mir schon seit Ablauf der letzten Saison.

Mal dazu warum ich sie stelle: Nachdem Bayern in der Pause personell nachgelegt und mit Boateng, Neuer und Rafinha zweifellos starke Verpflichtungen getätigt hat, muss ich sagen: Das überzeugt mich nicht.

Ohne Zweifel hatte Bayern schon in der letzten Saison den individuell am stärksten besetzten Kader.

In der Offensive und im Mittelfeld konnte kein anderes Team von den Namen her auch nur ansatzweise mithalten. Sicherlich, die Namen des Dortmunder MFs kennt jetzt jeder kleine Stöpsel auf dem Bolzplatz, aber wer waren denn Sahin und Bender zu Beginn der Saison? Ein Feyenoord-Leihgeschäft und ein talentierter Zweitligaspieler.

Und wer waren denn bitteschön die Spieler von Hannover und Mainz?

Worum es mir geht: Bayern hatte sicherlich personelle Schwächen in der IV und im Tor, aber die große Schwäche der Bayern war doch sicherlich ihr unflexibles System in Kombination mit mangelnder Defensivarbeit der offensiven Außenspieler.

Jetzt kommt mit Heynckes ein Trainer, der in Leverkusen auf den größten Namen im Team weitesgehend verzichtete und zu Erfolgszwecken laufintensiven Tempofußball spielen ließ, der aber nicht im Ruf steht, fußballerische Revolutionen loszutreten. In München trifft er auf etablierte Stars, denen schwer zu vermitteln sein dürfte, dass sie sich einem System unterzuordnen haben. Und gerade das könnte zum Problem werden. Die "überraschend" erfolgreichen Teams der letzten Saison haben taktisch anspruchsvollen, laufintensiven Fußball mit Spielern gespielt, die hungrig auf nationale Ehren sind.

Natürlich wird Bayern durch individuelle Klasse vieleSpiele im Vorübergehen gewinnen, aber dieses Verhalten, sie vor dieser Saison zu den Ultra-mega-Dominatoren zu erklären ist meiner Meinung nach nur der Tatsache geschuldet, dass keiner weiß welches Team ansonsten KONSTANT erfolgreich spielen könnte.

Es ist durchaus möglich, dass Bayern Meister wird, aber wenn, dann wird das eher der mangelnden Fähigkeit anderer Teams geschuldet sein von der Bank aus dem Vollen zu schöpfen und Ausfälle von Leistungsträgern zu kompensieren. An einen Durchmarsch der Bayern glaube ich nicht, daran dass der jetzige FCB unter einem Jupp Heynckes auf einem anderen taktischen Niveau spielen wird als Dortmund, Hannover, Leverkusen oder Mainz schon mal überhaupt nicht.

Ich sage nicht, dass zwei- drei andere Teams wirklich vor ihnen stehen was die Meisterschaftsaussichten angeht, aber eine bayerische Übersaison ist das Wunschdenken der Einen und die Orientierungslosigkeit der Anderen was die aktuelle BuLi-Entwicklung angeht.

Oder wie seht ihr das?

Wenn du nichts dagegen hast, mache ich dieses Thema mal zum Thread der Woche#4. Hab mal den Threadtitel ein bisschen geändert, um ihn allgemeiner zufassen.

Ich finde es auch sehr spannend zu sehen, wie bis vor einer Woche sämtliche Experten nur einen Deutschen Meister kannten: Bayern München.

Bei den Gründen muss man gar nicht mal so lange schauen:
Man hat sich einfach richtig gut verstärkt. Wer über 40 Mio. für die vermeindliche Schwachstelle (Abwehr) ausgibt, und vorne sowieso ein extrem starkes Team hat, der ist automatisch Topfavorit.

Allerdings ist das mir persönlich einfach zu kurzsichtig gedacht.

Borussia Dortmund hat letztes Jahr einfach einen unglaublichen Fußball gespielt. Und bis auf Sahin haben sie keinen Leistungsträger abgegeben. Sie haben sich dafür eher richtig gut verstärkt, sodass man hier damit rechnen kann, dass die Qualität eher zugenommen hat.

Man muss sicherlich die nächsten Wochen noch absehen. Aber sicherlich kann man jetzt schon eins sagen: Geld bringt nur bedingt Erfolg. Und ein Name schießt bzw. verhindert noch längst keine Tore.


gruß,
Megget

Ich finde die Fragen die du hier aufwirst sehr interessant. Zusammengefasst ist die Frage, ob individuelle herausragende Klasse (Bayern) auf die Dauer einer Saison oder länger gegen eingespielten und laufintensiven Systemfußball (Dortmund) bestehen kann.
Die letzte Saison lässt erahnen, dass sich mittelfristig eine Tendent zu letzterem herausbildet. Mannschaften wie Hannover, Mainz, Freiburg oder Nürnberg waren Mannschaft wie Schalke, Stuttgart, Wolfsburg deutlich überlegen und zeigten klasse Leistungen.
Ich glaube, dass diese Entwicklung der der wachsenden Qualität der jungen und entwicklungsfähigen Spielern geschuldet ist, die sich mittlweile bei den "kleinen" Vereinen tummeln.
Einfach gesagt scheint es so zu sein, dass 7 mal gute Qualität (+4) auf dem Platz in Verbindung mit laufintensiven, taktischen Systemfußball, 10 Spieler (+1) mit überragender Qualität aber nicht so sehr ausgeprägten mannschaftstaktischen Möglichkeiten, in hoher Regelmäßigkeit besiegen.
Wie so oft scheint auch hier der Mittelweg der Weg zum Erfolg zu sein. Ein langweiliges aber nach wie vor gutes Beispiel ist Barcelona, die eingespielten und laufintesiven Systemfußball zeigen, dazu aber noch diese unfassbaren individuellen Mittel besitzen.
Darauf beruht vermutlich ihre momentane Dominanz in Europa.

Ob Bayern diesen Weg nachstreben sollte oder ihren "eigenen" finden kann mag wohl niemand abschließend beurteilen können.

Bender² hat folgendes geschrieben:

Ich finde die Fragen die du hier aufwirst sehr interessant. Zusammengefasst ist die Frage, ob individuelle herausragende Klasse (Bayern) auf die Dauer einer Saison oder länger gegen eingespielten und laufintensiven Systemfußball (Dortmund) bestehen kann.

Ohne Frage reicht es nicht, nur 11 individuell gute Spieler auf den Platz zu schicken. Aber das ist nicht erst seit letzter Saison so, sondern war ja viele Jahre auch das Problem z. B. bei Real Madrid.

Bender² hat folgendes geschrieben:

Ein langweiliges aber nach wie vor gutes Beispiel ist Barcelona, die eingespielten und laufintesiven Systemfußball zeigen, dazu aber noch diese unfassbaren individuellen Mittel besitzen. Darauf beruht vermutlich ihre momentane Dominanz in Europa.

Im Vergleich zur Barca halte ich euer System sogar für besser. Das blitzartige Umschalten von Defensive auf Offensive und umgekehrt sowie die Kompaktheit im Mittelfeld ist einfach famos. Im Vergleich dazu ist Barcelona manchmal zu verspielt und dann auf die individuelle Klasse angewiesen, um doch noch die Chance zu kreieren und nicht im neu sortiertem gegnerischen Abwehrbollwerk zu versanden. Ich hoffe, dass Bayern auch eine dynamischere Spielweise in Zukunft an den Tag legen wird. Vorne Herumstehen und mit den Armen gestikulieren bringt keine Punkte.

Megget hat folgendes geschrieben:

Ich finde es auch sehr spannend zu sehen, wie bis vor einer Woche sämtliche Experten nur einen Deutschen Meister kannten: Bayern München

Rein statistisch ist Bayern auch einfach der sicherste Tipp .
Aber mal im Ernst, ich hab die ganze Zeit nicht verstanden, weshalb bei Bayern in dieser Saison die totale Dominanz erwartet wird.
Klar, sie haben sich mit Boateng, Rafinha und Neuer gut verstärkt, aber es gibt weiterhin Baustellen, die nicht beseitigt wurden.

Als meiner Sicht sind diese:

1. Die IV
Die Verpflichtung Boatengs finde ich gut. Die häufig vorgebrachte Kritik, er wäre ja gar kein richtiger IV und man müsse mal abwarten, wie sich das entwickelt, kann ich nicht teilen. Mein Problem ist eher, dass man nur einen IV geholt hat. Ich sehe Badstuber nicht so stark, wie viele andere. Natürlich kann er sich noch entwickeln, aber meiner Meinung nach hätte man vB und Breno abgeben sollen, um noch einen starken IV neben Boateng zu holen. Dann hätte man einen Dreikampf gehabt, mit Tymo als viertem IV wenn mal Not am Mann ist.

2. Das DM
Hier konnte die Lücke, die Bommel hinterlassen hat, immer noch nicht geschlossen werden. Offenbar sieht auch die Bayernführung das Problem, da man sich ja intensiv um Vidal bemüht hatte und enorm angefressen war, als der Transfer in die Hose ging. Das war meiner Meinung nach dilettantisch, da muss man einen Plan B haben. Natürlich ist Gustavo kein Schlechter, um aber das viel beschworene Überteam zu formen, braucht es da andere Kaliber.

3. Die Ribrobproblematik
Das ist meiner Meinung nach ein vielfach total unterschätztes Problem. Natürlich machen Rib und Rob bei den Bayern den Unterschied zwischen Bundesligaspitze und Weltklasse, vor dem Hintergrund, dass sie ständig verletzt sind, muss man sich aber fragen, wie sinnvoll es ist, sich auf die beiden zu verlassen.
Wenn man sich die Anzahl der Spiele anguckt, die die beiden zusammen gemacht haben, kann man eigentlich schon fast sagen, dass man sie gar bei der Beurteilung der Kaderstärke berücksichtigen darf. Normalfall ist nicht, Bayern mit Ribrob, sondern ohne. Und da ist der Kader dann keiner, der mal eben im Vorbeigehen die Liga dominiert.
Wenn man diese Problematik also erkennt, muss man sich um sie kümmern. Da gibt es jetzt zwei Möglichkeiten, entweder ich nehme nochmal enorm viel Geld in die Hand um einen dritten Mann dieses Kalibers zu verpflichten, oder ich gebe beide oder zumindest einen der beiden ab.
Die erste Möglichkeit erscheint mir nicht sinnvoll. Ich müsste immer einen enorm teuren Mann auf die Bank setzen und hätte ein enormes Ungleichgewicht im Kader, welches auch nicht zur guten Teamchemie beitragen würde.
Logisch wäre es beide oder zumindest einen abzugeben. Hier würde dann meine Wahl auf Robben fallen. Er ist von den beiden der verletzungsanfälligere, hat zwar enorme individuelle Klasse, bringt aber durch sein Spiel das Team im Ganzen kein Stück nach vorne und scheint dazu auch noch ein Stinkstiefel zu sein.
Ich verstehe nicht, weshalb die Bayern diese Problematik nicht sehen, bzw. wenn sie sie sehen, weshalb sie dann nicht handeln. Ich kann mir das nur so erklären, dass man zu verliebt in die Tatsache ist, dass man ja mit Robben einen Weltstar hat, dass man diesen nur holen konnte, eben weil bekannt ist, dass er ständig verletzt ist, wird dabei irgendwie verdrängt.

Neben diesen Baustellen kommen noch weitere Dinge hinzu, die mich daran zweifeln lassen, dass die Bayern die Saison total dominieren werden. Zum einen halte ich überhaupt nichts von Heynckes und sehe nicht, wie dieser bei den Bayern ein modernes und zukunftsorientiertes Spiel etablieren kann, und zum anderen bin ich sehr gespannt, wie sich Neuer bei den Bayern machen wird. Klar, Neuer ist sicherlich momentan der beste deutsche Keeper, vom weltbesten ist er aber noch ein ganzes Stück entfernt. Für mich ist er auch kein Kahnnachfolger, sondern eher ein neuer Olli Reck. Ein saustarker Keeper mit Potential für totale Aussetzer, der auch nicht unbedingt der Leadertyp ist. Dazu kommt die spannende Frage, ob Neuer der Situation in München nervlich gewachsen ist.

Ich will jetzt hiermit keinem Bayernfan ans Bein pinkeln, das ist wirklich nur meine Meinung zu der Sache. Bayern wird sicher auch für die CL qualifizieren, ob sie aber auch Meister werden, muss man erstmal abwarten. Dinge wie meine Meinung zu Heynckes sind auch sicherlich Geschmackssache, aber zumindest Punkte wie der fehlende Bommelersatz und die Problematik um Ribrob, kann man meiner Meinung nach schwerlich übersehen.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Dinge wie meine Meinung zu Heynckes sind auch sicherlich Geschmackssache, aber zumindest Punkte wie der fehlende Bommelersatz und die Problematik um Ribrob, kann man meiner Meinung nach schwerlich übersehen.

Van Bommel fand ich nie so stark, wie du ihn hier schilderst. Man hat auch deutlich gesehen, wie Schweini auf die DM-Position versetzt wurde, wie groß der Leistungsunterschied da zu van Bommel war. Unser Problem ist die fehlende Kompaktheit (da sollte man einmal bei Hitzfeld nachfragen, der weiß, wie das geht) und die zu statische Spielweise. Dass man dann auch noch bei Standardsituationen keine Gefahr ausstrahlt, ist nur noch das i-Tüpfelchen.

Ich kann mir auch nicht wirklich erklären, warum der FCB so gut wie zweifelsfrei als feststehender Deutscher Meister angesehen wird. Die Alle-zwei-Jahre-Prognose mag zwar recht zuverlässig arbeiten, aber sie ist nicht in Stein gemeißelt. Bloß weil man 20 Mio. in die Abwehr pumpt, heißt das nicht, dass die Abwehr dicht ist. Boateng hat in jüngerer Vergangenheit bekanntlich wenig Spielpraxis in der IV gehabt und Badstuber muss nach einem Seuchenjahr erst mal wieder an alte Form anknüpfen und zeigen, dass er diese auch konstant halten kann. Und insbesondere braucht es seine Zeit, bis die beiden sich einspielen, vernünftig abstimmen etc. Glücklicherweise werden sie von zwei Top-Spielern flankiert und mit Gustavo arbeitet ein starker Abräumer davor.

Mal sehen, wie sich das im Laufe der Saison entwickelt. Kann mir gut vorstellen, dass im Winter noch mal nachgebessert wird, falls sich das nicht zur Zufriedenheit der Bosse entwickelt.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass Lucios Transfer die größte personale Fehlentscheidung der letzten Jahre und der Initiator für die Abwehrprobleme war.

Und zum Thema Robbery: Angesichts der Ausfallquote der beiden sehe ich zu wenig Qualität in der Hinterhand. Usami, Alaba, (mit Abstrichen vielleicht Olic) - das ist zu wenig. Die Variante mit Kroos auf der 10 und Müller auf einen Flügel ist in Ordnung. Da fehlt dann aber immer noch ein starker Spieler, der die Dreierreihe ergänzt.

Fazit: Zu viele Fragezeichen für die prognostizierte Dominanz.

Ein wirklich interessantes Thema!
Der Lucio-Transfer ist nicht der Knackpunkt finde ich.
Van Bommel fand ich persönlich sehr wichtig für die Mannschaft als Leader, das mit Lahm ist ein Witz. Immer wenn ich den in Interviews höre, denke ich da spricht ein 16jähriger der Floskeln raushaut.

Der größte Fehler war Hummels abzugeben. Den zusammen mit Boateng, das wäre zufriedenstellend. Ich denke, dass die Bayern noch viele Gegentore diese Saison bekommen werden und auch mit einer Nachbesserung nichts reißen werden. Das Spiel ist zu statisch und alle gucken was Robben oder Gomez bei Einzelaktionen machen. Einen Star zu verkaufen wie einer meiner Vorredner ansprach finde ich unsinnig, auch wenn häufig verletzt. dann wären die ja noch schlechter .-)

Ich habe den FCB auch nie als Favorit gesehen. Dortmund mit ihrer Kompaktheit und Subotic / Hummels ist zur Zeit eine Klasse besser und das beziehe ich nicht nur auf den 1. Spieltag an dem Subotic eh verletzt war. Gustavo mag ich an sich aber dann kommt bald wieder Thymo oder Alaba auf links (wenn ich da richtig liege) und das Team wird sich nie einspielen. Interessant dabei der Gedanke warum das bei Mainz letzte Saison mit 20 Spielern so gut geklappt hat.

Eine andere Sache ist, dass die Liga näher zusammengerückt ist.
Am 1. Spieltag gewannen Nürnberg, Mainz (nach Umbruch), Gladbach. Augsburg holte einen Punkt. Vor Jahren habe ich bei comunio einfach Bayern, Bremer und Leverkusener gekauft, die dann zu 80% gegen die unteren Teams gewannen. Jetzt ist das echt ne Überlegung, da es nur noch wenige Außenseiter gibt, die dann auch klar verlieren. Bayern : Gladbach Oddsetquote 1,2 : 8,25 .-)

Dass die Liga näher zusammengerückt ist, sehe ich nicht so. Letzte Saison war meiner Meinung nach eine Ausnahme.
Nürnberg und Augsburg haben gegen potentielle Abstiegskandidaten gepunktet und Leverkusen ist ganz eindeutig in einer schweren Krise.

Bayern war in der letzten Rückrunde das punktbeste Team. Die Mannschaft wurde verstärkt, und zwar an den Schwachpunkten die jeder kannte. Daher war der Meistertipp schon irgendwo begründbar.
Durch die Auftaktniederlage ist nichts entschieden. Und auch denke ich, dass man in den nächsten Wochen, Monaten deutlich zulegen wird. Einen Alleingang an der Spitze haben wohl auch nur die wenigsten erwartet...

Ich sehe Bayern weiterhin als Favorit für die Meisterschaft. Die Niederlage gestern war unglücklich, aber so etwas wird auch Dortmund noch passieren. Die Gladbacher Defensive hatte einen verdammt guten Tag erwischt, aber in den meisten Fällen geht eine solche Taktik doch eher daneben.

Nicht von der Hand zu weisen ist aber, dass Dortmund klarer Mitfavorit ist. Ich denke, dass einfach die wenigsten dem BVB eine WIederholung der letzten Saison zutrauten. Das Spiel gegen den HSV lässt aber anderes vermuten.

Aber nach einem Spiel schon die Saison vorhersagen zu wollen, ist Unsinn. Bis auf eine Sache, die wohl feststeht: Spannend wird es auf jeden Fall.

IWetIltis hat folgendes geschrieben:

In der Offensive und im Mittelfeld konnte kein anderes Team von den Namen her auch nur ansatzweise mithalten. Sicherlich, die Namen des Dortmunder MFs kennt jetzt jeder kleine Stöpsel auf dem Bolzplatz, aber wer waren denn Sahin und Bender zu Beginn der Saison? Ein Feyenoord-Leihgeschäft und ein talentierter Zweitligaspieler.

Ich wollte nur sagen, vor der letzten Saison habe ich Dortmund als Meister der Saison 2010/11 geschätzt aus verschiedenen Gründen. Erstens war eines der Bedingungen, dass sie genauso spielen wie in der Rückrunde 09/10. Zweitens wenn sie ihr Niveau konstant halten.

Bin kein Dortmund fan.

Die Bender-Brüder fand ich schon immer richtig gut. Galten damals auch als die größten Talente von 1860 und Sahin hat die Saison davor auch schon überragend gespielt.

Wenn ich Bayern tippen sollte, würde ich die auf Platz 3 tippen. Bei meinen Freunden kommt das nicht so gut an, weil sie von einem starken Bayern Jahr ausgehen.

Ich gehe aber davon aus, dass Robbery oft ausfallen wird, die Abwehr sich nicht verstärkt hat bis auf den Faktor Neuer, wenn man ihn mal zu der Abwehr zählt.
Im Mittelfeld wird immer noch mehr Wert auf Ballbesitz gelegt und wenn man keine Antwort hat dann auf die Flügeln zu Robben, Ribery oder wenn Müller dort spielt dann eben zu ihm. Von Kroos sollte man mitlerweile mehr erwarten dürfen. Er galt immer als eines der größten Bayerntalente. Nutzte diese nur damals in Leverkusen.
Also im Mittelfeld braucht man eigentlich mehr kreativität.

Im Sturm holt man sich Petersen.........
Gomez ist zwar ein richtig guter Stürmer. Kann oft das Tor, aber auch Luftlöcher treffern

Apropo erwartungen. Wie kommt Sportal auf die Idee Schalke auf Platz 2 zu tippen.... Meiner Meinung nach oberes drittel, wenn überhaupt