Comunio-Talk: Hawk-Eye, Torrichter oder weg mit dem Zeug?

Nochmal für mich zum Verständnis, wofür ist dieser Punkt bei der Frage Tortechnologie ja/nein überhaupt wichtig?

katschinho hat folgendes geschrieben:

promillo1 hat folgendes geschrieben: Da der Stürmer auch daneben schießen kann, kann man es doch (nicht meine Meinung) Soll ich den Begriff der menschlichen Reaktionszeit hier ausführlich erklären? In Fakten: Der Ball ist oft schon drin, bevor die Entscheidungskette bis zum menschlichen Ohr gedrungen ist, da ist weder Verballern, noch Halten oder Grätschen ein relevantes Thema im Hinblick auf Validität!

Wie jetzt? Er schreibt, der Stürmer kann daneben schiessen und du schreibst, der Ball ist bereits drin.
Ja watn nu? Ist verschiessen denn keine Option oder wie?

Ich weiß nicht, wie man bei nicht verstandenen Zusammenhängen der profanen Art noch so kackdreist einen Smiley dahinter setzen kann?
Wenn Du den Unterschied zwischen einem langen Ball in die gegnerische Hälfte und einem Kurzpass im Straqfraum nicht erkennst, ist die Diskussion ohnehin Perlen vor den Säuen.

Und raaaul: Nein elementar ist diese Diskussion in den Zusammenhang nicht, aber falsche Aussagen sollte man trotzdem korrigieren können!?

katschinho hat folgendes geschrieben:

Und die Gefahr, dass nach dem ersten kleinen Zugeständnis in Sachen Technik die lobby weiter wachsen wird, ist einfach offensichtlich. Selbst hier werden ja schon weitergehende Maßnahmen gefordert!

Das ist auch meine große Sorge. Was denn, wenn bald ein entscheidenes Tor aus eindeutiger Abseitsposition fällt, wenn zb Brasilien 2014 im eigenen Land durch ein Tor ausscheidet, welches von einem Spieler geschossen wird, der 1 Meter im Abseits steht? Wir haben das gleiche Szenario, Gastgeber scheidet durch menschliches Versagen aus. Alle Welt schreit nach dem Videobeweis bei Abseitsentscheidungen und argumentiert mit der Einführung der Torkamera, die für sowas den Weg ebnet. Irgendwann gibts vielleicht auch Timeouts, um Fouls an der Mittellinie aus 4 Slowmos zu analysieren um zu entscheiden ob Gelbe Karte oder nicht, mal bewusst überspitzt gesagt.

Abseits, Foul u.ä. liegen im Ermessen des Schiris. Fehlentscheidungen in diesem Bereich gehören zum Fussball dazu und sorgen auch für reichlich Gesprächsstoff bei den Fans.

Die Entscheidung, ob der Ball hinter der Linie war oder nicht, soll nicht mehr im Ermessen des Schiris liegen, sondern eindeutig geregelt sein. Die sinnvollste Lösung ist dabei in meinen Augen der Hinweis auf der Uhr des Schiris, ausgelöst durch einen Chip im Ball.

Den Unterschied hat Indi eigentlich schon gut erklärt: Eine Fehlentscheidung im ersten Absatz führt nicht zwangsläufig zu einer Änderung des Spielstandes. Ein fehlerhaftes Abseits ist nicht automatisch ein Tor, da das Abseits selbst ja nur der Pass ist und nicht die Folgesituation.

Eine Fehlentscheidung im zweiten Absatz ist jedoch bisher eine direkte Einflussnahme der Schiris auf den Spielstand. Das muss ausgeschlossen sein.

katschinho hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, wie man bei nicht verstandenen Zusammenhängen der profanen Art noch so kackdreist einen Smiley dahinter setzen kann? Wenn Du den Unterschied zwischen einem langen Ball in die gegnerische Hälfte und einem Kurzpass im Straqfraum nicht erkennst, ist die Diskussion ohnehin Perlen vor den Säuen.

Komisch. Ich hatte gehofft, du kannst einfach die Frage beantworten. Aber es passt ins Bild, dass du das nicht geschafft hast und stattdessen in das für dich allseits bekannte Muster verfällst.

Für dich nochmal zur Erklärung: der Stürmer muss den Ball noch immer erst im Tor unterbringen. Da ist es völlig egal, ob er 1m vor dem Tor steht und per Kurzpass angespielt wird oder ob er durch einen langen Ball in Szene gesetzt wird. Der Stürmer kann die Situation also auch sportlich (zugunsten der verteidigenden Mannschaft) lösen. Nicht nur der Keeper und die Verteidiger. Was daran falsch sein soll, darfst du gerne nochmal erklären, kannst es aber auch lassen, weil es mit der Thematik null zu tun hat.

@Mr.305: Die Befürchtung, dass der Technologiewahn irgendwann überhand nimmt, teile ich nicht. Zum einen ist die Technik nicht in der Lage, sowas zu erfassen wie zB passives Abseits. Und Spielunterbrechungen wird es genauso wenig geben. Wozu auch? Sie würden nur die Autorität der Schiedsrichter untergraben. Und das darf bei Entscheidungen, die einen gewissen Ermessensspielraum haben, eben nicht passieren.

Indi_ hat folgendes geschrieben:

katschinho hat folgendes geschrieben: Ich weiß nicht, wie man bei nicht verstandenen Zusammenhängen der profanen Art noch so kackdreist einen Smiley dahinter setzen kann? Wenn Du den Unterschied zwischen einem langen Ball in die gegnerische Hälfte und einem Kurzpass im Straqfraum nicht erkennst, ist die Diskussion ohnehin Perlen vor den Säuen. Komisch. Ich hatte gehofft, du kannst einfach die Frage beantworten. Aber es passt ins Bild, dass du das nicht geschafft hast und stattdessen in das für dich allseits bekannte Muster verfällst. Für dich nochmal zur Erklärung: der Stürmer muss den Ball noch immer erst im Tor unterbringen. Da ist es völlig egal, ob er 1m vor dem Tor steht und per Kurzpass angespielt wird oder ob er durch einen langen Ball in Szene gesetzt wird. Der Stürmer kann die Situation also auch sportlich (zugunsten der verteidigenden Mannschaft) lösen. Nicht nur der Keeper und die Verteidiger. Was daran falsch sein soll, darfst du gerne nochmal erklären, kannst es aber auch lassen, weil es mit der Thematik null zu tun hat. @Mr.305: Die Befürchtung, dass der Technologiewahn irgendwann überhand nimmt, teile ich nicht. Zum einen ist die Technik nicht in der Lage, sowas zu erfassen wie zB passives Abseits. Und Spielunterbrechungen wird es genauso wenig geben. Wozu auch? Sie würden nur die Autorität der Schiedsrichter untergraben. Und das darf bei Entscheidungen, die einen gewissen Ermessensspielraum haben, eben nicht passieren.

Die Frage ist, wo bei Abseits oder nicht Abseits der Ermessensspielraum sein soll (klassisches Abseits, nicht passives).

Ich sehe da keinen, entweder ist der Spieler bei Ballabgabe im Abseits oder nicht, wenn nicht und die Fahne geht trotzdem hoch, wird zu einem hohen Prozentsatz eine gefährliche Situation die zum Torerfolg führen kann oder sogar führt (Ball im Tor, zählt nicht weil Abseits angeblich) folgen.

Hier ist es sehr wohl sinnvoll, Technik einzusetzen, bzw. das Abseits so zu überarbeiten, will man keine Technik das das menschliche Auge in der Lage ist das sicher und zweifelsfrei festzustellen, im Moment sehe ich das in der Buli meist eher so, im Zweifel gegen den Stürmer, sonst habe ich morgen die Medien auf dem Hals und das beeinträchtigt naturgemäß, weil sie öfters angreifen wohl die Toptteams, sprich weil sie mehr solche Situationen haben.

Indi_ hat folgendes geschrieben:

Für dich nochmal zur Erklärung: der Stürmer muss den Ball noch immer erst im Tor unterbringen. Da ist es völlig egal, ob er 1m vor dem Tor steht und per Kurzpass angespielt wird oder ob er durch einen langen Ball in Szene gesetzt wird. Der Stürmer kann die Situation also auch sportlich (zugunsten der verteidigenden Mannschaft) lösen. Nicht nur der Keeper und die Verteidiger. Was daran falsch sein soll, darfst du gerne nochmal erklären, kannst es aber auch lassen, weil es mit der Thematik null zu tun hat.

Ich habe zwar keine Ahnung, wie Du diesen Punkt noch immer ernsthaft verteidigen kannst, aber ich halte Dir jetzt mal zu Gute, dass Du von einem Fakt ausgehst, der für die Argumentation nicht relevant ist.

Deine ursprüngliche These war: Der Unterschied zwischen Tor/Nicht-Tor und einem Tor aus Abseitsposition seien die Folge-Variablen bei einem möglichen Abseitstor. Ein Verteidiger oder der Torwart könne eingreifen, der Stürmer könnte verschiessen.
Diese Begründung funktioniert aber nur aus der irrigen Annahme, der Zeitpunkt der Abseitsstellung sei relevant.
Dem ist aber nicht so. Die Variablen ändern sich ja erst just in dem Moment, wo den Beteiligten die Abseitsstellung durch Pfiff angezeigt wird.

Es gibt sicher häufig Szenen bei denen der Ball im Tor ist, bevor der Pfiff ertönt. Sowohl Abwehrspieler als auch Angreifer haben sich dem normalen Vorgang entsprechend verhalten und es obliegt/oblag allein dem Schiedsrichter, wie diese Situation gewertet wird/wurde.
Diese Szenarien sind sicher statistisch öfter zu finden, als die kniffligen Momente auf der Linie!

Dementsprechend greift Deine These einfach nicht oder sagen wir teilweise nicht!

katschinho hat folgendes geschrieben:

Deine ursprüngliche These war: Der Unterschied zwischen Tor/Nicht-Tor und einem Tor aus Abseitsposition seien die Folge-Variablen bei einem möglichen Abseitstor. Ein Verteidiger oder der Torwart könne eingreifen, der Stürmer könnte verschiessen. (...) Dementsprechend greift Deine These einfach nicht oder sagen wir teilweise nicht!

Ich habe die Argumentation so verstanden, dass eine Unterstützung bei der Kein-Tor/ Tor-Entscheidung einfach wichtiger ist, als eine Unterstützung bei einer Abseitsentscheidung.
Und der Grund dafür sei einfach die Relevanz. Sprich: Tor/ Kein Tor hat direkten Einfluss auf den Spielstand, der beim Fußball nunmal ausschlaggebend ist.
Abseits/ Kein Abseits kann zwar in der Folge einen Einfluss auf den Spielstand haben, muss es aber nicht.
Somit ist Tor/ Kein Tor zunächst mal die wichtigere Entscheidung, da sie immer Einfluss auf den Spielstand hat.

Und dieser Argumentation schließe ich mich an. Sollte ich Indi_ da falsch verstanden haben, ist die Argumentation halt nicht Indi_ zuzuordnen, ich finde sie aber trotzdem gut.

Gruß

Nur zur Info

Beim Basketball in der NBA wird der Videobeweis ausgeweitet, insbesondere in der Crunch Time und bei sogenannten flagrant fouls (sehr sehr harte Fouls, bzw. Unsportlichkeiten) ist der Videobweis ausgwweitet worden bzw. jetzt möglich.

Selbst ein sehr viel schnelleres Spiel verstärkt damit den Videobeweis.


@Allofs

Allofs heute in der NWZ (Nordwestzeitung) am meckern über die Torlininetechnologie, Fussball bräuchte die Fehler und er wäre da immer ganz entspannt.

Wer die Interviews aus der letzten Saison mal durchsehen möchte, ich meine mich zu erinnern das gerade Allofs öfters mal stinksauer über Fehlentscheidungen war. Ich erwarte somit das Bremen ab sofort jede Fehlentscheidung klaglos akzeptiert (in Person von Allofs), besonders schön aus meiner Sicht wäre ein Abstieg am letzten Spieltag durch Wembleytor, dann würde ich glatt hinfahren um ihn sein Interview nochmal vorzuhalten.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Nur zur Info Beim Basketball in der NBA wird der Videobeweis ausgeweitet, insbesondere in der Crunch Time und bei sogenannten flagrant fouls (sehr sehr harte Fouls, bzw. Unsportlichkeiten) ist der Videobweis ausgwweitet worden bzw. jetzt möglich. Selbst ein sehr viel schnelleres Spiel verstärkt damit den Videobeweis.

Und was soll dieser Querverweis als Argument taugen!

Dann könnte man ja auch eine kurze Ecke einführen, gibt es ja beim Hockey oder wir können bei Nichteinhaltung des Mauerabstands den Ball 10 Meter nach vorne verlegen, gibt es ja auch beim Football!

Die disziplinübergreifenden Erkenntnisse funktionieren wenig bis kaum, denn das Kontraargument gegen die Technik ist ja Fußball das Alleinstellungsmerkmal zu erhalten, weil es eben auch ohne Schnickschnack zur beliebtesten Sportart der Welt gewachsen ist!

katschinho hat folgendes geschrieben:

whisky0882 hat folgendes geschrieben: Nur zur Info Beim Basketball in der NBA wird der Videobeweis ausgeweitet, insbesondere in der Crunch Time und bei sogenannten flagrant fouls (sehr sehr harte Fouls, bzw. Unsportlichkeiten) ist der Videobweis ausgwweitet worden bzw. jetzt möglich. Selbst ein sehr viel schnelleres Spiel verstärkt damit den Videobeweis. Und was soll dieser Querverweis als Argument taugen! Dann könnte man ja auch eine kurze Ecke einführen, gibt es ja beim Hockey oder wir können bei Nichteinhaltung des Mauerabstands den Ball 10 Meter nach vorne verlegen, gibt es ja auch beim Football! Die disziplinübergreifenden Erkenntnisse funktionieren wenig bis kaum, denn das Kontraargument gegen die Technik ist ja Fußball das Alleinstellungsmerkmal zu erhalten, weil es eben auch ohne Schnickschnack zur beliebtesten Sportart der Welt gewachsen ist!

Zumal die Uhr in Bball eh immer wieder angehalten wird und man exakte Spielzeit hat, genau wie im Football oder beim Eishockey oder zum Teil auch im Handball...
_________________

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

katschinho hat folgendes geschrieben: whisky0882 hat folgendes geschrieben: Nur zur Info Beim Basketball in der NBA wird der Videobeweis ausgeweitet, insbesondere in der Crunch Time und bei sogenannten flagrant fouls (sehr sehr harte Fouls, bzw. Unsportlichkeiten) ist der Videobweis ausgwweitet worden bzw. jetzt möglich. Selbst ein sehr viel schnelleres Spiel verstärkt damit den Videobeweis. Und was soll dieser Querverweis als Argument taugen! Dann könnte man ja auch eine kurze Ecke einführen, gibt es ja beim Hockey oder wir können bei Nichteinhaltung des Mauerabstands den Ball 10 Meter nach vorne verlegen, gibt es ja auch beim Football! Die disziplinübergreifenden Erkenntnisse funktionieren wenig bis kaum, denn das Kontraargument gegen die Technik ist ja Fußball das Alleinstellungsmerkmal zu erhalten, weil es eben auch ohne Schnickschnack zur beliebtesten Sportart der Welt gewachsen ist! Zumal die Uhr in Bball eh immer wieder angehalten wird und man exakte Spielzeit hat, genau wie im Football oder beim Eishockey oder zum Teil auch im Handball...

Und auch im Fussball, weil man dort soweit ich weiss 2x 45 Minuten spielt, nie länger (außer Verlängerung).

Man hat die Uhr also auch im Fussball und ob die Spielzeit jetzt in realer Zeit 65 Minuten dauert oder nach Videobeweis 60 Minuten, wird kaum jemanden auffallen.

Mal davon abgesehen das eine Regelung wie beim Handball was die Uhr angeht, jede Menge unnötige Verletzungsunterbrechungen in der Schlussphase (weil keine Verletzungen vorliegen) ein Ende setzen würde, genauso wie Einwürfen und Freistößen die Minuten in Anspruch nehmen, obwohl sie nur Sekunden dauern sollten.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: katschinho hat folgendes geschrieben: whisky0882 hat folgendes geschrieben: Nur zur Info Beim Basketball in der NBA wird der Videobeweis ausgeweitet, insbesondere in der Crunch Time und bei sogenannten flagrant fouls (sehr sehr harte Fouls, bzw. Unsportlichkeiten) ist der Videobweis ausgwweitet worden bzw. jetzt möglich. Selbst ein sehr viel schnelleres Spiel verstärkt damit den Videobeweis. Und was soll dieser Querverweis als Argument taugen! Dann könnte man ja auch eine kurze Ecke einführen, gibt es ja beim Hockey oder wir können bei Nichteinhaltung des Mauerabstands den Ball 10 Meter nach vorne verlegen, gibt es ja auch beim Football! Die disziplinübergreifenden Erkenntnisse funktionieren wenig bis kaum, denn das Kontraargument gegen die Technik ist ja Fußball das Alleinstellungsmerkmal zu erhalten, weil es eben auch ohne Schnickschnack zur beliebtesten Sportart der Welt gewachsen ist! Zumal die Uhr in Bball eh immer wieder angehalten wird und man exakte Spielzeit hat, genau wie im Football oder beim Eishockey oder zum Teil auch im Handball... Und auch im Fussball, weil man dort soweit ich weiss 2x 45 Minuten spielt, nie länger (außer Verlängerung).

Stimmt, ein Fußballspiel dauert 90 Minuten und am Ende gewinnen immer die Deutschen...
Wie war das doch gleich im CL-Finale 1999? Dauert ein Fußballspiel echt nie länger als 90 Minuten?
_________________

Auch dort sind in der 90 Minute 2 Tore gefallen, soweit ich weiss, weil ein Spiel dauert immer 90 Minuten.

Komisch, dass bei mir die 90 Minuten bei beiden Toren schon abgelaufen waren... Aber ich kann mich natürlich auch irren!
_________________

Zu der Nummer mit den 90min fällt mir irgendwie nur eins ein:



Musste ich irgendwie mal loswerden. Ist vielleicht ein gutes Schlusswort und alle Beteiligten können sich nun wieder auf die eigentliche Debatte konzentrieren.

Bei Olympia bekommen wir gerade übrigens, egal ob Hockey, Fechten oder Segeln jeden Tag den Beleg dafür, wie der Videobeweis eine Sportart versaut!

katschinho hat folgendes geschrieben:

Bei Olympia bekommen wir gerade übrigens, egal ob Hockey, Fechten oder Segeln jeden Tag den Beleg dafür, wie der Videobeweis eine Sportart versaut!

Bitte???

Genau das Gegenteil ist der Fall, der Videobweis lässt zweifelnden Schiris die Möglichkeit ihre gepfiffenes nochmal zu kontrollieren. Hockey und Co sind meilenweit vor dem Fussball was Gerechtigkeit angeht.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

katschinho hat folgendes geschrieben: Bei Olympia bekommen wir gerade übrigens, egal ob Hockey, Fechten oder Segeln jeden Tag den Beleg dafür, wie der Videobeweis eine Sportart versaut! Bitte??? Genau das Gegenteil ist der Fall, der Videobweis lässt zweifelnden Schiris die Möglichkeit ihre gepfiffenes nochmal zu kontrollieren. Hockey und Co sind meilenweit vor dem Fussball was Gerechtigkeit angeht.

So wie der Videobeweis beim Hockey eingesetzt wird, halte ich ihn ebenfalls für Fehl am Platz. Teils langwierige Entscheidungen bei der Rücksprache mit dem "TV Schiri" und beim Fußball würde der Videobeweis in der Form nicht weiterhelfen. Zudem macht es null Sinn den Beweis für Fouls oder gar Abseitsentscheidungen im Fußball zu heranzuziehen, dann können wir gleich Hallenhalma spielen.

Zumindest ließe sich eine 1-1 Umsetzung so nicht umsetzen, da es das Spiel mehr behindert als fördert.
_________________
Dedê - DANKE!

ich finde den Videobeweis beim Hockey auch sehr lästig. Ständig wird eine strittige Entscheidung hinterfragt und der Videobeweis angefordert. Für mich viel zu oft. Man sieht dadurch auch, wie oft das Schiedsrichtergespann da daneben liegt und einige Situationen können damit auch nicht geklärt werden.

BigChief hat folgendes geschrieben:

ich finde den Videobeweis beim Hockey auch sehr lästig. Ständig wird eine strittige Entscheidung hinterfragt und der Videobeweis angefordert. Für mich viel zu oft. Man sieht dadurch auch, wie oft das Schiedsrichtergespann da daneben liegt und einige Situationen können damit auch nicht geklärt werden.

Das ständig bezieht sich auf einen Beweis pro Team, den sie behalten, wenn sie

a) Recht haben

b) die Situation auch mit TV Beweis nicht zu klären ist.

Ansonsten dürfen die Schiris nachfragen, wenn sie sich nicht sicher sind und das ist doch zu begrüßen, anstatt wie verrückt mit der Fahne an der Seite rumzuhampeln und sich nachher anhören zu müssen das man mal wieder einen Spieler seines Tores beraubt hat obwohl er nachweislich 1,5m nicht im Abseits stand, kann man die Situation laufen lassen, ist der Ball drin, kann man selber nachfragen und kriegt die Entscheidung, das dauert maximal 10 Sekunden, bis ein Videoschiedsrichter bekanntgibt Abseits oder nicht. Der Sport wäre gerechter, aber das will man bei der UEFA und der FIFA nicht, die kleinen Verbände, die kleinen Vereinen in der Liga würden davon nämlich nicht profitieren, einfach deshalb weil die großen Teams, zig mal mehr in solche Situationen kommen (auf Grund der Spielanlage, eher offensiv zu agieren).

So lange dauert das alles nicht, wenn Köln gegen Bayern spielt ist jeder Einwurf der Kölner zig Minuten länger.

Heute beim Radfahren, die Königsdisziplin des Videobeweises.
Kein Protest, die China-Mädels schon im Pressebereich mit Interviews als Olympiasieger und dann wird einer Komission langweilig und man checkt die Zeitlupe im Nannomühbereich!

katschinho hat folgendes geschrieben:

Heute beim Radfahren, die Königsdisziplin des Videobeweises. Kein Protest, die China-Mädels schon im Pressebereich mit Interviews als Olympiasieger und dann wird einer Komission langweilig und man checkt die Zeitlupe im Nannomühbereich!

Ja und klarer Fehler und der Sieg wäre an die falschen gegangen. So ist Sport fair, es wird überprüft und die Sache läuft, neben der Tatsache das es mm Arbeit ist im Radsport, ist jeder mm mehr im Windschatten auch mehr Geschwindigkeit und damit von Vorteil, ist im Fussball nichts anderes was der Stürmer macht, bißchen weiter vorne stehen, eventuell dann im Abseits, ist im Fussball dann auch verboten, nur dort ist das menschliche Auge nicht in der Lage das sicher zu erfassen, man tut aber nichts dagegen und macht Mio. Beträge und öffnet Betrug Tür und Tor, weil man sich davor fürchtet einfachste technische Mittel zu verwenden.