Ordner und Polizisten in Fanblöcken

SVW_Basti hat folgendes geschrieben:

Zu Zorbas Klar ist mir bewusst, dass Pyrotechnik verboten ist.

steht in deiner Signatur aber anders.

Zitat:

Mir ist auch bewusst das die Vereine (leider) hohe Strafen zahlen und das die Zündler es trotzdem tuen ist natürlich nicht richtig, wiederum kann ich das Handeln auch verstehen, da ich persönlich auch für Pyrotechnik bin und ohne Pyrotechnik fehlt einfach was und es gibt ja leider keine Möglichkeit es legal zu tun. Aus dem Grund ensteht bei mir persönlich auch ein gewisser Gewissenskonflikt. Deshalb bin ich dafür, dass es im Thema Pyrotechnik mal ein Kompromiss gibt, sodass das unkontrollierte Zündeln auf hört, man aber immer noch Pyrotechnik im Block hat.

Es gibt überhaupt keinen Ansatz und keine Lobby für Pyrotechnik, wenn man die Gesamtheit der Personen im Stadion nimmt. 2% sind pro? Den rest nervt der Gestank, der Rauch und die davon ausgehende Gefahr. Zumal sich da Leute an potenziell gefährlichen Sprengstoffen (o.ä.) versuchen, die sich damit null auskennen.
Ganz zu schweigen davon, dass denen niemand die Hand bezahlt, die abfackelt, weils eben grob fahrlässig ist.
Sind die Stoffe in Deutschland frei zu bekommen? Zugelassen? Wohl eher nicht.
Es gibt keinen Grund warum es da einen Kompromiss geben sollte.

Zitat:

Naja Zivilcourage ist auch so eine Sache. Ich finde es hat eher was mit Solidarität zu tun den Zündler nicht zu verpfeifen, wenn man selber auch für Pyro ist. Sonst macht man sich ja auch unglaubwürdig und es wäre ganz schön hinterhältig, wenn man sagt ich bin für Pyrotechnik aber verpfeife selber die die es tun. Im Spiel bekommt man jetzt ja auch nicht so direkt mit ob es kontrolliert oder unkontrolliert ist, also zumindest ich nicht...

Dann bist du für Zivilcourage wohl der falsche Ansprechpartner. es gibt kein kontrolliertes zündeln. Eben weils verboten ist.

Zitat:

Aber mit solchen Verhalten machen sie die Ordner und Polizisten auch nicht gerade beliebt, dann wundert es mich auch nicht, wenn manche die Schnauze voll von den haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Leute die nichts getan haben aber trotzdem Pfefferspräy ins Auge bekommen haben, weil die Polizei blind in den Block gesprüht hat, jetzt nicht gut auf die zu sprechen sind. Was ich dann auch nachvollziehen kann.

Unglaublich... Ursache und Wirkung...

Zitat:

Also sind die Ordner und Polizisten auch nicht immer ganz unschuldig, allerdings kann ich den allgemeinen Hass gegen die Ordnungshüter NICHT verstehen, da sie ja nur ihren Job machen und halt für Ordnungen sorgen sollen. Aber die Art und Weise wie sie es dieses mal gemacht haben sorgt für schlechte Stimmung gegenüber den Ordnungshütern.

Also ehrlich gesagt, wenn ich mir die Hohlbratzen in manchen Blöcken so vor Augen führe, bin ich recht dankbar für eine gewisse Polizeipräsenz. Wir kommen hier aber mehr und mehr in das Ultrathema. Sprich "wem gehört das Stadion / der Verein". Und ich finde halt Fußball ist nicht nur ein ding für die Leute 14-29 sondern eben auch für die Kinder U14. Dem muss man einfach Rechnung tragen.

Zitat:

Naja wieso sind die Bremer den Ordnern feindselig begegnet ? Die Ordner konnten ja erstmal frei durch den Block gehen ( nach oben ), dann wurde da halt ohne Rücksicht auf die anderen Fans so permanent nach den Zündler gesucht, dass einige Fans nach unten gedrückt wurden.

Findest du denn dass die Leute die im TV eindeutig gewalttätig werden bestraft werden müssen, und wenn ja wie.

Zitat:

Klar weiß ich, dass mein Beitrag ziemlich einseitig geschrieben ist. Vielleicht war ich nicht der Richtige um den Thread zu Eröffen...

Der Rest der Welt, der vor Sky gesessen hat, kann den Gewaltausbruch nicht verstehen und ist geschockt. Das war nämlich ne ziemlich hässliche Fratze. Du verklärst das Thema, spielst es herunter und versuchst das ganze auf Ursache-Wirkung zu reduzieren und folgerst daraus (implizit), dass es eine Art Notwehr war. Was ist aber nicht war.

Zitat:

Achja was ich jetzt noch gelesen habe ist, dass die Werder-Fanbeauftragten sogar den Ordnern dazu abgeraten haben das in der Halbzeit zu machen, aber sie haben sich drüber hinweg gesetzt.... Mfg Basti

Könnte dran liegen dass er nichts zu sagen hat. Hausrecht hat nunmal 1899. Nichtsdestotrotz kann ich nachvollziehen, dass der Eindruck eines vermeintlich rechtsfreien Raums im Block sehr unangenehm ist. Ordner und Polizei dürfen natürlich nicht in willkürlich handeln. Hier mal die Frage: In Dortmund, Schalke kommt es doch eigentlich nie zu solchen Ausschreitungen. Vom Kern her müsste also eine bessere Schulung her. Selbst die Polizei verlässt sich nicht auf den "Knüppel" sondern wird in Deeskalation geschult.
Nur es kann halt nicht sein, dass der Eindruck eines rechtsfreien Raums in Reichtsfreiheit (sprich blindes Prügeln) umgesetzt wird.

zorbas@mtk hat folgendes geschrieben:

SVW_Basti hat folgendes geschrieben: Zu Zorbas Klar ist mir bewusst, dass Pyrotechnik verboten ist. steht in deiner Signatur aber anders. Zitat: Mir ist auch bewusst das die Vereine (leider) hohe Strafen zahlen und das die Zündler es trotzdem tuen ist natürlich nicht richtig, wiederum kann ich das Handeln auch verstehen, da ich persönlich auch für Pyrotechnik bin und ohne Pyrotechnik fehlt einfach was und es gibt ja leider keine Möglichkeit es legal zu tun. Aus dem Grund ensteht bei mir persönlich auch ein gewisser Gewissenskonflikt. Deshalb bin ich dafür, dass es im Thema Pyrotechnik mal ein Kompromiss gibt, sodass das unkontrollierte Zündeln auf hört, man aber immer noch Pyrotechnik im Block hat. Es gibt überhaupt keinen Ansatz und keine Lobby für Pyrotechnik, wenn man die Gesamtheit der Personen im Stadion nimmt. 2% sind pro? Den rest nervt der Gestank, der Rauch und die davon ausgehende Gefahr. Zumal sich da Leute an potenziell gefährlichen Sprengstoffen (o.ä.) versuchen, die sich damit null auskennen. Ganz zu schweigen davon, dass denen niemand die Hand bezahlt, die abfackelt, weils eben grob fahrlässig ist. Sind die Stoffe in Deutschland frei zu bekommen? Zugelassen? Wohl eher nicht. Es gibt keinen Grund warum es da einen Kompromiss geben sollte. Zitat: Naja Zivilcourage ist auch so eine Sache. Ich finde es hat eher was mit Solidarität zu tun den Zündler nicht zu verpfeifen, wenn man selber auch für Pyro ist. Sonst macht man sich ja auch unglaubwürdig und es wäre ganz schön hinterhältig, wenn man sagt ich bin für Pyrotechnik aber verpfeife selber die die es tun. Im Spiel bekommt man jetzt ja auch nicht so direkt mit ob es kontrolliert oder unkontrolliert ist, also zumindest ich nicht... Dann bist du für Zivilcourage wohl der falsche Ansprechpartner. es gibt kein kontrolliertes zündeln. Eben weils verboten ist. Zitat: Aber mit solchen Verhalten machen sie die Ordner und Polizisten auch nicht gerade beliebt, dann wundert es mich auch nicht, wenn manche die Schnauze voll von den haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Leute die nichts getan haben aber trotzdem Pfefferspräy ins Auge bekommen haben, weil die Polizei blind in den Block gesprüht hat, jetzt nicht gut auf die zu sprechen sind. Was ich dann auch nachvollziehen kann. Unglaublich... Ursache und Wirkung... Zitat: Also sind die Ordner und Polizisten auch nicht immer ganz unschuldig, allerdings kann ich den allgemeinen Hass gegen die Ordnungshüter NICHT verstehen, da sie ja nur ihren Job machen und halt für Ordnungen sorgen sollen. Aber die Art und Weise wie sie es dieses mal gemacht haben sorgt für schlechte Stimmung gegenüber den Ordnungshütern. Also ehrlich gesagt, wenn ich mir die Hohlbratzen in manchen Blöcken so vor Augen führe, bin ich recht dankbar für eine gewisse Polizeipräsenz. Wir kommen hier aber mehr und mehr in das Ultrathema. Sprich "wem gehört das Stadion / der Verein". Und ich finde halt Fußball ist nicht nur ein ding für die Leute 14-29 sondern eben auch für die Kinder U14. Dem muss man einfach Rechnung tragen. Zitat: Naja wieso sind die Bremer den Ordnern feindselig begegnet ? Die Ordner konnten ja erstmal frei durch den Block gehen ( nach oben ), dann wurde da halt ohne Rücksicht auf die anderen Fans so permanent nach den Zündler gesucht, dass einige Fans nach unten gedrückt wurden. Findest du denn dass die Leute die im TV eindeutig gewalttätig werden bestraft werden müssen, und wenn ja wie. Zitat: Klar weiß ich, dass mein Beitrag ziemlich einseitig geschrieben ist. Vielleicht war ich nicht der Richtige um den Thread zu Eröffen... Der Rest der Welt, der vor Sky gesessen hat, kann den Gewaltausbruch nicht verstehen und ist geschockt. Das war nämlich ne ziemlich hässliche Fratze. Du verklärst das Thema, spielst es herunter und versuchst das ganze auf Ursache-Wirkung zu reduzieren und folgerst daraus (implizit), dass es eine Art Notwehr war. Was ist aber nicht war. Zitat: Achja was ich jetzt noch gelesen habe ist, dass die Werder-Fanbeauftragten sogar den Ordnern dazu abgeraten haben das in der Halbzeit zu machen, aber sie haben sich drüber hinweg gesetzt.... Mfg Basti Könnte dran liegen dass er nichts zu sagen hat. Hausrecht hat nunmal 1899. Nichtsdestotrotz kann ich nachvollziehen, dass der Eindruck eines vermeintlich rechtsfreien Raums im Block sehr unangenehm ist. Ordner und Polizei dürfen natürlich nicht in willkürlich handeln. Hier mal die Frage: In Dortmund, Schalke kommt es doch eigentlich nie zu solchen Ausschreitungen. Vom Kern her müsste also eine bessere Schulung her. Selbst die Polizei verlässt sich nicht auf den "Knüppel" sondern wird in Deeskalation geschult. Nur es kann halt nicht sein, dass der Eindruck eines rechtsfreien Raums in Reichtsfreiheit (sprich blindes Prügeln) umgesetzt wird.

Punkt 1

Das sind ja auch 2 verschieden Sachen! Einmal sage ich, dass es Verboten ist und auf der anderen Seite sage ich, dass es kein Verbrechen ist. Mag sich vielleicht auf dem ersten Blick widersprechen, das ist aber nicht so. Ich wäre ja schön doof, wenn ich nicht wüsste das es Verboten ist. Auf der anderen Seite stimme ich den Verbot aber nicht zu, indem ich sage das abzünden von Pyrotechniken ist meiner Meinung nach kein Verbrechen, wenn du verstehst was ich meine.


Punkt 2

Deine Aussage, dass Pyrotechnik keine Lobby hat ist ja mal sowas von nicht wahr. Wenn du ja schon meine Signatur erwähnst, dann klick mal drauf und du siehst eine Kampagne PRO Pyrotechnik. Diese Kampagne gefällt immerhin 29.000 Menschen ALLEIN auf Facebook. Dann siehst du bei Unterstützern zahlreiche Ultragruppen die diese Kampagne unterstützen und pro Ultraggruppe sind das auch nochmal ein paar Hundert Leute. Dazu kommt noch, dass wenn ein Bengalo oder ähnliches gezündet wird, die meisten Fans im Block darauf positiv darauf reagieren und die Stimmung steigt, das merkst du daran, dass die Kurve lauter wird.
Es gibt lediglich wenige Leute die darauf negativ durch zum Beispiel Pfiffe reagieren. Warst du eigentlich mal in einen solchen Fanblock ? Wie viele Fälle kannst du mir denn nennen, wo schon mal beim abzünden von Pyrotechnik jemand sich die Hand abgefackelt hat oder der Sprengstoff einfach so hoch ging ? Ich kenne keinen. Dann dürfte in den Kurven ja auch nicht mehr gehüpft oder getanzt werden, denn es könnten ja einer hinfallen und sich den Arm brechen oder jemand knickt um...
Ob diese Stoffe in Deutschland zugelassen sind oder nicht weiß ich nicht, da ich mir das noch nicht besorgt haben bzw. besorgen wollte, da mir das Risiko Stadionverbot zu bekommen zu groß ist.
Klar gibt es einen Grund dafür, du willst ihn blos nicht akzeptieren. Ein Kompromiss trägt dazu bei, dass es das zünden von Pyrotechnik kontrolliert passiert und die Kurve weiterhin Pyrotechnik hat...


Punkt 3

Was hat es denn bitte sehr mit Zivilcourage zu tun Leute nicht zu verpfeifen ? Zivilcourage ist, Personen zu helfen, die in einer Notlage sind und dein Hilfe brauchen... Er hat aber in diesen Fall keinen Schaden zugefügt. Ich nenne das weiterhin Solidarität, den Grund habe ich dir schon gesagt. Ich weiß ja nicht wie du drauf bist und ob du Leute verpfeifst, die das tun wofür du auch bist.

Punkt 4
Was ist daran unglaublich !?!? Es ist eine Tatsache oder nicht

Punkt 5
Ich habe sogar gesagt, dass ich für Polizei und Ordner im Stadion bin, nur bin ich der Meinung, dass sie nichts in den Fanblöcken zu suchen haben. Denn sie tun genau das Gegenteil was sie eigentlich sollen. Sie sollen für Ruhe und Ordnung suchen und ich kann nur zum 100x sagen sie haben genau für das Gegenteil gesorgt !
Außerdem würde ich gerne mal wissen, wen du mit Hohlbratzen meinst ?
Ich habe auch nie gesagt, das den Vereinen das Stadion nicht gehört, blos stell dir mal Fußball ohne Emotionen und Gesängen vor ? Willst du nur Haupttribünen haben ? Ich verstehe nicht was du mit den Kinder jetzt willst ? Aber naja meiner Meinung nach ist eine Kurve eh nichts für kleine Kinder, da es da sehr laut ist und alles sehr eng ist. Wenn dann da durch den ganzen Block getanzt wird, dann kann sich so ein Kind leicht verletzen. Da würde ich ich mal an die Eltern appellieren, lieber mit den Kindern auf einen Sitzplatz zu gehen. Ich durfte als kleine Kind auch nicht in einen solchen Block und das aus guten Grund. Oder willst du das Hüpfen und Tanzen auch verbieten ?

Punkt 6
Ich verstehe gerade nicht wirklich was du da jetzt von mir willst

Punkt 7
Ich finde die ganze Sache doch auch schlimm, sonst hätte ich den Thread doch nicht aufgemacht !?!?

Wo verkläre ich das Thema denn bitte sehr ? Ich fasse es nochmal grob zusammen wie es war die Ordner sind ohne Absprache mit der Polizei in den Block gegangen und haben da wie die Verrückten nach 1 Person gesucht und haben für Unruhe gesucht, indem sie die Leute von ihren Plätzen verdrängt haben. Weißt du zu 100% ob die Ordner dabei nicht auch geschupst haben ? Müssen es unbedingt die Fans gewesen sein? Fußballfans sind keine Verbrecher, wenn du verstehst was ich meine!
Wieso auf Ursache-Wirkung reduzieren es ist doch so gewesen, dass die Ordner sich "dumm" Verhalten haben und damit für Unruhe gesorgt haben!
"Woher willst du wissen, dass es keine Notwehr war? Du hättest mal die Aggressivität der Ordner während der Schlägerei sehen sollen, denen traue ich alles zu. Und ja die Fans waren auch nicht gerade friedlich. Also können es beide Seiten gewesen sein, die Angefangen haben und die andere Seite hat sich dann halt gewehrt. Aber Fakt ist währen die Ordner zur Halbzeit nicht in den Block gekommen wäre es nicht passiert. Oder sind die Fans raus aus dem Block zu den Ordnern gerannt ? Man hat doch in Lautern gesehen wie sowas ohne Probleme ablaufen kann. Die Ordner wurden ja auch noch darauf hingewiesen, dass es nicht sehr clever ist das in der Halbzeit zu machen, aber sie darauf geschissen und dieses Risiko in Kauf genommen. Es ist immer leicht die Fans zu beschuldigen, da sie eh schon einen schlechten Ruf durch den Medien haben...

Punkt 8
Klar haben die Fanbeauftragten nichts zu befehlen oder so. Sie haben sie darauf hingewiesen und den Ordnern war es egal. Unverantwortlich ist so ein Verhalten!

Im Punkto Schulung stimme ich dir natürlich zu, die Ordner müssen eindeutig besser geschult werden, dazu sollte man noch qualifizierteres Personal einstellen. Die Vereine müssen dafür dringend Geld locker machen.


Mfg Basti

Da fordert hier doch tatsächlich einer der DFB solle sich gegenüber Pyrotechnik nachsichtiger zeigen. Ich glaube nicht, dass dieser "Fan" wirklich die letztendlichen Konsequenzen überlegt hat.
Es gibt Sicherheitsvorschriften für das Abbrennen von Pyrotechnik. Die kann der DFB mal nicht soeben außer Kraft setzen, bloß weil ein verschwindend geringer Teil Fans das richtig finden würde.
Der DFB und die Vereine würden aber eins erleben. Die Ordnungsbehörden würden ihnen das Austragen von Fußballspielen vor Zuschauern untersagen, da sie sich nicht an geltendes Recht halten und Beihilfe zu Straftaten leisten würden.
Außerdem wäre der DFB und die Vereine bei Schäden nicht nur mit verantwortlich sondern auch zu Schadenersatz verpflichtet.
Ganz abgesehen davon, würden sich die Stadien sowieso leeren. Warum soll ich zwischen 15 und 60 € für ein Faußballspiel zahlen, wenn ich Tore, Fouls, Elfmeter und alles andere zum großen Teil durch Qualm und grelles Bengalisches Feuer gar nicht sehe. Außerdem ist das Einatmen des Qualms nicht unbedingt angenehm und den Sicherheitsabstand gibt es auch, weil der Qualm eindeutig gesundheitsschädlich ist.
Endstufe der Entwicklung wäre da vermutlich dann ein Westfalen Stadion, in dem, die dann verbliebenen 500 - 600 "Zuschauer", einen Pyro nach dem anderen Abbrennen und nach dem Spiel schnell zu Hause im Videotext nachlesen wie das Spiel ausgegangen ist.
Aber der Schreiber des Beitrages hätte sicherlich auch im Tunnel bei der Love-Parade in Duisburg "mal nen Pyro" gezündet. Ist ja völlig harmlos..... und alle finden das ganz toll......

abc29225 hat folgendes geschrieben:

Aber der Schreiber des Beitrages hätte sicherlich auch im Tunnel bei der Love-Parade in Duisburg "mal nen Pyro" gezündet. Ist ja völlig harmlos..... und alle finden das ganz toll......

Geht's noch etwas geschmackloser?
Mittlerweile haben schon einige Vereine ihre Bereitschaft erklärt, kontrollierstes Abbrennen von Pyros zu erlauben. Komisch, oder?

Okay Basti bevor es jetzt ausufert. Ich fasse kurz zusammen und du kannst drauf eingehen

1) Würdest du die Leute, die wie auf den Videos zu sehen ist, wie bescheuert rumprügeln bestrafe, wenn ja wie? Dazu kannst du ja mal stellung nehmen
2) Verklärst du das Thema imho weil du eine abstrakte Notwehrsituation konstruierst, die a) wahrscheinlich so nicht existiert hat und b) in welcher Mittel gewählt wurden, wie zu der Zeit als unsere Vorfahren noch in Höhlen wohnten - nämlich dummes Draufknüppeln.
3) Ich bleibe dabei, dass Pyro ein Randthema ist. Wesentlich ist aber, dass diejenigen die mehr darin sehen, sehr wahrscheinlich die falschen Mittel wählen in dem sie in Blocks vorsätzlich Gefahrensituationen schaffen. Dabei isses unerheblich ob du oder ich jmd. kennen dem schon mal die Hand abgefackelt wurde oder nicht. Randthema bezog sich übrigens auf ein schön gefülltes Stadion. Kriegst du da 50% zusammen die das toll finden?
4) Dein Punkt 1 ist unlogisch, das weisst du selber, aber du willst mit deinem BAnner provozieren. Das ist okay, durch ähnliche Bewegungen gg das Establishment und das Mittel der Provokation hat sich hier in Deutschland viel getan. Hat uns vor 40 Jahren einen "Bullenstaat" erspart.
Nichtsdestotrotz ist es so, dass Pyros im Block potentiell unschuldige gefährden
5) wenn ich an die altehrwürdige Bielefelder Alm denke, dann denke ich an die schönste Stehplatz-GERADE der Liga. Dort standen immer auch Kinder. Übrigens kann man es ja nie ganz ausschließen oder schauen die Pyros sich erstmal den Block an
6) Sage ich ja dass du für Zivilcourage hier der falsche Ansprechpartner bist. Deine Definition entspricht nicht der allg. Bedeutung (http://de.wikipedia.org/wiki/Zivilcourage)

Und zum Schluss - was will ich von dir - nichts. Du hast den Thread eröffnet, also kriegst du auch die Reaktionen ab?! Ich will das Thema hier diskutieren und dir deine unlogischen Annahmen und Schlüsse aufzeigen. Du denkst das Thema nicht zu Ende.
Jeder der im Block ein Feuerwerk startet, handelt rücksichtlos, unverantwortlich und asozial [weil er eben nicht an den Rest im Block, im Stadion, denkt].

Lieber Basti

wer keine Ahnung vom Strafrecht hat, sollte sich in keine Rechtsdiskusion einlassen. Keiner hat behauptet es wäre ein Verbrechen Pyrotechnik ab zu brennen. Die Unterteilung im Straftrecht erfolgt in Vergehen und Verbrechen und richtet sich nach der Strafandohung. Verbrechen sind z. B. Mord, Totschlag und Raub.
Was du jedesmal mit dem Zünden eines Pyros in einer Menschenmenge begehst, ist eine Körperverletzung an den anderen die um Dich herum stehen, da der Rauch und Qualm gesundheitsschädlich ist. Falls Du gekaufte und zugelassene Pyros nimmst, dürfte das auch so auch der Verpackung stehen. Das ist dann ein Vergehen. Außerdem kann auch noch das Herbeiführen einer Brandgefahr hinzu kommen - ebenfalls ein Vergehen!

Dein Erklärungsversuch dass die "Pyro-Liebhaber" gar keine Minderheit sind ist ein echter Witz. Selbst wenn man unterstellt das alle 29000 "mir gefällt das" clicks von unterschiedlichen Personen sind, das alle 29000 ins Stadion gehen (alles beides bereits sehr unwahrscheinlich), ist das bei 400.000 bis 450.000 Zuschauern pro Spieltag ein Anteil von deutlich unter zehn Prozent. Die Wahrscheinlichkeit das es noch deutlich weniger sind, ist dabei - wenn man dann mal Wahrscheinlichkeiten berechnet - sehr groß. Ein Prozent dürfte schon übertrieben sein.

Wenn man dann einmal die 29000 "Befürworter" zur Anzahl der Facebook-Nutzer (mehrere Millionen) setzt, kommt dann noch ein Anteil im 0,00 Promillebereich heraus. Ungefähr wie ein Fliegenschiss im 50 m Schwimmbecken.

Da du ja unter Punkt 4 geistige Ladehemmung hast: Hausrecht heißt nicht nur ich darf rausschmeisen wen ich will, sondern ich darf auch überall in meinem "Haus" hingehen wo ich will. Da hat kein "Fan" noch ein Fanbeauftragter irgendein Vetorecht oder sonstiges Recht. Außerdem war - wie oben beschrieben - bereits eine Straftat passiert. Der Ordnungsdienst hatte also durchaus einen Grund in den Fanblock zu gehen. Straftat = Ursache - Ordner im Fanblock = Wirkung!!! Und noch was zu deiner überragenden "Rechtskenntnis". Polizeibeamte sind gesetzlich verpflichtet Straftaten zu verhindern, und grob gesagt den Täter zu ergreifen! Machen sie das nicht begehnen sie eine Strafvereitlung im Amt! Da schützt auch kein Fanblock!

Auch noch eines zur Rechtssicherheit. Wenn ein "Pyro" gezündet wird und jemand den Täter und Zündler anzeigen will, hat er nach § 127 Absatz 2 Strafprozessordnung, das Recht den Täter, bis zum Erscheinen der Polizei, fest zu halten. Notfalls auch mit verhältnismäßiger Gewalt - das ist die sogenannte "Jedermannfestnahme".

In einem Punkt gebe ich dir dann recht. Was sich der Ordnungsdienst geleistet hat war nicht vertretbar. Nach dem betrachten des Videos, wenn es denn der Polizei oder der Staatsanwaltschaft zugänglich gemacht würde, wären sie verpflichtet gegen die Ordner zu ermitteln die mit Knüppeln auf Fans einschlagen die sich wegdrehen bzw. sogar weglaufen. Das hatte dann nichts mehr mit Hausrecht oder Notwehr zu tun.

Langsam könnte man den Eindruck gewinnen das bei Hoffenheim jemand an verantwortlicher Stelle jemand sitzt, der auch ein sehr verschrobenes Rechtswissen bzw. -bewußtsein hat.

Lieber Steffen RS,

welche Vereine sind das denn - würde mich schon wundern wenn da mal konkrete Namen kommen und bei Nachfragen das ganze noch bestätigt wird.

Eintracht würde ordnungsgemäßes Abbrennen von Pyrotechnik befürworten

...
Gegenüber der Frankfurter Neuen Presse (FNP) hatte Eintrachtvorstand Klaus Lötzbeier erklärt, dass die Eintracht Frankfurt Fußball AG “vom Grundsatz her dafür” ist “, wenn es so ordnungsgemäß durchgeführt wird, wie es mit dem DFB besprochen wurde.” Neben der Eintracht und Dynamo Dresden, wo sich Vereinsvertreter bereits vor einigen Wochen für eine Legalisierung ausgesprochen haben, ist auch vom Bundesligisten Hannover 96 bekannt, dass eine Legalisierung von Pyrotechnik befürwortet wird. So Hannovers Präsident Kind: “Wir haben uns informiert. Es gibt eine neue Pyrotechnik, die aus unserer Sicht ungefährlich ist. Wenn diese Sicht von Polizei, Feuerwehr und DFB bestätigt wird, sind wir für eine Legalisierung”.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 29 Aug 2011 22:56, insgesamt einmal bearbeitet

Nochmal an SteffenRSN:

Das war nicht geschmacklos sondern durchaus ernst gemeint.

Ich habe auf der BVB-Meisterfeier miterlebt wie gedanken- und verantwortungslos "Pyros" mitten in Menschenmengen, bei herumstehenden Kindern, älteren Leuten und sogar bei Anwsenheit von Behinderten gzündet wurden.

Übrigens in einem Fall wäre es auch da beinahe zu einer Schlägerei gekommen. Ganz ohne Ordner und Polizei wurde dem "Pyro-Fan" Schläge von den Umstehenden angeboten wenn er solch einen "Scheiß" noch einmal macht.

Hui, hier gehts ja hoch her...

nun,wenn ich diesen Fred hier richtig verstehe geht es doch in erster Linie um den sagen wir mal "ungewöhnlichen" Einsatz der Ordnungskräfte beim Spiel TSG-Werder in der Halbzeitpause und das unabhängig des Anlasses der die Sicherheitskräfte dazu veranlasst hat. Dazu ist einfach zu sagen das vollkommen falsch vorgegangen ist, ein Eindringen in den Block stellt eine erhebliche Gefährdung der dortigen Menschen dar und sollte wirklich nur als Ultimo Ratio dienen. Das vorgehen der Ordnungskräfte im Block ist letztendes nur eine logische Konsequenz aus einer falschen Entscheidung zuvor....
Ich für meinen Teil pflchte diesbezüglich Whiskey(ich glaube er war es) bei: Ordnungs/oder Sicherheitskraft in deutschen Stadien(aber nicht nur da) ist ein Beruf der schon sehr stiefmütterlich behandelt wird.... schlecht entlohnte und entsprechend schlecht ausgebildete oder geeignete Menschen finden sich in diesem Beruf zu Hauf. Der Veranstalter der hier spart, trägt eine grosse Last auf den Schultern.

kurz zur Pyro-Debatte: Ich kann mich in der Tat in Menschen hineinversetzen die eine Pyroshow als schön empfinden; ich kann dem ganzen nichts abgewinnen.... niemand kann mir erzählen das es geil ist neben einem abbrennenden Pyro zu stehen, zumindest nicht ernsthaft und objektiv....

der rauch ist in der Tat bitter, man atmet schwer und sieht nebenbei nichts vom Spiel.... musste das zwangsläufig einmal über mich ergehen lassen... und war froh als die ordnungskräfte den Vogel danach aus dem Block holen konnten.....
in einem anderen Fred habe ich mich von Quietsche dahingehend belehren lassen das eine Einlasskontrolle niemals hundertprozentig gelingen kann, da man solche sachen durchaus innerhalb seines Körpers befördern kann

@abc: Im Prinzip hast du ja recht, nur mit weniger arroganz würdest du deinen Worten mehr bedeutung verleihen

An Düfmaster:

Wenn von einem ordnungsgemäßen Abbrennen gesprochen wird, wird das mit der mir bekannten Pyrotechnik nie in einem Fan-Block erfolgen dürfen - die geforderten Sicherheitsabstände dürften in einem voll besetzten Fanblock nicht zu schaffen sein. Es sei denn man schafft entsprechende Freiflächen was Zuschauerzahlen kostet. Was mit dem DFB besprochen wurde - der bis jetzt ganz klar gegen Pyrotechnik ist - geht da nicht hervor.
Außerdem habe ich auf der Seite von Eintracht keinerlei Hinweis auf diese Meldung gefunden. Gefunden habe ich aber bei der Eintracht das Nationale Konzept Sicherheit, dem sich Eintracht Frankfurt angeschlossen und verpflichtet hat. Unter § 7 findet man dort die Aufzählung verbotener Gegenstände. Darunter findet man dann auch Feuerwerkskörper und andere pyrotechnische Gegenstände. Explizit sind außerdem noch gesundheitsgefährdende Stoffe aufgeführt. Auch das trifft auf Pyros zu.
Die angedrohte Konsequenz beim Mitführen dieser verbotenen Gegenstände ist das Stadionverbot.
Man findet das ganze übrigens unter dem Punkt Fanbetreuung!
Das angeblich klare Bekenntnis von Dynamo Dresden verwundert schon sehr - auf der offiziellen Seite finde ich zu dem Thema eigentlich nur ein Entschuldigungsschreiben an den VfL Osnabrück zu den Ausschreitungen nach dem Relegationsspiel in Osnabrück.
Auch dort ein Thema - das wörtlich erwähnte - verbotene Abbrennen von Pyrogegenständen durch Dynamofans - zusammenfassend wird von Dynamo Dresden erklärt, dass alle Geschenisse nicht hinzunehmende Entgleisungen sind.
Erwähnt wird auch die Initiative zur Legalisierung von Pyrotechnik. Deutlich wird in diesem Schreiben, dass diese "Fans" die Pyrotechnik in Fan-Blocks zünden der Sache nur geschadet haben!
Die Äußerung von Martin Kind ist diplomatisch wie immer - ist doch nicht meine Schuld wenn DFB, Polizei und Feuerwehr dagegen sind.
Habe dazu dann auch einmal die Seite der Faninitiative aufgerufen. War schon interessant. Wenns denn nicht erlaubt wird haben DFB, Feuerwehr und Polizei die Schuld. Das es einschläge Gesetze gibt wird mehr oder weniger ausgeblendet bzw. rundheraus bestritten. Auf Gesundheitsgefahren wird dann schon mal gar nicht eingegangen. Is ja nur bißchen Qualm....
Letztendlich bleibe ich auch bei meiner Meinung - viele Zuschauer werden eher nicht mehr ins Stadion gehen wenn Pyrotechnik eher als Belästigung und Gesundheitsgefährdung gesehen wird. Gibt ja schon genug die sich sogar für ein Rauchverbot im Stadion aussprechen.

abc29225 hat folgendes geschrieben:

Das angeblich klare Bekenntnis von Dynamo Dresden verwundert schon sehr - auf der offiziellen Seite finde ich zu dem Thema eigentlich nur ein Entschuldigungsschreiben an den VfL Osnabrück zu den Ausschreitungen nach dem Relegationsspiel in Osnabrück.

Auf unserer Homepage wirst du zu dem Thema kaum was finden. Anfang Sommer ist der Vertrag mit dem alten Betreiber ausgelaufen und die offizielle Seite inklusive aller Daten wurde vom Netz genommen. Die aktuelle Seite ist nur eine Übergangslösung, die von den Praktikanten zusammengeschustert wurde und enthält so gut wie keine Infos mehr von "vor" dem Umbruch.

Aber lass dir von nem Eingeborenen erzahlen, dass Dynamo der erste Verein war, der die Pyro legalisieren Kampagne offiziell unterstützt hat.

@ Pseudojurist:
http://rot-weiss-erfurt.de/news/details/3274-1/aktuelles/news/news-12.htm

http://www.sueddeutsche.de/sport/bundesliga-fankultur-abfackeln-aber-nur-unter-aufsicht-1.1125320

abc29225 hat folgendes geschrieben:

Gibt ja schon genug die sich sogar für ein Rauchverbot im Stadion aussprechen.

Äpfel und Birnen.

Ich finds müßig über Pyro zu diskutieren, da sind die Fronten viel zu verhärtet.
Ich persönlich kann jeden verstehen der Pyro befürwortet, weil ich es aus eigener Erfahrung als "geiles" Gefühl wahrgenommen habe und mich durchaus für bunte, durch Bengalos aufgeheizte Blöcke/Kurven begeistern kann. Allerdings versteh ich auch jeden, der das Ganze nach rechtlichen Gesichtspunkten strikt ablehnt...

Das einzige was mich stört ist die elendige Doppelmoral. In Sportsendungen geilen sie sich immer an der "südländischen Atmosphäre" auf, wenn sie aus der Türkei, Griechenland oder Spanien berichten, während sie 10 Minuten später 1/10 der Bangelomenge in einem deutschen Stadion als Werk von gestörten Chaoten abtun. Da soll man sich doch bitte mal entscheiden.

An den Paten:

Was ich geschrieben habe sollte nicht arrogant wirken. Berufsbedingt habe ich mich aber mit Gesetzen zu beschäfftigen und denke durchaus auch einmal über deren Sinn nach.
Zur Zeit scheint es Trend zu sein alle möglichen Gesetze in Frage zu stellen. Toll fand ich da ein Interview einer Mitsechzigerin zu Stuttgart 21. Auf den Einwand einer bestehenden Baugenehmigung, forderte sie dann dass dieses Gesetz für große Unternehmen nicht gelten dürfe wenn sie und ein Großteil der Bevölkerung dagegen sei. Im Notfall sollten die Bürger dafür sorgen das alle Baugesetze aufgehoben werden, notfalls auch mit Gewalt. In deren Staat möchte ich nicht leben - denn Industrie und Arbeitsplätze dürfte es nicht mehr geben, Rechtssicherheit und Rechtsstaat ade. Vermutlich wäre die Dame denn auch fürchterlich entrüstet, wenn fünf Nachbarn ihren Hausbau verhindern würden weil sie sie nicht als Nachbarin haben wollen, oder wenn der Nachbar denn drei Stockwerke hoch baut und sie keine Sonne mehr im Garten hat.
Es geht mir also im Prinzip um Rechtssicherheit und Sicherheit.
Bevor man Gesetze in Frage stellt, sollte man über deren Sinn nachdenken.
Wenn mir einer erklärt Pyrotechnik sei harmlos, den würde ich ganz einfach mal fragen warum es immer wieder zu Verletzten kommt. Warum kommt es immer wieder zu Bränden auf Bühnen und Diskotheken durch die angeblich sichere Pyrotechnik. Kann irgendwer dafür garantieren, das bei aufgeheizter Stadionstimmung von 500 Leuten mit Pyrotechnik jeder verantwortungsvoll und wie erlaubt damit umgeht? Oder schmeißt dann doch mal einer einen Pyro in den Gegnerblock? Ich frage mich einfach soll man dieses Risko eingehen, auch wenn dadurch unter Umständen eine Massenpanik ausgelöst wird?
Oder fahren wir ganz einfach weiter auf der sicheren Seite.
Auch wird in diesem Thread das Hausrecht der Vereine in Frage gestellt. U. a. wird gefordert die Polizei dürfe nicht in einen Fanblock. Das heißt nichts anderes, dass man der Polizei das Recht bestreitet ihrem gesetzlichen Auftrag nach zu kommen.
Da frage ich mich was die nicht fußballbegeisterte Bevölderung zu sagt. Und wer denn dann mal im Fanblock angegriffen wird und die Ordner/Polzei kommt nicht, heißt es dann wieder: Nie sind sie da wenn man sie braucht.
Ich hoffe ich war nicht wieder zu arrogant.

@MUC-1900

Die beiden Links bestätigen doch eher das was ich geschrieben hatte. Ein Abbrennen von Pyros innerhalb eins Fan-Blocks wird als Gefahr gesehen. Ein Abbrennen soll in abgesperrten Sicherheitszonen erfolgen.
Das die Ultras im Gegenzug anbieten, dann auch im Gegenzug auf Leuchtspurmunition und Böller verzichten zu wollen, die sie selbst als gefährlich und fies bezeichnen, spricht für sich.
Auch ein Rechtsanwalt, der anscheinend nicht einmal weiß das es auch eine fahrlässig begangene Körperverletzung gibt, spricht nicht unbedingt für für seine Qualität. Und wenn ein Rechtsanwalt denn meint, eine erfolgte Anzeige wäre rechtsstaatlich bedenklich, sollte ihm bekannt sein das er nach erfolgter Verurteilung das ganze über Berufung, Revision bis hin zum Bundesverfassungsgericht klären lassen kann. Da bleibt dann die Frage, warum das denn noch niemand gemacht, wenn man sich da so sicher ist.

Naja wie jemand schon schrieb, wir reden über Ursache und Wirkung. Ob nun Pyro oder was anderes im Block das verboten ist.

Passiert dort oben etwas, kann der Ordnungsdienst oder die Polizei eingreifen. Die Frage ist hier aber eher nach der Strategie zu stellen. Strafvereitelung etc. sind alles schön Worte, gelebte Wirklichkeit ist das nicht. Kann man meiner Meinung nach bei jeder Demo sehen. Da wird auch immer mal etwas passieren, da fliegen Flaschen auf die Polizei und trotzdem nimmt die nicht sofort den ganzen Zug auseinander. Einfach weil man sich für die ruhigere Variante entscheidet und filmt und versucht die Leute später dann zu kriegen.

Gleiches ist sicher auch im Block möglich (aktuelles Beispiel nochmal Kaiserslautern nach dem Bayernspiel).

In dem Fall von Hoffenheim haben sich die Verantwortlichen bei den Ordner nicht besonders klug angestellt dabei. 1. hat die Polizei abgeraten, dann hat sie es auch nicht als schlimm entfunden und somit sich wohl dafür entschieden das im nachhinein mit Bildmaterial zu klären. Die Ordner aus Hoffenheim (eventuell auch wegen anderer Vorwürfe aus den Vorwochen angestachelt) wollten das selber regeln und sind grandios gescheitert. Die haben ihr Ziel nicht erreicht und den wirklichen Polizeieinsatz im Prinzip dann erst ausgelöst.

MUC-1900- hat folgendes geschrieben:

Das einzige was mich stört ist die elendige Doppelmoral. In Sportsendungen geilen sie sich immer an der "südländischen Atmosphäre" auf, wenn sie aus der Türkei, Griechenland oder Spanien berichten, während sie 10 Minuten später 1/10 der Bangelomenge in einem deutschen Stadion als Werk von gestörten Chaoten abtun. Da soll man sich doch bitte mal entscheiden.

Naja, wenn man da mal genauer drauf achtet, merkt man inzwischen - und mit inzwischen meine ich in diesem Zusammenhang einen Zeitraum von vielen Monaten bis an die 1 oder 2 Jahre -, dass man sich seitens der Medien auf dieses Spielchen nicht mehr einlässt. Die Berichterstattung ist mittlerweile längst dazu übergegangen, jeden Vorfall abzulehnen oder bestenfalls offensichtliche Stadionaufnahmen zu ignorieren, sei es nun in der Türkei, Spanien oder eben Deutschland. Ich wüsste nicht, dass auch nur eine Sportsendung - sei es nun bei Sport1, den öffentlich rechtlichen, also Sportschau, Sportstudio und die sonntäglichen Nachberichte - noch von südländischem Temperatemnt und von deutschen Chaoten spricht.

Ich habe in den letzten 1-2 Jahren nicht einen Fall dieser noch so häufig beklagten Doppelmoral mehr erlebt, und glaub mir, ich weiß wovon ich rede. Ich bin das, was man in weiten Teilen wohl als bekackten Eventie und Teil des Sky/Sportschaupublikum-Publikums bezeichnet.

Die Zündelei wird nirgendwo mehr angepriesen, weshalb ich das Argument Doppelmoral mittlerweile auch für veraltet und schlichtweg nicht mehr zutreffend halte.

Heier84 hat folgendes geschrieben:

MUC-1900- hat folgendes geschrieben: Das einzige was mich stört ist die elendige Doppelmoral. In Sportsendungen geilen sie sich immer an der "südländischen Atmosphäre" auf, wenn sie aus der Türkei, Griechenland oder Spanien berichten, während sie 10 Minuten später 1/10 der Bangelomenge in einem deutschen Stadion als Werk von gestörten Chaoten abtun. Da soll man sich doch bitte mal entscheiden. Naja, wenn man da mal genauer drauf achtet, merkt man inzwischen - und mit inzwischen meine ich in diesem Zusammenhang einen Zeitraum von vielen Monaten bis an die 1 oder 2 Jahre -, dass man sich seitens der Medien auf dieses Spielchen nicht mehr einlässt. Die Berichterstattung ist mittlerweile längst dazu übergegangen, jeden Vorfall abzulehnen oder bestenfalls offensichtliche Stadionaufnahmen zu ignorieren, sei es nun in der Türkei, Spanien oder eben Deutschland. Ich wüsste nicht, dass auch nur eine Sportsendung - sei es nun bei Sport1, den öffentlich rechtlichen, also Sportschau, Sportstudio und die sonntäglichen Nachberichte - noch von südländischem Temperatemnt und von deutschen Chaoten spricht. Ich habe in den letzten 1-2 Jahren nicht einen Fall dieser noch so häufig beklagten Doppelmoral mehr erlebt, und glaub mir, ich weiß wovon ich rede. Ich bin das, was man in weiten Teilen wohl als bekackten Eventie und Teil des Sky/Sportschaupublikum-Publikums bezeichnet. Die Zündelei wird nirgendwo mehr angepriesen, weshalb ich das Argument Doppelmoral mittlerweile auch für veraltet und schlichtweg nicht mehr zutreffend halte.

Warst du in letzter Zeit mal vor der Tür und hast dir Werbeplakate angeschaut? Da grüßen Poldi, Gomez und Hummels und erinnern uns daran, dass Samstags die Sportschau kommt. Und was ist im Hintergrund zu sehen? Pyro, Pyro und nochmehr Pyro.

Die Sportschau wirbt mit Pyro und verteufelt ebenjenes in ihren Beiträgen. Entscheide du, ob das Doppelmoral genannt werden darf.

quietsche hat folgendes geschrieben:

Die Sportschau wirbt mit Pyro und verteufelt ebenjenes in ihren Beiträgen. Entscheide du, ob das Doppelmoral genannt werden darf.

Mal ein Foto eines der angesprochen Plakate...

Ich will mich gar nicht groß einmischen, aber das sieht mir sehr nach Photoshop-Pyro aus. Von daher könnte man da leicht argumentieren, dass es sich hier um Pyro ohne die negativen Nebeneffekte handelt (Hitze + Rauchentwicklung). Gegen die hätte ja vermutlich keiner was...

Das soll jetzt ein Witz sein, oder ?
Ob das "Photoshop"pyro oder "echtes" ist, ist doch völlig irrelevant, interessant ist doch, dass damit geworben wird und es dann verteufelt wird.

Zu der Frage, welche Vereine dies unterstützen, sei in erster Linie einmal Chemnitz genannt. Man beachte, dass dort selbst Vertreter der Polizei involviert sind.
"Mit einem Offenen Brief zur kontrollierten Anwendung von Pyrotechnik wenden sich in einmaliger Geschlossenheit der Chemnitzer FC, die Chemnitzer Polizei, die Ultras Chemnitz`99, die Chemnitzer AWO und das Fanprojekt Chemnitz an den DFB" http://www.cfc-fanpage.de/specials/2010_chemnitzerweg.html

Eigentlich ist die Pyrodiskussion aber OT, dafür haben wir einen eigenen Fred. Hier geht es doch darum, dass die Maßnahme der Ordner daneben war, da ist der Auslöser eigentlich eher sekundär.

abc29225 hat folgendes geschrieben:

Nochmal an SteffenRSN: Das war nicht geschmacklos sondern durchaus ernst gemeint. Ich habe auf der BVB-Meisterfeier miterlebt wie gedanken- und verantwortungslos "Pyros" mitten in Menschenmengen, bei herumstehenden Kindern, älteren Leuten und sogar bei Anwsenheit von Behinderten gzündet wurden.

Natürlich ist es geschmacklos hier Leuten zu unterstellen, sie hätten in einem Tunnel, aufgrund dessen Enge, verursacht durch große Menschenmassen , Leute zu Tode gekommen sind, Pyrotechnik gezündet. Was ist das denn für eine Art und Weise zu diskutieren?

abc29225 hat folgendes geschrieben:

Aber der Schreiber des Beitrages hätte sicherlich auch im Tunnel bei der Love-Parade in Duisburg "mal nen Pyro" gezündet.

abc29225 hat folgendes geschrieben:

@MUC-1900 Die beiden Links bestätigen doch eher das was ich geschrieben hatte.

Ich wollte dir neben Chemnitz mit Erfurt nur noch ein weiteres Beispiel zeigen. Du hast ja die Namen entsprechender Vereine auf der letzten Seite mal gefordert...

Düfmaster hat folgendes geschrieben:

Eintracht würde ordnungsgemäßes Abbrennen von Pyrotechnik befürworten ... Gegenüber der Frankfurter Neuen Presse (FNP) hatte Eintrachtvorstand Klaus Lötzbeier erklärt, ... Wenn diese Sicht von Polizei, Feuerwehr und DFB bestätigt wird, sind wir für eine Legalisierung”.

Das ist doch der entscheidende Satz. Auf diesen Konsenz können sich sicher 95% der Stadionbesucher einigen, wenn die "Pyrotechniker" dann noch genug Sozialkompetenz aufbringen und ein gesundes Maß finden (Häufigkeit, Windrichtung, Ort).
Im Prinzip sollte es gekennzeichnete Bereiche und limitierte Zeitfenster geben, dann könnten auch die Pyro-Gegner im Rahmen des größten gemeinsamen Nenners ein entsprechendes Maß an toleranz aufbringen.

@Pate
Die Problematik der schlecht bezahlten Ordnungskräfte kann man leider nicht losgelöst vom Markt behandeln. Da steht die Gesellschaft in der Pflicht.
So lange in Deutschland Menschen für 1,50€ arbeiten müssen, wird es immer Sicherheitsunternehmen geben, die ihren Angestellten unter 5,00 € zahlen.
Und da Fußballvereine Wirtschaftsunternehmen sind unterliegen sie natürlich dem Zwang das bestmögliche Paket aus Witschaftlichkeit und Qualität auf jedem Sektor einzubuchen und kann nicht mal eben 150% mehr in einen Teilbereich des Einkaufs investieren.
Unabhängig davon würde ein nicht vernetztes neues Sicherheitskonzept eines einzelnen Vereins eine Besserung nicht zwingend garantieren.
Wie schon auf einer der vorigen Seiten angemerkt: Hier sind die DFL und der DFB als übergeordnete Instanzen gefragt.
Und da rede ich nicht von einer Pseudo-Plakat-Kapagne mit Philipp Lahm, einem Fan und einem Ordner, die miteinander ein Ründchen schunkeln!