Talk der Woche: Kießlings Phantomtor - Konsequenzen?

Exel2 hat folgendes geschrieben:

Bayer bietet den Kompromiss an, 22 Minuten beim Stand von 1:0 weiterzuspielen.

Für mich nach wie vor die scheinheiligste aller Aussagen.

Respekt für deine Worte. Sehe ich genauso.

Der ganze Prozess ist doch sowieso komplett scheinheilig. Die Schiedsrichter wurden, wie hier vorher schon festgestellt wurde, in der Art und Weise "geschult" was sie sagen müssen, sodass ein Wiederholungsspiel auf Grund der Tatsachenentscheidung ausgeschlossen werden muss. Die Leverkusener zeigen ihren guten Willen in dem Wissen, dass ihr Angebot sowieso nicht realisierbar ist. Der Richter macht den Prozess zu einer Art Quatsch Comedy Club (der Spruch zu Kießling ist ja mal absolut daneben!) und wirkt für mich wie ein Selbstdarsteller (okay, er arbeitet beim/ für den DFB)

Und am Ende betonen alle, wie Leid es ihnen tut, dass man im Sinne des Fair Plays kein Wiederholungsspiels stattfinden lassen kann, da die doofen FIFA Statuten das nicht zulassen.


Scheiße ³

Kann mir wer sagen, wie hoch die Verhandlungskosten in etwa ausfallen werden?

@F360
Ausgehend von der Sachlage, dass Bayer so oder so recht bekommen hätte ist das schon ein entgegenkommen auch wenn es erstmal billig wirkt.

Genau wie die ganzen schlauen Rechtsverdreher die hier Paragraphen runtergerasselt haben. Tatsachenentscheidung bleibt Tatsachenentscheidung. Völlig egal ob es Abseits oder ein Loch im Netz ist. Fertig! Richtiges Urteil. Schließlich ist es nicht Leverkusens Schuld das Hoffenheim sich keine lochfreien Netze leisten kann. Oder gibt es demnächst den Vorwurf das ein Spieler oder Trainer vorher ein Loch hineingeschnitten hat. Es hacken alle auf Kießling oder Leverkusen rum was einfach nur lächerlich ist und kommen dann mit so tollen Beispielen wie:" Klose hat aber... ." Von hundert Spielern macht das aber auch nur einer. Das Leverkusener Spieler genau so bescheissen wie Sinsheimer oder wer auch immer ist auch ganz normal.

Die FIFA hatte das Urteil ja praktisch vorgegeben, das man da jetzt nicht reingrätscht, wundert wohl keinem mehr. Keine Eier in der Hose, den Schiri wollte man nicht demontieren (Aussge nach dem Spiel, er sei sich nicht sicher gewesen in Kameras hinein müsste reichen, wenn er nicht sicher ist, darf er das Tor nicht geben). Heute aber Aussage alle haben sich abgesprochen, Tor, ja warum denn auch nicht. Kießling hat auf einmal doch was gesehen und jetzt soll der Casteels ein Eigentor in seiner Wahrnehmung verursacht haben.

Das ist alles nee Farce war aber genauso wohl zu erwarten. Die Aussagen aus Hannover sind hart, aber zum Teil hat man Hoffenheim wohl in der Tat schon was zurückgegeben, würde mich nicht wundern, wenn demnächst auch noch mal ein Spiel der NM dort stattfindet, natürlich rein zufällig.

Zitat:

DFB-Sportgericht zum Phantomtor: Ein richtig falsches Urteil Dem DFB blieb bei seinem Urteil zum Phantomtor nichts anderes übrig, als den Protest der Hoffenheimer abzuweisen. Zu eng sind die Vorgaben der Fifa. Aber der Schiedsspruch zeigt auch, wie sehr sich das Fußball-Regelwerk der Moderne verweigert. Man kann den Richterspruch zum Phantomtor, auf ein Wiederholungspiel zu verzichten, mutlos nennen. Man kann darin das Ignorieren der Mehrheitsmeinung der Fußballfans sehen, ein Verstecken hinter den Vorgaben der Fifa. Alles statthaft.Trotzdem hat das DFB-Sportgericht unter Vorsitz des kalauernden Vorsitzenden Hans E. Lorenz die richtige Entscheidung getroffen. Es war ja gar kein anderer Urteilsspruch möglich, schließlich war der einzige Maßstab für das Gericht die aktuelle Rechtslage im Weltfußball. ... Der Fußball, das Millionengeschäft, das internationale Premiumprodukt des Sports, überwacht von Dutzenden Kameras, die jeden Winkel der Partie ausleuchten, leistet sich die technische Unterstützung eines Kreisligavereins in den siebziger Jahren. Der Vorsitzende Richter hat in seiner Urteilsbegründung formuliert: "Die falsche Tatsachenentscheidung gehört zum System." Besser kann man die gesamte Absurdität in einem Satz nicht zusammenfassen. Viele andere Sportarten, vom Eishockey bis zum Tennis, haben vor Jahren bereits technisch aufgerüstet, um genau solche Fehlerquellen aus dem System zu verbannen. Nur der Fußball beharrt nach wie vor darauf, dass der Fehler nun einmal dazugehört. Als sei die Branche Spitzenfußball immer noch eine folkloristische Angelegenheit wie das Schützenfest auf der Dorfwiese. Das ist grob fahrlässig. Und unglaublich antiquiert. Akteure wie Kießling oder Brych können genau wegen dieser Denkweise tagelang wie die Bösewichte oder Deppen vorgeführt werden, weil ihnen jedes TV-Bild in Sekundenschnelle ihren Fehler nachweist. Wenn Fifa und Uefa ihr Regelwerk modernisiert hätten, wäre der Schiedsrichter durch einen kurzen Hinweis aufs Videobild von seinem Irrtum überzeugt gewesen. Das Spiel wäre ohne größere Aufregung weitergegangen, und Leverkusen hätte womöglich trotzdem gewonnen. Die Torlinientechnik, die nach jahrelangem Hin und Her nun kommen soll, ist ein Anfang. Aber nicht mehr als das. Der Videobeweis muss im Spitzenfußball eingeführt werden. Es hätte längst passieren müssen. ...

http://www.spiegel.de/sport/fussball/dfb-weist-protest-von-hoffenheim-gegen-phantomtor-ab-a-930388.html

Perfekter Kommentar!

Beschämendes Urteil eines Verbandes, der sich bei jeder Gelegenheit des fair-play-Gedankens rühmt. Ob juristisch ein anderes Urteil möglich gewesen wäre vermag ich jedoch nicht zu beurteilen.

Non-juristisch wurde eine sehr sehr große Chance vertan, etwas für den fairplay-Gedanken zu tun. Leverkusen wird für das unsportliche Verhalten einiger Spieler (nicht unbedingt Kießling) belohnt... Da trifft es der Spielgelkommentar ganz gut.

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Zitat: (...)Man kann darin das Ignorieren der Mehrheitsmeinung der Fußballfans sehen (...) Der Fußball, das Millionengeschäft, das internationale Premiumprodukt des Sports (...) Viele andere Sportarten, vom Eishockey bis zum Tennis, haben vor Jahren bereits technisch aufgerüstet, um genau solche Fehlerquellen aus dem System zu verbannen. Nur der Fußball beharrt nach wie vor darauf, dass der Fehler nun einmal dazugehört. Als sei die Branche Spitzenfußball immer noch eine folkloristische Angelegenheit wie das Schützenfest auf der Dorfwiese.(...) Die Torlinientechnik, die nach jahrelangem Hin und Her nun kommen soll, ist ein Anfang. Aber nicht mehr als das. Der Videobeweis muss im Spitzenfußball eingeführt werden. Es hätte längst passieren müssen. ... http://www.spiegel.de/sport/fussball/dfb-weist-protest-von-hoffenheim-gegen-phantomtor-ab-a-930388.html Perfekter Kommentar!

Seh ich ganz anders! Hab mal die interessanten stellen des Zitats stehen lassen

@ Mehrheit:
In meinen Umfeld und auch hier im Thread hab ich definitiv keine Mehrheit für das Wiederholungsspiel gesehen! Die Fraktion pro Tatsachenentscheid war mindestens genau so groß.

@ Premiumprodukt vs Vergleich zu anderen Sportarten:
Ja richtig, Fußball ist das Premiumprodukt. Warum ist das so? Da mag es viele Gründe geben. Aber einer ist mit Sicherheit genau der Punkt, dass ein Spiel eben nicht wegen jeder Kleinigkeit ständig unterbrochen wird. Klar, auch im Fußball gibt es "Unterbrechungen", aber die sind doch deutlich anders geartet, als bei Basketball, Eishockey und Co.

@ Torlinientechnik und Videobeweis:
Ich bin nach wie vor gegen die Torlinientechnik, gegen den Videobeweis noch viel mehr! Nur weil andere Sportarten das machen, muss man es ja nicht nachmachen. Wie schon festgestellt, Fußball ist das Premiumprodukt - ohne dieses Zeug!!!
Und wenn man die Torlinientechnik einführt, warum dann nicht den Videobeweis? Und wenn man den Einführt, wofür? Was darf kontrolliert werden und was nicht? Und wenn man dann wieder zu anderen Sportarten wie Eishockey und Amarican Football schaut. Da gibt es selbst trotz Videobeweis immer wieder strittige Szenen die selbst nach solchen nicht geklärt werden können. Nehmen wir einmal das Spiel zwischen Hannover und Hoffenheim am Samstag. Wie du hier im Forum erkennen kannst, gibt es bei keiner der strittigen Szenen eine geschlossene Meinung. Ergo hätte selbst mit dem Videobeweis keine Entscheidung getroffen werden können, die zu 100% richtig gewesen wäre!

Fußball ist bisher verdammt gut ohne so ein Zeug ausgekommen. Mit oder gerade wegen der Tatsachenentscheidung. Was wäre Fußball ohne das Wembleytor? Ohne die Hand Gottes?
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

@ Mehrheit: In meinen Umfeld und auch hier im Thread hab ich definitiv keine Mehrheit für das Wiederholungsspiel gesehen! Die Fraktion pro Tatsachenentscheid war mindestens genau so groß.

Mein Problem mit dem Urteil ist, dass es aufgrund falscher Fakten gefällt wurde.
In welche Richtung war mir grundsätzlich egal.

Nach dem Spiel war Brych sich unsicher und plötzlich war er sich zusammen mit seinen Assistenten doch sicher?
Für mich eine klare Lüge vor Gericht. Wahnsinn. Auch Kießling sagt plötzlich etwas ganz anderes, neues als vorher.

Und mussten die dummen Sprüche sein?

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Und wenn man die Torlinientechnik einführt, warum dann nicht den Videobeweis?

Und wenn man die Schwulenehe einführt, warum dann nicht auch gleich erlauben, dass man ein Tier heiratet

Ich kann dich ja in einer gewissen Weise verstehen, zu viele Unterbrechungen würden dem Spiel schaden, aber dein Satz oben ist einfach unsinnig.

Was mich außerdem wundert ist, dass du normalerweise doch eher die Meinung vertrittst Fußball sei nicht mehr der "romantische" Sport, den sich hier manch einer zurückwünscht, da passen dann aber solche Fehlentscheidungen auch nicht mehr rein oder?

brilloo hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Und wenn man die Torlinientechnik einführt, warum dann nicht den Videobeweis? Ich kann dich ja in einer gewissen Weise verstehen, zu viele Unterbrechungen würden dem Spiel schaden, aber dein Satz oben ist einfach unsinnig. Was mich außerdem wundert ist, dass du normalerweise doch eher die Meinung vertrittst Fußball sei nicht mehr der "romantische" Sport, den sich hier manch einer zurückwünscht, da passen dann aber solche Fehlentscheidungen auch nicht mehr rein oder?

Das sind doch zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Beim einen geht es um das Spiel an sich, beim anderen um den ganzen Möchtegernzirkus den eine Minderheit drumherum veranstaltet

dethiel hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: @ Mehrheit: In meinen Umfeld und auch hier im Thread hab ich definitiv keine Mehrheit für das Wiederholungsspiel gesehen! Die Fraktion pro Tatsachenentscheid war mindestens genau so groß. Mein Problem mit dem Urteil ist, dass es aufgrund falscher Fakten gefällt wurde. In welche Richtung war mir grundsätzlich egal. Nach dem Spiel war Brych sich unsicher und plötzlich war er sich zusammen mit seinen Assistenten doch sicher? Für mich eine klare Lüge vor Gericht. Wahnsinn. Auch Kießling sagt plötzlich etwas ganz anderes, neues als vorher.

Naja, du musst ja auch sehen was er nach dem Spiel von der hetzenden Meute gefragt wurde: "hatten sie Zweifel an der Korrekheit des Tores?" ist halt eine ganz andere Frage als "haben sie die Flugbahn des Balles die ganze Zeit beobachtet?". Das es darauf unterschiedliche Antworten gibt, die sich auf den ersten Blick sogar widersprechen ist doch völlig normal. Aber nach dem Spiel gibt es keine Aussage, dass er gesehen hat, dass der Ball im Aus war, sondern nur das er sich nicht sicher war, ob es ein korrektes Tor war. Man kann mit der Fragestellung eine Antwort schon in eine gewünschte Richtung lenken und die war bei den Medien einfach "wie kannst du nur so doof sein und das nicht sehen" und nicht "wie hat es dazu kommen können".
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Dieses Urteil ist ne Farce! (auch wenn aufgrund der FIFA-Vorgaben kein anderer Ausgang zu erwarten war)

Am schlimmsten finde ich die Begründung, dass dann ja auch andere irreguläre Tore (bzw nach Abseits, Ball nicht hinter der Linie etc.) als Argument benutzt werden.

Zur Torlinientechnologie.
Man stelle sich eine ähnliche Szene vor, hier hat der Schiri aber keinen Zweifel. Warum auch immer. Vielleicht weil er es nicht richtig gesehen hat (Sicht verdeckt, auf Zweikampf geachtet). Der Ball liegt im Tor, der Schiri ist sich sicher, dass das Tor regulär erzielt worden ist. Und die Technik sagt kein Tor. Worauf soll sich der Schiri verlassen? Auf sich oder auf die Technik (die auch mal ausfallen kann).

Kann mir einer kurz die Technik erklären? Wo befinden sich die Sensoren? Unter der Torlinie? Wenn ja, wie tief?

Wenn man diese Technik einführt, dann muss auch zu 100% gewährleistet sein, dass sie funktioniert. Und da habe ich meine Zweifel.

Man kann bei Dethiel rauslesen, dass er die Urteilsbegründung überhaupt nicht verstanden hat und völlig oberflächlich nur Schlaglichter und Interviewfetzen kennt. Trotzdem hetzt er munter los.

DAS ist scheinheilig und unsportlich.

Interessant das du weisst was ich gelesen habe und was nicht. Bzw noch besser: was ich verstehe und was nicht.

Beschwer dich nicht bei mir, sondern bei demjenigen der deinen obigen Beitrag verfasst hat.
Ich habe dir das, was ich schrieb zugute gehalten. Denn solltest du tatsächlich alle Aussagen kennen und dennoch das Gleiche schreiben müsste man sich ernsthafte Sorgen um dich machen. Ich gehe nicht weiter darauf ein, sonst interpretierst du das noch als schwere Beleidigung...

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

brilloo hat folgendes geschrieben: Alo Atog hat folgendes geschrieben: Und wenn man die Torlinientechnik einführt, warum dann nicht den Videobeweis? Ich kann dich ja in einer gewissen Weise verstehen, zu viele Unterbrechungen würden dem Spiel schaden, aber dein Satz oben ist einfach unsinnig. Was mich außerdem wundert ist, dass du normalerweise doch eher die Meinung vertrittst Fußball sei nicht mehr der "romantische" Sport, den sich hier manch einer zurückwünscht, da passen dann aber solche Fehlentscheidungen auch nicht mehr rein oder? Das sind doch zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Beim einen geht es um das Spiel an sich, beim anderen um den ganzen Möchtegernzirkus den eine Minderheit drumherum veranstaltet

Beim Spiel an sich geht es darum, dass derjenige gewinnt, der mehr Tore schießt, nicht derjenige bei dem der Schiri am wenigsten hinsieht.

Die Torlinientechnik ist eine Möglichkeit Dinge wie das Wembleytor zu verhindern, die es damals noch nicht gab und den Sport so fairer zu machen. Ich brauch katastrophale Fehlentscheidungen so wenig, wie du den "Möchtegernzirkus" um Fußball zu mögen.

brilloo hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: brilloo hat folgendes geschrieben: Alo Atog hat folgendes geschrieben: Und wenn man die Torlinientechnik einführt, warum dann nicht den Videobeweis? Ich kann dich ja in einer gewissen Weise verstehen, zu viele Unterbrechungen würden dem Spiel schaden, aber dein Satz oben ist einfach unsinnig. Was mich außerdem wundert ist, dass du normalerweise doch eher die Meinung vertrittst Fußball sei nicht mehr der "romantische" Sport, den sich hier manch einer zurückwünscht, da passen dann aber solche Fehlentscheidungen auch nicht mehr rein oder? Das sind doch zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Beim einen geht es um das Spiel an sich, beim anderen um den ganzen Möchtegernzirkus den eine Minderheit drumherum veranstaltet Beim Spiel an sich geht es darum, dass derjenige gewinnt, der mehr Tore schießt, nicht derjenige bei dem der Schiri am wenigsten hinsieht. Die Torlinientechnik ist eine Möglichkeit Dinge wie das Wembleytor zu verhindern, die es damals noch nicht gab und den Sport so fairer zu machen. Ich brauch katastrophale Fehlentscheidungen so wenig, wie du den "Möchtegernzirkus" um Fußball zu mögen.

Du darfst gerne Fan von Kasperletheater und Torlinientechnik sein. Ändert ja nichts daran das der Fußball beides nicht braucht!

Wir brauchen einen Hoyzer.

Dem Schiedsrichter wird mit diesem Urteil jede Macht eingeräumt ein Spiel so zu lenken wies gewünscht wird. Fliegt der Ball ins Aussennetz und bleibt im Netz, ausserhalb des Tores, hinter den Stangen am Boden liegen gibt er das Tor. Aussage: Ich hab den Ball drin gesehen, mein Kollege auch. Tatsachenentscheidung.
Was effektiv passiert ist, kratzt nicht - wichtig ist was der Schiedsrichter gesehen haben will. Und wenn die Spieler den Ball aussem Aussennetz geholt haben um es dem Schiedsrichter zu beweisen hat er sich halt gerade gedreht, gegähnt oder aufs Handy geschaut - wo der Ball her kam hat er dann nicht gesehen.

Klar kann man auch mit anderen Entscheidungen hoyzern, aber wozu einen entweder/oder Weg gehen wenn man einfach Tore pfeifen kann die keine sind?

Bei der diskussion um torlinientechnik, die ja bei der wm auch getestet wird, wäre es interessant, ob man mit hilfe dieser, wo ja nur ein "goal" auf der armbanduhr des schiris erscheint, überhaupt etwas anfangen hätte können (so viel konjunktiv). Der ball war ja dann drin... Oder schaut sich da jemand die zeitlupe an und schickt dann das signal auf die uhr?
Ich finde auch, dass man in diesem speziellen fall zu einem anderen schluss hätte kommen können. Das tor taugt wirklich nicht als präzedenzfall für jede x-beliebige vor oder hinter der linie entscheidung und sollte es jemals wieder so ein tor geben hätte es dann "wieder" ein wiederholungsspiel verdient. Eventuell hatte man auch angst vor dem rattenschwanz den ein wiederholungsspiel nach sich ziehen würde... Man stelle sich vor, kießling reißt sich in si einem spiel das kreuzband... Terminierung, Wettanbieterklagen usw.

Mit der Torlinientechnik hätte Brych dem auf die Spur kommen können, unabhängig davon, ob man ein Hawk Eye einsetzt oder die bislang favorisierte Version, bei der gewissermaßen ein virtueller Vorhang vor das Tor (und zwar nur das Tor, nicht die Torauslinien) gespannt ist und Sensoren darüber wachen, ob dieser vom Ball vollständig durchdrungen wird oder nicht.

Einfach gesagt: Kießlings "Tor" wird als solches nicht angezeigt , da der Ball nicht die Torlinie, sondern nur die Torauslinie überquert. Wenn man so will, wurde die Technik (aller Wahrscheinlichkeit nach) zwar nicht unter Einbeziehung des Kießling-Szenarios entwickelt, trotzdem ermöglicht sie auch in diesem Fall eine korrekte Beurteilung durch den Schiedsrichter.

Gott sei Dank ist es wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis sich diese Technik in der Bundesliga durchsetzt. Mich stören da auch nicht die Bedenken derer, welche auf eine Fehlertoleranz von 1,5-3 cm verweisen. Auch eine Torlinientechnik mit Fehlertoleranz wird bei extrem knappen Entscheidungen immer noch die Torlinie um ein Vielfaches genauer und zuverlässiger wahrnehmen können als ein Linienrichter als gut 30 Metern Entfernung, der zusätzlich die Abseitsregel beachten muss oder ein Schiedsrichter, der selbige Aufgabe ausfüllt und obendrein die Einhaltung sämtlicher weiterer Spielregeln überwacht.

Das Problem ist ganz einfach, dass die Technik eben auch versagen kann. Vllt wäre Brych etwas spanischer vorgekommen, wenn seine Uhr ihm kein Tor angezeigt hätte. Aber hätte er deswegen auch direkt das Netz kontrolliert? Genau so wahrscheinlich ist es doch, dass er sich denkt "hm, scheint wohl doch nicht einwandfrei zu funktionieren", da der Ball ja deutlich sichtbar im Tor lag. Zu sagen mit der Technik wäre sowas ausgeschlossen ist in meinen Augen nicht richtig. In Zukuft schon, da man ja jetzt so einen Sonderfall schon hatte. Aber rückwirkend ist das doch zu einfach gedacht.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist ganz einfach, dass die Technik eben auch versagen kann. Vllt wäre Brych etwas spanischer vorgekommen, wenn seine Uhr ihm kein Tor angezeigt hätte. Aber hätte er deswegen auch direkt das Netz kontrolliert? Genau so wahrscheinlich ist es doch, dass er sich denkt "hm, scheint wohl doch nicht einwandfrei zu funktionieren", da der Ball ja deutlich sichtbar im Tor lag. Zu sagen mit der Technik wäre sowas ausgeschlossen ist in meinen Augen nicht richtig. In Zukuft schon, da man ja jetzt so einen Sonderfall schon hatte. Aber rückwirkend ist das doch zu einfach gedacht.

Er sieht das der Stürmer die Chance abwinkt, er bemerkt den verhaltenen Jubel und sein Helferlein sagt ihm das es kein Tor war.
Ich denke schon das er den Zweifeln mehr Beachtung geschenkt hätte.
Aktuell sieht es doch so aus: Er hat Zweifel, sein Kollege hat ne schlechte Sicht und mit der Moral im Fussball ist es nicht weit her.

Ich fürchte, das Phantomtor wird mal genau so ein ständig von Medien hervorgekramtes Dauernervthema wie der Ausraster von Trapattoni ...


Torschützenliste: Kießling erwägt Verzicht auf Phantomtor

Und auch das kann man wieder völlig kontrovers diskutieren, wenn man denn will. Die einen werden es als Ausdruck von Fairness des Spielers interpretieren, die anderen als Ausdruck seiner oder der Leverkusener Scheinheiligkeit.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist ganz einfach, dass die Technik eben auch versagen kann. Vllt wäre Brych etwas spanischer vorgekommen, wenn seine Uhr ihm kein Tor angezeigt hätte. Aber hätte er deswegen auch direkt das Netz kontrolliert? Genau so wahrscheinlich ist es doch, dass er sich denkt "hm, scheint wohl doch nicht einwandfrei zu funktionieren", da der Ball ja deutlich sichtbar im Tor lag. Zu sagen mit der Technik wäre sowas ausgeschlossen ist in meinen Augen nicht richtig. In Zukuft schon, da man ja jetzt so einen Sonderfall schon hatte. Aber rückwirkend ist das doch zu einfach gedacht.

Genau so ist es doch. Die Torlinientechnik ist auch nicht perfekt.

Um Fehler komplett zu vermeiden, braucht man einen Oberschiri oder den Videobeweis, aber den SchnickSchnack will doch keiner haben. Da kommt kein Spiel mehr zustande.

Hoffenheim hatte in dem Spiel Pech, im nächsten etwas Glück, gehört halt mit dazu.