Neues Sicherheitskonzept des DFB

"Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten..."

Polizeiwillkür erzwingt Nacktkontrollen

Zitat:

In Darmstadt angekommen unterzogen sich alle HFC-Fans den üblichen Einlasskontrollen an den Stadiontoren und begaben sich zum Gästeblock. Sowohl bei den Kontrollen der Bundespolizei in Halle als auch durch den gewerblichen Sicherheitsdienst in Darmstadt wurden keine Pyrotechnik oder andere gefährliche Gegenstände gefunden. Erst nach dem Passieren der Einlasskontrollen wurden zwei jugendliche HFC-Anhänger (17 und 20 Jahre) durch mehrere Polizeibeamte in separate Zelte geführt. Im Vorfeld des Einlasses wurden diese Zelte – auf Nachfrage des Fanbeauftragten beim Veranstalter – als „Sanitäterzelte“ bezeichnet. In diesen Zelten mussten sich die Betroffenen bis auf die Unterhose ausziehen. Anschließend mussten sie auch die Unterhose runterziehen, sich drehen und nach vorn beugen, der Genital- und Afterbereich wurden untersucht. Es wurde bei den Untersuchten nichts gefunden.

Fans bei Auswärtsspiel: Sicherheits-Check in der Unterhose

Zitat:

Rechtfertigt die Suche nach pyrotechnischen Gegenständen Maßnahmen, die sonst nur Terrorverdächtigen über sich ergehen lassen müssen? Nein, sagen Fanvertreter und Bürgerrechtler. Im Ausnahmefall durchaus, betonen Vereins- und Polizeivertreter, die das Prozedere als letzte Möglichkeit sehen, um bengalische Fackeln aus den Stadien zu verbannen. Fakt ist: Nacktkontrollen, die man noch vor wenigen Jahren für Horrorvisionen notorischer Verschwörungstheoretiker gehalten hätte, halten hierzulande Einzug in die Stadien. ... Man muss Fans nicht immer zustimmen, wenn sie sich über angeblich übertriebene Sicherheitsmaßnahmen beschweren. Dass die Diskussionen aber zum Teil groteske Züge annehmen, bestätigen auch bürgerliche Fußballfreunde, die sich vor allem bei Auswärtsfahrten zunehmend wie Schwerkriminelle fühlen. Auch in Darmstadt brauchte es vergleichsweise wenig, um in Verdacht zu geraten.

Ich hör hier noch die Hardliner reden: Niemals wird sowas passieren, bla bla. :/

Das Problem ist, dass dies alles herzlich wenig mit dem neuen Sicherheitskonzept zu tun hat.

Solche Kontrollen waren vorher möglich und sind in Einzelfällen vorgekommen. Solche Kontrollen sind auch nach dem Sicherheitskonzept noch möglich und kommen in Einzelfällen vor.

Ganz egal, wie man zu den Kontrollen steht, zeigt jeder der den Kausalzusammenhang "Aus Sicherheitskonzept folgen Vollkontrollen" zieht, dass er sich mit der Materie nicht richtig auseinandergesetzt hat.

Das Sicherheitskonzept hat diese Entwicklung natürlich eindeutig auf den Weg gebracht.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist, dass dies alles herzlich wenig mit dem neuen Sicherheitskonzept zu tun hat.

Zitat:

Noch vor wenigen Wochen wurden seitens der DFL, bei der Diskussion um die Sicherheitsbeschlüsse vom 12.12.2012, sogenannte Vollkontrollen als eher hypothetische Möglichkeit abgetan, um die breiten Proteste der Fans zu beruhigen. Jetzt hingegen dienen genau diese Beschlüsse bereits als Rechtfertigung. So klagt der Sprecher der Bundesarbeitsgemeinschaft der Fanprojekte, Matthias Stein: “Unser Kollege aus Halle durfte sich dann auch noch in arrogantem Ton fragen lassen: ‘Sie kennen wohl die neuen Sicherheitskonzepte nicht? Das wurde doch alles im Dezember beschlossen.’”

Quelle

Man sollte halt bei den Fakten bleiben und nicht bei Vermutungen.

Fakt ist: Vollkontrollen gabs vor dem 12.12 und nicht erst durch den 12.12.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Man sollte halt bei den Fakten bleiben und nicht bei Vermutungen.

Seh ich auch so.
Fakt ist:
Seit dem Sicherheitskonzept gibt es wesentlich mehr solcher Kontrollen und die Leute, die diese durchführen, legitimieren diese Vorgänge mit eben jenem Konzept.

Hast du dazu irgendwelche belastbaren Zahlen?

Wieviele Vollkontrollen gab es vom 12.12 bis zum 01.03

Wieviele waren es im gleichen Zeitraum des Vorjahres und des Vor-Vorjahres?

2, 0, 0.
Zumindest ist mir nichts bekannt. Ja, ich weiß, das ist nicht gleichbedeutend mit "Es gab keine." Aber Meldungen wie "In diesem Monat wieder keine Ganzkörperkontrollen" werden eher selten rausgehauen, sodass ein Belegen davon eher schwierig ist.

Aber wenn selbst die Polizei im angesprochenen Fall in Darmstadt ihr Tun mit dem Konzept begründet, weiß ich nicht, wie man da noch einen Zusammenhang in Frage stellen kann.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Hast du dazu irgendwelche belastbaren Zahlen? Wieviele Vollkontrollen gab es vom 12.12 bis zum 01.03 Wieviele waren es im gleichen Zeitraum des Vorjahres und des Vor-Vorjahres?

Hast du denn belastbare Zahlen, dass es solche Kontrollen auch vorher gab? Natürlich musst du sie nicht suchen, aber der Rest von uns ist nicht in der Lage beweisen zu können, dass es vorher solchen Kontrollen nicht gab, daher wäre es sehr nett, wenn du uns helfen könntest.

Vielleicht erklärt mir hier noch einmal von den fortgeschrittenen Juristen den Unterschied zwischen Untersuchung (Ausziehen) und Durchsuchung (Ins-Popoloch-gucken).

Braucht man für letzteres nicht schon vom Wortlaut her einen richterlichen Beschluss?


edit:

Verstehe gar nicht, warum Lofwyr hier sich so künstlich darüber aufregt, dass die Durchsuchungen nicht im Zusammenhang mit dem Sicherheitskonzept wären. Selbst WENN! es keinen Zusammenhang gäbe: Dass man da halbwegs wahllos Leute, die bisher noch nie in Erscheinung getreten sind, rausnimmt, halt ich für rechtswidrig. Die Erklärung, dass sie einen auffälligen Gang hatten und nur geflüstert hätten, find ich nahezu lachhaft.

Das kann doch keiner gut finden

@Steffen

Mit die Polizei begründet ihr Verhalten im vorliegenden Fall meinst du wohl den Satz: "Sie kennen wohl die neuen Sicherheitskonzepte nicht? Das wurde doch alles im Dezember beschlossen."

Dieser angeblich gefallene Satz, bei dem noch nichtmal dabei steht, von dem er denn gesagt wurde, ist dann doch etwas dürftig, als Beweisführung.
Da sich die Polizisten aber offensichtlich falsch verhalten haben, wenn man dem ganzen glauben schenken darf, dann steht ja einer siegreichen Klage nichts mehr im Wege.

@ Briloo

Ich muss nichts nachweisen oder aufzeigen, da ich nicht irgendwelche Thesen in die Welt setze. Wenn ich allerdings etwas behaupte oder als Fakt hinstelle, sollte doch ein Beweis leicht zu erbringen sein.

Solange es solche Zahlen nicht gibt, ist alles ein stochern im dunkeln. Gibts wirklich mehr Nacktkontrollen? gibts nur mehr Öffentlichkeit durch Medien, so dass Einzelfälle hochgespielt werden, die vor zwei Jahren nicht mal einer Erwähnung wert gewesen wären?

Wir werden es ohne belastbare Zahlen wohl nie erfahren.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Da sich die Polizisten aber offensichtlich falsch verhalten haben, wenn man dem ganzen glauben schenken darf, dann steht ja einer siegreichen Klage nichts mehr im Wege.

Es ist zu hoffen, wäre ja nicht die erste erfolgreiche Klage gegen "Ganzkörperkontrollen."
Wäre aber leider auch nicht das erste Mal, dass Fehlverhalten oder sogar Straftaten von Polizei ohne Konsequenzen bleiben.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Wir werden es ohne belastbare Zahlen wohl nie erfahren.

Das mag vielleicht so sein, dann stell du das eben als Zufall, Fabel oder Produkt medialer Beeinflussung hin und die Leute, die ab und an mal im Stadion sind, können sich weiterhin über die tatsächlichen Zustände austauschen.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Lofwyr hat folgendes geschrieben: Da sich die Polizisten aber offensichtlich falsch verhalten haben, wenn man dem ganzen glauben schenken darf, dann steht ja einer siegreichen Klage nichts mehr im Wege. Es ist zu hoffen, wäre ja nicht die erste erfolgreiche Klage gegen "Ganzkörperkontrollen." Wäre aber leider auch nicht das erste Mal, dass Fehlverhalten oder sogar Straftaten von Polizei ohne Konsequenzen bleiben.

In dubio pro reo gilt auch für Polizisten.
Im Grunde stimme ich Dir zwar dabei zu, dass "Fehlverhalten und Straftaten" von Polizisten genauso konsequent verfolgt und geahndet werden sollen (und dass das in der Vergangenheit nicht immer so passiert ist, ist auch in meinen Augen ein Unding das bekämpft werden muss), aber eben auch erst dann, wenn ein eindeutiges Verschulden feststeht.
Denn was Du hier machst ist im Endeffekt genau das gleiche, wogegen Du dich so wehrst. Ohne genaue Informationen bezüglich der Sachlage einzelne Polizisten vorveruteilen, deren Verhalten als gruppenspezifisch abstempeln und somit die Vorurteile auf die gesamte Gruppe ausweiten - und zwar das Ganze nur, weil sie Dinge vertreten die du nicht für gut hältst...

Bei allen Emotionen sollte man immer im Hinterkopf behalten, wie leicht man vom vermeintlichen Opfer zum Täter wird...

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Denn was Du hier machst ist im Endeffekt genau das gleiche, wogegen Du dich so wehrst. Ohne genaue Informationen bezüglich der Sachlage einzelne Polizisten vorveruteilen, deren Verhalten als gruppenspezifisch abstempeln und somit die Vorurteile auf die gesamte Gruppe ausweiten - und zwar das Ganze nur, weil sie Dinge vertreten die du nicht für gut hältst..

Wo habe ich das denn "hier" gemacht?
Also manchmal...

@Megget

Ich habe nirgends behauptet, dass ich das gut finde. Allerdings finde ich es auch nicht gut, haltlose Behauptungen in die Welt zu setzen.

@Steffen

Sind wir schon wieder an dem Punkt, wo Leute, die vielleicht anderer Meinung sind als du, es ja nur so sehen, weil sie nicht im Stadion sind (und deshalb die "Wahrheit" nicht erkennen können). Traurig, traurig.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Sind wir schon wieder an dem Punkt, wo Leute, die vielleicht anderer Meinung sind als du, es ja nur so sehen, weil sie nicht im Stadion sind (und deshalb die "Wahrheit" nicht erkennen können). Traurig, traurig.

Wir sind wieder an dem Punkt, wo es nötig ist, eigene Erfahrungen gemacht zu haben, um wirklich fundierte Aussagen über aktuelle Zustände und Geschehnisse machen zu können, ja.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 19 März 2013 17:21, insgesamt einmal bearbeitet

Wie oft bist du schon ganzkörperkontrolliert worden? oder Menschen aus deinem direkten Umfeld?

Danke für das Gespräch.

Gottseidank noch nicht, ich würde im Falle des Falles dann auch von einem Stadionbesuch dankend Abstand nehmen.
Ging mir dabei aber eher um so Sachen wie, dass man durchaus mal selbst erlebt haben muss, dass Fehlverhalten von einzelnen Polizisten nicht automatisch zu Verurteilungen führt und damit die Gleichung "Keine erfolgreiche Anklage = Kein Fehlverhalten" nicht unbedingt richtig ist.

Wenn du darauf hinauswolltest, dann solltest du aber nochmals zitieren lernen. Der Satz, den du von mir mit deinem Kommentar rausgesucht hast, hat aber mal so gar nichts mit Polizistenfehlverhalten, Anklagen, oder sonstigem zu tun, sondern zu 100% mit Ganzkörperkontrollen / Sicherheitskonzept.

Alles klar, mach ich.

Megget hat folgendes geschrieben:

Vielleicht erklärt mir hier noch einmal von den fortgeschrittenen Juristen den Unterschied zwischen Untersuchung (Ausziehen) und Durchsuchung (Ins-Popoloch-gucken).

Aus dem Spiegel-Artikel:

Zitat:

Ein "Blick in die Unterhose" wäre juristisch gesehen eine "Durchsuchung", der Blick in den After eine "Untersuchung", erklärt Steffen Schmitt von der Organisation Fananwälte, der die beiden Fans juristisch vertreten soll. Zum genauen Sachverhalt könne er sich noch nicht äußern. Fakt sei aber, dass das Oberverwaltungsgericht Saarlouis hohe Hürden vor die "Vollkontrollen" gesetzt habe.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben: Denn was Du hier machst ist im Endeffekt genau das gleiche, wogegen Du dich so wehrst. Ohne genaue Informationen bezüglich der Sachlage einzelne Polizisten vorveruteilen, deren Verhalten als gruppenspezifisch abstempeln und somit die Vorurteile auf die gesamte Gruppe ausweiten - und zwar das Ganze nur, weil sie Dinge vertreten die du nicht für gut hältst.. Wo habe ich das denn "hier" gemacht? Also manchmal...

Ob bewusst oder unbewusst sei mal dahin gestellt, aberich fasse diesen Beitrag genau so auf:

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Es ist zu hoffen, wäre ja nicht die erste erfolgreiche Klage gegen "Ganzkörperkontrollen."

Du hoffst also, dass es in diesem speziellen Fall zu einer erfolgreichen Klage kommt, weil Du gegen Ganzkörperkontrollen" bist.
Mal abgesehen davon, dass wir den gesamten Sachverhalt nicht kennen (was eine objektive Einschätzung der Sache unmöglich macht - und zwar nach den Kritierien die auch Du in vergleichbaren Fällen für nötig hältst), ist das ja noch legitim.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Wäre aber leider auch nicht das erste Mal, dass Fehlverhalten oder sogar Straftaten von Polizei ohne Konsequenzen bleiben.

Diesem Satz entnehme ich, dass Du es für schade hältst, dass Deiner Einschätzung nach das Fehlverhalten der Poizisten in diesem Fall nicht sanktioniert wird.
Da stellt sich natürlich die Frage warum Du überhaupt ein Fehlverhalten unterstellst. Da wir aber keine genauere Informationen über den Sachverhalt haben, impleziere ich, dass Du damit das Verhalten anderer Polizisten in vergleichbaren Fällen auf diesen Fall reproduzierst, also pauschalisierst.

Ich will Dir damit überhaupt nichts unterstellen, es hat auf mich lediglich den Eindruck, dasss Du da mit zweierlei Maß misst.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

SteffenRSN hat folgendes geschrieben: Es ist zu hoffen, wäre ja nicht die erste erfolgreiche Klage gegen "Ganzkörperkontrollen." Du hoffst also, dass es in diesem speziellen Fall zu einer erfolgreichen Klage kommt, weil Du gegen Ganzkörperkontrollen" bist.

Nö, weil ich sie bei Fußballspielen für rechtswidrig halte, deswegen.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

SteffenRSN hat folgendes geschrieben: Wäre aber leider auch nicht das erste Mal, dass Fehlverhalten oder sogar Straftaten von Polizei ohne Konsequenzen bleiben. Diesem Satz entnehme ich, dass Du es für schade hältst, dass Deiner Einschätzung nach das Fehlverhalten der Poizisten in diesem Fall nicht sanktioniert wird.

Nicht sanktioniert werden könnte, ja.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Da stellt sich natürlich die Frage warum Du überhaupt ein Fehlverhalten unterstellst.

Siehe oben. Ich halte es für rechtswidrig, daher Fehlverhalten.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Da wir aber keine genauere Informationen über den Sachverhalt haben, impleziere ich, dass Du damit das Verhalten anderer Polizisten in vergleichbaren Fällen auf diesen Fall reproduzierst, also pauschalisierst.

Es ist nun mal einfach so, dass Fehlverhalten und Straftaten von Polizisten desöfteren nicht die entsprechende Konsequenz haben, weil es beispielsweise nicht möglich ist sie zu identifizieren oder weil sie sich gegenseitig decken. Wenn das pauschalisieren ist, dann soll das von mir aus so sein, ist aber auch einfach nur die Wahrheit.
Es ging mir dabei aber auch darum aufzuzeigen, dass man aus einer nicht erfolgten oder erfolglosen Anklage nicht schließen kann, dass automatisch alles "richtig" gelaufen ist. Weniger bzw. besser gesagt gar nicht wollte ich damit sagen, dass ich aus solchen Fällen Allgemeinurteile über das Arbeiten einzelner Polizisten ableite.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Alles klar, mach ich. Megget hat folgendes geschrieben: Vielleicht erklärt mir hier noch einmal von den fortgeschrittenen Juristen den Unterschied zwischen Untersuchung (Ausziehen) und Durchsuchung (Ins-Popoloch-gucken). Aus dem Spiegel-Artikel: Zitat: Ein "Blick in die Unterhose" wäre juristisch gesehen eine "Durchsuchung", der Blick in den After eine "Untersuchung", erklärt Steffen Schmitt von der Organisation Fananwälte, der die beiden Fans juristisch vertreten soll. Zum genauen Sachverhalt könne er sich noch nicht äußern. Fakt sei aber, dass das Oberverwaltungsgericht Saarlouis hohe Hürden vor die "Vollkontrollen" gesetzt habe.

Jo, den Spiegelartikel hatte ich vorher gelesen. Ist mir aber noch nicht 100% klar geworden. Raul?