Das Ende der 50+1-Regel - Beginn des Ausverkaufs der Liga?

katschinho hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben: So, jetzt ists aber auch wieder gut! Man kann das ganze auch ohne diese herablassende Art und Beleidigungen diskutieren. Könnte man, wenn man sein Selbstwertgefühl nicht aus belanglosen Einwürfen und Smileys beziehen würde!

Der Hinweis galt ausdrücklich beiden Parteien.
Falls noch Klärungsbedarf besteht, bitte meinen Kontaktthread wählen!

Kehl05 hat folgendes geschrieben:

Bochum hat doch Jahre lang in der 1. Liga spielen können. Kann sich zumindest von den Namen der Sponsoren nicht beschweren (rewir power, netto, faber, stadtwerke, tkk, sparkasse, nike). beim MSV, RWE, RWO sieht es doch nicht anders aus. Krefeld könnte besser darstehen, wenn man die Quali für Liga 4 nicht gegen Kray versemmelt hätte. Mal sehen wie das Sponsoren technisch im nächsten Jahr aussieht.

So konstruktiv macht das Gespräch dann schon mehr Sinn.

Die Auflistung der Sponsoren ist eher der nachhaltigen Arbeit samt Klinkenputzen des Bochumer Managements geschuldet und wie Du schon sagst, über die Namen kann sich niemand beschweren, aber leider wenig Potenzial für überzogene Marktpreise und perspektivische Spritzen, die wirklich helfen würden, um gro0e Sprünge nach vorn zu machen.

Wenn ich mich recht entsinne hatte der VfL sogar zeitweise Probleme die Gehälter zu zahlen und Jens Todt monierte, es sei schwer die Differnz aus weniger TV-Einnahmen und Zuschauerrückgang aufzufangen.
Da kann man also auch in Bochum wenig Potenzial zur Überfinanzierung vermuten!

Das sind alles nachvollziehbare Kausalketten.

Was aber klar ist: Ohne Großinvestor ist der Standort Ruhrgebiet und Nachbarschaft leider mittelfristig Wüstenlandschaft für Neuzugänge!

Ich denk mal da kommen viele verschiedene Faktoren zusammen.
Zum einen wird es durch solche Klubs wie Hoffenheim, Augsburg, Wolfsburg, Ingolstadt und bald auch Red Bull für die Fahrstuhlvereine wie Bochum und Duisburg immer schwieriger oben mitzumischen, einfach weil durch diese Teams Plätze besetzt werden, die dann nicht mehr zur Verfügung stehen.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Stadionproblematik, die Alo in nem Nebensatz abtut. Man muss sich das mal vor Augen führen, Bayer kriegt nen StadionUMBAU für 70 Mios geschenkt, andere Klubs wie Düsseldorf, Hertha oder Gladbach werden bei ihren Stadien massiv mit Steuergeldern unterstützt, während viele Vereine ihre Stadien komplett alleine wuppen müssen. Der MSV muss sein Stadion auf eigene Faust finanzieren, genau das bringt uns um. Und wir brauchen dieses Stadion, sonst sind wir nicht wettbewerbsfähig. Die selbe Problematik hat bereits Aachen und Bielefeld gekillt.
Weiterhin wird seit Jahren daran gearbeitet, dass die Zustände in Deutschland immer mehr zementiert werden. Dabei geht Bayern vorne weg mit der unsinnigen Kampfparole "Denkt doch an die 5-Jahreswertung 1!!11!!" und sammelt so immer mehr Kohle für die eh schon ganz großen. Dinge wie die CL-Gelder, die ungleiche Verteilung der Fernseheinnahmen, die Abschaffung des 3. Aufstiegsplatzes und der große finanzielle Sprung zwischen Liga 1 und 2 schaffen Planungssicherheit für die großen Fische, machen es den kleinen aber unmöglich hoch zu kommen. Weigert sich dann ein kleiner Aufsteiger den Wahnsinn mitzumachen, wie Fürth im Moment, so kriegt er noch um die Ohren, wie unfähig man da doch ist, dabei wird da einfach nur wirtschaftlich vernünftig gearbeitet und nicht gezockt. Diese Zockerei an der Schwelle Liga 1 zu 2 ist nämlich ein weiterer Grund, weshalb viele Klubs in so argen Schwierigkeiten sind, hier ist nicht zuletzt Köln zu nennen. Ich glaube man wird sich über das Vereinssterben in den unteren Ligen in Zukunft noch wundern, das hat gerade erst begonnen. Ein weiterer Baustein dieser Zementierung ist übrigens das tolle FinacialFairPlay, das auch einzig dazu dient, die Großen abzusichern.

Wie man das dann letztendlich alles findet, bleibt wohl dem persönlichen Geschmack überlassen, da man mit Begriffen wie Moral im Profifußball eh am falschen Platz ist.
Ich kann für mich ganz persönlich sagen, dass es mittlerweile in Liga 1 einen Haufen Klubs gibt, der mir völlig sonstwo vorbei geht, als da sind Freiburg, Mainz, Wolfsburg, Hoffenheim, Augsburg und Fürth. Spiele an denen diese Vereine beteiligt sind, interessieren mich einfach nicht.
Ich hätte mittlerweile überhaupt kein Problem damit, wenn es eine regionale Liga gäbe, in der dann Bochum, Duisburg, Köln, Essen, Oberhausen, Aachen, Bielefeld, Uerdingen, Münster und Konsorten spielen würden, ob das dann Liga 3 oder 5 ist, wäre mir völlig egal.

Edit:

katschinho hat folgendes geschrieben:

Was aber klar ist: Ohne Großinvestor ist der Standort Ruhrgebiet und Nachbarschaft leider mittelfristig Wüstenlandschaft für Neuzugänge!

Der Satz ist natürlich völlig sinnentleert, ohne Großinvestor ist überall in Deutschland mittelfristig nix mit großen Schritten nach vorne, das ist nicht ruhrgebietspezifisch.

katschinho hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Und hier muss man auch sagen, dass ein Hopp das vermutlich überschätzt hat. In Leverkusen hat man z.B. die feste Fan-Basis der 22.500 (also die größe des alten Stadions. Die bekommt man immer rein (außer bei Europa League Spielen ). Was dadrüber hinaus geht sind großteils Wackelkandidaten. Aber hier hatte man einfach früher das Problem des kleinen Stadions, ,,,, Ich bin grundsätzlich nicht negativ gegenüber Bayer eingestellt, nicht dass der Einwurf hier falsch rüber kommt, aber Eure Entfaltungsgrenzen sind sicher nicht der Größe des Stadions geschuldet. Jedes sportliche Schulkind hat in den letzten 30 jahren im Umkreis von 30 Kilometern schonmal ein Ticket von seinem Lehrer fürs Haberland-Stadion oder die Bay-Arena geschenkt bekommen. Der Verein hat Grenzen, die hauptsächlich der Geographie geschuldet sind. Köln und Düsseldorf polarisieren sehr stark und potenzieller Zulauf aus Solingen, Wuppertal, Remscheid wurde lange durch eigene Vereine geblockt. Da könnte nur ein klares Profil samt Titel Abhilfe schaffen!

Die verschenkten Karten gab es in der Phase vor/mit Daum. Damals hat man sich ja auch genau wie die anderen Vereine schnell nach oben katapultiert bei den Zuschauerzahlen. Aber als die Hütte dann einmal voll war, da war sie eben voll und dann hat 1) das mit den Karten geendet und 2) haben dann viele eben auch wieder das Interesse verloren, wenn man eh nie Karten bekommt und sich einen anderen Verein gesucht.

Kehl05 hat folgendes geschrieben:

Aber selbst dann: Jemand der sich engagiert für eine Jugendabteilung sollte sich überall finden lassen! Was gute Jugendarbeit bringt, brauch ich denk ich niemandem erklären...

Wie schwer gute/nachhaltige Jugendarbeit ist sieht man doch immer wieder, z.B. auch am Beispiel Hoffenheim, wo man ja nicht sagen kann, dass sie es nicht versuchen. Man hat dort ein sehr gut ausgebautes NLZ, man hat sehr gute Trainer (von anderen Vereinen verpflichtet) und auch immer wieder Spieler (von anderen Vereinen abgeworben). In den U-Nationalteams findet man auch überall Spieler von Hoffenheim, trotzdem hat es dort bisher noch keiner bis in die Bundesliga geschafft.
Und jetzt schau dir die Situation im Ruhrgebiet/NRW an. Dort hast du (aktuell) 6 Vereine aus dem Ruhrgebiet in der Jugend Bundesliga West. Bochum hat traditionell eine gute Jugendarbeit, dazu kommen die beiden großen Vereine Schalke und Dortmund mit ihrer natürlichen Strahlkraft. Da ist es für Vereine wie Duisburg, Oberhausen oder RW Essen sehr schwer an sehr gute Jugendspieler zu kommen. Dazu kommen dann noch Vereine wie SW Essen, Eintracht Dortmund oder Wattenscheid 09, die in den letzten Jahren auch hin und wieder in der Jugend Bundsliga gespielt haben. Besonders Wattenscheid (war ja auch ein Mäzen-Verein, genau wie Hoffenheim) hatte lange Jahre eine gute Jugendarbeit aus der Spieler wie die Altintops, Yildiray Bastürk, Baris Özbek, Niko Bungert, Marius Ebbers und Michael Skibbe kommen.
Dort eine Jugendabteilung auf die Beine zu stellen die dauerhaft Spieler ausspuckt die ein überleben in der Bundesliga sicher ist praktisch unmöglich in der heutigen Zeit! Schau dir doch einfach Hansa Rostock an. Die haben so gut wie keine Konkurenz bei sich in der Region und haben (daher) auch eine gute Jugendarbeit. Vor drei Jahren konnte man sogar U19-Meister werden, durch einen Finalsieg gegen Bayer Leverkusen. Die meisten Spieler von damals haben den Sprung in die 1. Mannschaft von Hansa geschafft und sind mit Hansa aus der 2. Liga abgestiegen auch in der 3. Liga steht man mit diesen Spielern nur im Mittelfeld der Liga. Gute Jugendarbeit ist einfach nur ein (kleiner) Teil des Ganzen. Und besonders bei kleinen Vereinen hat man dann immer noch das Problem, dass man spätestens beim Schritt zm Seniorenfußball die wirklich guten Spieler zu Bundesligisten ziehen lassen muss!
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Natürlich müsste man sich ein gutes Stück zurück nehme, sollte sich Bayer irgendwann ganz aus dem Fußball zurück ziehen. Aktuell bekommt man pro Saison 25 Mio, aber die würden ja nicht ganz wegfallen, da ja andere Sponsoren nachrücken würden, wenn auch nicht in diesem Umfang.

Glaube ich kaum. B04 hat doch jetzt schon kein Bayer-Logo mehr auf dem Trikot, also dürfte es wohl beim Hauptsponsor kaum noch Potential nach oben geben. Einzig die Namensrechte am Stadion (momentan eh nur ca 2,5 Mio) könnten wohl noch anderweitig veräussert werden. Oder gleich die am Verein?

Ich denke im Falle eines Ausstiegs des Bayer-Konzerns würde es sofort Probleme geben, wenn es sportlich mal 1-2 Jahre nicht läuft. veranschlagt man mal 20 Mio weniger Umsatz ist Bayer schon in ähnlichen Gefilden wie beispielsweise die Eintracht unterwegs, und das mit ungleich teurerem Spielermaterial. Da könnte es rasant bergab gehen, wenn mangels Erfolg mal die TV-Einnahmen sinken. In diesen Tabellenregionen spielen dann auch Zuschauereinnahmen eine große Rolle, und gerade im Falle eines Abstiegs hätte ich Zweifel, dass da wenigstens noch die zitierten 22500 regelmäßig aufkreuzen.

Ich finde schon, dass B04 sich ein gutes Stück besser präsentiert als die anderen Werks- und Mäzenenvereine, gerade dadurch dass man in jüngerer Zeit rein finanziell dezenter agiert. Man sollte aber auch nciht vergessen, dass immer noch einzig und allein der Bayer-Konzern die "Lebensversicherung" des Vereins für den Verbleib in den oberen Tabellenregionen ist.

Gerade bei einem Bayerprojekt gibt es doch sogar einen Präzedenzfall.
Uerdingen ist nach dem Ausstieg von Bayer völlig abgestürzt, ich wüsste nicht weshalb das bei Leverkusen anders sein sollte.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Gerade bei einem Bayerprojekt gibt es doch sogar einen Präzedenzfall. Uerdingen ist nach dem Ausstieg von Bayer völlig abgestürzt, ich wüsste nicht weshalb das bei Leverkusen anders sein sollte.

Mal davon abgesehen, dass man das Profigeschäft vor 20 Jahren nur schwerlich gleichsetzen kann mit den heutigen Strukturen, ist das Beispiel Uerdingen alleine schon deswegen schlecht gewählt, weil man sogar zur Zeit von Bayers Unterstützung zwischen Liga 1 und 2 gependelt ist. Drei Zweitligajahre in den 70ern, zwei Zweitligajahre in den 80ern und zwei Zweitligajahre in den 90ern- alles noch zur Zeit als Bayer Uerdingen unterstützt hat.

hard-e hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Natürlich müsste man sich ein gutes Stück zurück nehme, sollte sich Bayer irgendwann ganz aus dem Fußball zurück ziehen. Aktuell bekommt man pro Saison 25 Mio, aber die würden ja nicht ganz wegfallen, da ja andere Sponsoren nachrücken würden, wenn auch nicht in diesem Umfang. Glaube ich kaum. B04 hat doch jetzt schon kein Bayer-Logo mehr auf dem Trikot, also dürfte es wohl beim Hauptsponsor kaum noch Potential nach oben geben. Einzig die Namensrechte am Stadion (momentan eh nur ca 2,5 Mio) könnten wohl noch anderweitig veräussert werden. Oder gleich die am Verein? Ich denke im Falle eines Ausstiegs des Bayer-Konzerns würde es sofort Probleme geben, wenn es sportlich mal 1-2 Jahre nicht läuft. veranschlagt man mal 20 Mio weniger Umsatz ist Bayer schon in ähnlichen Gefilden wie beispielsweise die Eintracht unterwegs, und das mit ungleich teurerem Spielermaterial. Da könnte es rasant bergab gehen, wenn mangels Erfolg mal die TV-Einnahmen sinken. In diesen Tabellenregionen spielen dann auch Zuschauereinnahmen eine große Rolle, und gerade im Falle eines Abstiegs hätte ich Zweifel, dass da wenigstens noch die zitierten 22500 regelmäßig aufkreuzen. Ich finde schon, dass B04 sich ein gutes Stück besser präsentiert als die anderen Werks- und Mäzenenvereine, gerade dadurch dass man in jüngerer Zeit rein finanziell dezenter agiert. Man sollte aber auch nciht vergessen, dass immer noch einzig und allein der Bayer-Konzern die "Lebensversicherung" des Vereins für den Verbleib in den oberen Tabellenregionen ist.

Das man sich umstellen muss hab ich ja nie abgestritten. Aber es läuft halt nicht wie in rauuuls rosaroten Utopiwelt! Der Verein hat eine Infrastruktur mit der kaum ein kleiner Verein (ich sag mal alles mit einem Stadion kleiner als 35.000) in Deutschland. Man hat eine sehr gute Jugendabteilung und eine sehr gut vernetzte Scoutingabteilung. Zudem seit vielen Jahren einen sehr guten (besonders international) Namen, wenn es darum geht einen Verein als Sprungbrett zu benutzen.

Klar, aktuell hat man durch den Konzern die Möglichkeit einen Wollscheid oder Schürrle teuer zu kaufen und vorallem die Möglichkeit hohe Angebote für Spieler wie Bender oder Schürrle abzulehnen. Das würde sich dann ändern. Aber dann verkauft man in Zukunft einfach die Talente für gutes Geld und gibt dafür anderen Spielern wie Oczipka oder Yesil eine richtige Chance, bevor man sie verschenkt.

Richard E. hat folgendes geschrieben:

Mal davon abgesehen, dass man das Profigeschäft vor 20 Jahren nur schwerlich gleichsetzen kann mit den heutigen Strukturen, ist das Beispiel Uerdingen alleine schon deswegen schlecht gewählt, weil man sogar zur Zeit von Bayers Unterstützung zwischen Liga 1 und 2 gependelt ist. Drei Zweitligajahre in den 70ern, zwei Zweitligajahre in den 80ern und zwei Zweitligajahre in den 90ern- alles noch zur Zeit als Bayer Uerdingen unterstützt hat.

...dabei unterschlägst du allerdings, dass Uerdingen in dieser Zeit den DFB-Pokal gewonnen und in den 80ern und bis Mitte der 90er fast permanent in der 1. Bundesliga gespielt hat. Der (anhaltende) Niedergang kam ganz klar erst mit dem Ausstieg von Bayer 1995, danach ist der KFC zumindest bis heute nicht wieder auf die Füße gekommen, sondern sukzessive immer weiter in den Niederungen verschwunden...
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Aus Protest AfD zu wählen ist das gleiche wie in der Kneipe an einer Klobürste zu lutschen, weil man sich über das Bier ärgert.

atog hat folgendes geschrieben:

Das man sich umstellen muss hab ich ja nie abgestritten. Aber es läuft halt nicht wie in rauuuls rosaroten Utopiwelt! Der Verein hat eine Infrastruktur mit der kaum ein kleiner Verein (ich sag mal alles mit einem Stadion kleiner als 35.000) in Deutschland. Man hat eine sehr gute Jugendabteilung und eine sehr gut vernetzte Scoutingabteilung. Zudem seit vielen Jahren einen sehr guten (besonders international) Namen, wenn es darum geht einen Verein als Sprungbrett zu benutzen.

Wer von uns beiden sich da seine Utopie rosarot zurecht strickt, is dann wohl die Frage.
Alles was du da nennst kostet Geld. Die Infrastruktur will unterhalten werden, gutes Scouting und gute Jugendarbeit will bezahlt werden. Einzig der gute Name ist umsonst, der ist aber in dem Geschäft heutzutage schnell dahin.
Sicherlich würde ohne Bayer in Leverkusen nicht von heute auf morgen alles zusammenbrechen, weil man noch eine Weile von den Reserven zehren kann, aber mittelfristig wäre ohne den Konzern irgendwas zwischen Liga 3 und 5 angesagt, Liga 2 schon das Optimum.

sanipine hat folgendes geschrieben:

Richard E. hat folgendes geschrieben: Mal davon abgesehen, dass man das Profigeschäft vor 20 Jahren nur schwerlich gleichsetzen kann mit den heutigen Strukturen, ist das Beispiel Uerdingen alleine schon deswegen schlecht gewählt, weil man sogar zur Zeit von Bayers Unterstützung zwischen Liga 1 und 2 gependelt ist. Drei Zweitligajahre in den 70ern, zwei Zweitligajahre in den 80ern und zwei Zweitligajahre in den 90ern- alles noch zur Zeit als Bayer Uerdingen unterstützt hat. ...dabei unterschlägst du allerdings, dass Uerdingen in dieser Zeit den DFB-Pokal gewonnen und in den 80ern und bis Mitte der 90er fast permanent in der 1. Bundesliga gespielt hat. Der (anhaltende) Niedergang kam ganz klar erst mit dem Ausstieg von Bayer 1995, danach ist der KFC zumindest bis heute nicht wieder auf die Füße gekommen, sondern sukzessive immer weiter in den Niederungen verschwunden...

Was unterschlage ich denn daran? Ich spiele selbst Fußball im Krefelder Kreis und habe genügend Uerdinger-Freunde, darum geht es aber auch nicht. Wollte damit nur den Vergleich zwischen Uerdingen und Leverkusen ziehen. Leverkusen ist nie abgestiegen und Uerdingen trotz Bayer mehrfach und war einige Jahre zweitklassig nach dem ersten Aufstieg ins Oberhaus. Dass sie den DFB Pokal gewonnen haben ist ne Riesensache, haben wir aber auch und Europapokal ebenfalls. Tut aber nichts zur Sache

rauuul hat folgendes geschrieben:

Sicherlich würde ohne Bayer in Leverkusen nicht von heute auf morgen alles zusammenbrechen, weil man noch eine Weile von den Reserven zehren kann, aber mittelfristig wäre ohne den Konzern irgendwas zwischen Liga 3 und 5 angesagt, Liga 2 schon das Optimum.

Womit dann diese Frage auch beantwortet wäre

rauuul hat folgendes geschrieben:

Wer von uns beiden sich da seine Utopie rosarot zurecht strickt, is dann wohl die Frage.

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Richard E. hat folgendes geschrieben:

sanipine hat folgendes geschrieben: Richard E. hat folgendes geschrieben: Mal davon abgesehen, dass man das Profigeschäft vor 20 Jahren nur schwerlich gleichsetzen kann mit den heutigen Strukturen, ist das Beispiel Uerdingen alleine schon deswegen schlecht gewählt, weil man sogar zur Zeit von Bayers Unterstützung zwischen Liga 1 und 2 gependelt ist. Drei Zweitligajahre in den 70ern, zwei Zweitligajahre in den 80ern und zwei Zweitligajahre in den 90ern- alles noch zur Zeit als Bayer Uerdingen unterstützt hat. ...dabei unterschlägst du allerdings, dass Uerdingen in dieser Zeit den DFB-Pokal gewonnen und in den 80ern und bis Mitte der 90er fast permanent in der 1. Bundesliga gespielt hat. Der (anhaltende) Niedergang kam ganz klar erst mit dem Ausstieg von Bayer 1995, danach ist der KFC zumindest bis heute nicht wieder auf die Füße gekommen, sondern sukzessive immer weiter in den Niederungen verschwunden... Was unterschlage ich denn daran? Ich spiele selbst Fußball im Krefelder Kreis und habe genügend Uerdinger-Freunde, darum geht es aber auch nicht. Wollte damit nur den Vergleich zwischen Uerdingen und Leverkusen ziehen. Leverkusen ist nie abgestiegen und Uerdingen trotz Bayer mehrfach und war einige Jahre zweitklassig nach dem ersten Aufstieg ins Oberhaus. Dass sie den DFB Pokal gewonnen haben ist ne Riesensache, haben wir aber auch und Europapokal ebenfalls. Tut aber nichts zur Sache

Das Argument verfängt aber doch nicht nur deswegen nicht, weil Uerdingen mal zwischenzeitlich kurz in der zweiten Liga war. Wenn mich nicht alles täuscht, war Uerdingen zwischenzeitlich sogar der erfolgreichere Bayerklub und hat ebenfalls im UEFA-Cup gespielt, und das obwohl Uerdingen immer nur das "kleine" Bayerprojekt war. Vergleicht man das mit den heutigen Verhältnissen, so wird doch ganz eindeutig klar, dass Uerdingen diesen Standard ohne Bayer nicht einmal in Ansätzen halten konnte.
Vor Alos argumentativen Glanzleistungen erstarre ich wieder einmal in Ehrfurcht .

rauuul hat folgendes geschrieben:

Wer von uns beiden sich da seine Utopie rosarot zurecht strickt, is dann wohl die Frage. Alles was du da nennst kostet Geld. Die Infrastruktur will unterhalten werden, gutes Scouting und gute Jugendarbeit will bezahlt werden. Einzig der gute Name ist umsonst, der ist aber in dem Geschäft heutzutage schnell dahin. Sicherlich würde ohne Bayer in Leverkusen nicht von heute auf morgen alles zusammenbrechen, weil man noch eine Weile von den Reserven zehren kann, aber mittelfristig wäre ohne den Konzern irgendwas zwischen Liga 3 und 5 angesagt, Liga 2 schon das Optimum.

Da übertreibst du aber ein wenig denke ich mal. Mainz, Freiburg, Augsburg und Fürth spielen ja gerade auch mit unterschiedlichem Erfolg in Liga 1. In der zweiten Liga sind einige Vereine, die kein besseres Umfeld als LEV haben.

Auf der andren Seite glaub ich aber auch, dass viele Leverkusenfans (oder zB Alo hier im Thread) sich da ein falsches Bild machen. Es lässt sich halt auch schwer abschätzen was im diskutierten Fall der Fälle passieren würde. Wenn's dumm kommt und sich die Vereinsführung bei nem hypothetischen Abstieg verzockt, gehen trotz Infrastruktur und Jugendabteilung ganz schnell die Lichter aus. Das ist ein ziemlich schnellebiges Geschäft. In Frankfurt hätte Anfang der 90er, als reihenweise Leute mit Geldkoffern am Riederwald auftauchten, auch keiner gedacht, dass man ein paar Jahre später um den Wideraufstieg kämpfen muss, damit einem nicht auch noch die Lizenz entzogen wird. Und das obwohl die Zuschauereinnahmen in Liga 2 wahrscheinlich fünfmal höher waren als sie das bei Leverkusen wären.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Richard E. hat folgendes geschrieben: sanipine hat folgendes geschrieben: Richard E. hat folgendes geschrieben: Mal davon abgesehen, dass man das Profigeschäft vor 20 Jahren nur schwerlich gleichsetzen kann mit den heutigen Strukturen, ist das Beispiel Uerdingen alleine schon deswegen schlecht gewählt, weil man sogar zur Zeit von Bayers Unterstützung zwischen Liga 1 und 2 gependelt ist. Drei Zweitligajahre in den 70ern, zwei Zweitligajahre in den 80ern und zwei Zweitligajahre in den 90ern- alles noch zur Zeit als Bayer Uerdingen unterstützt hat. ...dabei unterschlägst du allerdings, dass Uerdingen in dieser Zeit den DFB-Pokal gewonnen und in den 80ern und bis Mitte der 90er fast permanent in der 1. Bundesliga gespielt hat. Der (anhaltende) Niedergang kam ganz klar erst mit dem Ausstieg von Bayer 1995, danach ist der KFC zumindest bis heute nicht wieder auf die Füße gekommen, sondern sukzessive immer weiter in den Niederungen verschwunden... Was unterschlage ich denn daran? Ich spiele selbst Fußball im Krefelder Kreis und habe genügend Uerdinger-Freunde, darum geht es aber auch nicht. Wollte damit nur den Vergleich zwischen Uerdingen und Leverkusen ziehen. Leverkusen ist nie abgestiegen und Uerdingen trotz Bayer mehrfach und war einige Jahre zweitklassig nach dem ersten Aufstieg ins Oberhaus. Dass sie den DFB Pokal gewonnen haben ist ne Riesensache, haben wir aber auch und Europapokal ebenfalls. Tut aber nichts zur Sache Das Argument verfängt aber doch nicht nur deswegen nicht, weil Uerdingen mal zwischenzeitlich kurz in der zweiten Liga war. Wenn mich nicht alles täuscht, war Uerdingen zwischenzeitlich sogar der erfolgreichere Bayerklub und hat ebenfalls im UEFA-Cup gespielt, und das obwohl Uerdingen immer nur das "kleine" Bayerprojekt war. Vergleicht man das mit den heutigen Verhältnissen, so wird doch ganz eindeutig klar, dass Uerdingen diesen Standard ohne Bayer nicht einmal in Ansätzen halten konnte. Vor Alos argumentativen Glanzleistungen erstarre ich wieder einmal in Ehrfurcht .

Fakt ist aber einfach, dass das Uerdinger Management es schon zu Bayer-Zeiten nicht geschafft hat, für nachhaltigen Erfolg zu sorgen. Das erklärt die Abstiege und auch die kurzzeitigen Auftritte im Europapokal, sowie den Gewinn des DFB-Pokals. Langfristig war dort kein Konzept und folgerichtig gab es einen Abstieg nach dem anderen. Der Abzug Bayers aus dem Projekt war nur die Initialzündung für den kompletten Zusammenbruch des Vereins.

Natürlich hätte es nie einen Zwangsabstieg oder dergleichen in Uerdingen gegeben, wenn Bayer den Verein gehalten hätte, aber die Situation in Uerdingen vor 20 Jahren mit der jetzigen von Leverkusen gleichzusetzen, ist mehr als gewagt.

hard-e hat folgendes geschrieben:

rauuul hat folgendes geschrieben: Wer von uns beiden sich da seine Utopie rosarot zurecht strickt, is dann wohl die Frage. Alles was du da nennst kostet Geld. Die Infrastruktur will unterhalten werden, gutes Scouting und gute Jugendarbeit will bezahlt werden. Einzig der gute Name ist umsonst, der ist aber in dem Geschäft heutzutage schnell dahin. Sicherlich würde ohne Bayer in Leverkusen nicht von heute auf morgen alles zusammenbrechen, weil man noch eine Weile von den Reserven zehren kann, aber mittelfristig wäre ohne den Konzern irgendwas zwischen Liga 3 und 5 angesagt, Liga 2 schon das Optimum. Da übertreibst du aber ein wenig denke ich mal. Mainz, Freiburg, Augsburg und Fürth spielen ja gerade auch mit unterschiedlichem Erfolg in Liga 1. In der zweiten Liga sind einige Vereine, die kein besseres Umfeld als LEV haben.

Was man denke ich nicht übersehen darf, in Leverkusen ist eigentlich nichts anderes als Bayer, die Stadt ist Bayer.
Dazu kommt, dass so ein Projekt nach dem Rückzug des großen Geldgebers für andere potentielle Großinvestoren verbrannt ist. Mit Lev wird man immer den Namen Bayer verbinden, weshalb sollte man sich da als anderer großer Konzern die Reste von Bayer ans Bein binden, wenn man selbst etwas aufbauen kann?

Und Richard, mein Wahrnehmung war da eine ganz andere.
Uerdingen war immer der Klub, bei dem sportlich sehr gut gearbeitet wurde, obwohl es viel weniger Geld als bei Leverkusen gab. Gerade Uerdingen stand für eine kontinuierliche Arbeit mit nicht ganz so großen Mitteln.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Vor Alos argumentativen Glanzleistungen erstarre ich wieder einmal in Ehrfurcht .

Wundert mich nicht. Aber du kannst ja mal versuchen herauszufinden was für Vereine in der 4. oder 5. Liga spielen und was für einen Etat diese Mannschaften haben. Du wirfst hier mit irgendwelchen Zahlen/Ligen durch die Gegen, von denen du einfach keine Ahnung hast, auch wenn du dir immer wieder einredest, dass du davon Ahnung hättest.

Nur so als kleine Info: in der 5. Liga spielen reine Amateurvereine die mit einem Etat arbeiten, der kleiner ist als 100.000 Euro. In der 4. Liga (Regionalliga West) findest auch noch Vereine (SV 09 Bergisch Gladbach oder FC Kray) die einen Etat von nur ca. 100.000 Euro haben und reine Amateurvereine sind. In der Regionalliga liegen die Spitzenetats von Vereinen wie RW Essen (ca. 1 Mio), VfL Lotte (ca. 1,4 Mio) und Viktoria Köln hat sogar noch mehr finanzielle Möglichkeiten. Bis sich ein Verein wie Bayer Leverkusen so runterwirtschaftet muss einfach eine ganze Menge pasieren und dazu gehört mehr als der Rückzug des Konzern.


In der Bundesliga arbeiten aktuell 6 Vereine mit einem Etat von 20 Mio und weniger. In der 2. Liga bist du mit 10-15 Mio sehr gut dabei. Auf die 20 Mio würde Bayer aktuell in etwa fallen, wenn man auf das Bayer-Geld ersatzlos verzichten müsste und selbst wenn man absteigt und das weiter reduziert, meinetwegen sogar auf unter 10 Mio pro Jahr, dann ist ma in der 2. Liga immer noch im Mittelfeld. Wieso daher "Liga 2 schon das Optimum" wäre, dass musst du mir erklären.

Natürlich kann immer etwas unvorhergesehenes passieren. Vor einer Seuchensaison die in einem Abstieg endet ist niemand geschützt. Da hat es schon ganz andere Vereine erwicht, sogar Bayer ist ja 96 erst am letzten Spieltag dem Abstieg entkommen. Und genau so kann es dann natürlich auch in der 2. Liga irgendwann enden (siehe zuletzt Rostock oder Aachen) und plötzlich ist man in der 3. Liga angekommen. Aber auf der anderen Seite zeigen Vereine wie Mainz oder Freiburg auch immer wieder, dass auch das Gegenteil der Fall ist und man mit sehr wenig viel erreichen kann.

Das Bayer nach eine Rückzug des Konzerns relativ schnell von der Bildfläche verschwindet ist einfach ein Wunschtraum von deiner Seite!
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hard-e hat folgendes geschrieben:

rauuul hat folgendes geschrieben: Wer von uns beiden sich da seine Utopie rosarot zurecht strickt, is dann wohl die Frage. Alles was du da nennst kostet Geld. Die Infrastruktur will unterhalten werden, gutes Scouting und gute Jugendarbeit will bezahlt werden. Einzig der gute Name ist umsonst, der ist aber in dem Geschäft heutzutage schnell dahin. Sicherlich würde ohne Bayer in Leverkusen nicht von heute auf morgen alles zusammenbrechen, weil man noch eine Weile von den Reserven zehren kann, aber mittelfristig wäre ohne den Konzern irgendwas zwischen Liga 3 und 5 angesagt, Liga 2 schon das Optimum. Da übertreibst du aber ein wenig denke ich mal. Mainz, Freiburg, Augsburg und Fürth spielen ja gerade auch mit unterschiedlichem Erfolg in Liga 1. In der zweiten Liga sind einige Vereine, die kein besseres Umfeld als LEV haben. Auf der andren Seite glaub ich aber auch, dass viele Leverkusenfans (oder zB Alo hier im Thread) sich da ein falsches Bild machen. Es lässt sich halt auch schwer abschätzen was im diskutierten Fall der Fälle passieren würde. Wenn's dumm kommt und sich die Vereinsführung bei nem hypothetischen Abstieg verzockt, gehen trotz Infrastruktur und Jugendabteilung ganz schnell die Lichter aus. Das ist ein ziemlich schnellebiges Geschäft. In Frankfurt hätte Anfang der 90er, als reihenweise Leute mit Geldkoffern am Riederwald auftauchten, auch keiner gedacht, dass man ein paar Jahre später um den Wideraufstieg kämpfen muss, damit einem nicht auch noch die Lizenz entzogen wird. Und das obwohl die Zuschauereinnahmen in Liga 2 wahrscheinlich fünfmal höher waren als sie das bei Leverkusen wären.

Hab ich ja auch nie abgestritten. Es gibt viele hätte, wäre, wenn und "wenn das eintrifft, dann könnte folgendes passieren und dadurch passiert dann wiederum..." Szenarien. "Hast du Scheiße am Fuß, hast du Scheiße am Fuß!", wie schon Andi Brehme wusste

Aber damit so eine Kette von Pleiten, Pech und Pannen eintritt, muss eben sehr viel zusammen kommen und man kann das nicht als vorgezeichnete Konsequnz ansehen.

Ohne Bayer ist Leverkusen ein ganz normaler Verein, genau wie Mainz, Freiburg, Fürth, Duisburg, Bochum, Cottbus, Rostock, Wehen oder Bielefeld. Es kann ganz schnell gehen und man verschwindet von der Bildfläche (z.B. Bielefeld oder Rostock), aber es kann auch sein, dass man trotzdem weiterhin in der Bundesliga mitspielt, so wie Mainz oder Freiburg. Oder man dümpelt wie Bochum oder Fürth irgendwo dazwischen rum. Keiner wird sagen können, was mit Leverkusen ohne den Konzern passiert, aber wenn man hier einen Absturz in die Ligen 4 oder sogar 5 orakelt, dann ist das einfach sehr weit weg von der Realität.
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Wieso sollte ich mir das wünschen?
Ich hab doch gar nichts gegen Bayer. Wie du weiter oben siehst, fallen die nicht mal unter meine Aufzählung der Vereine, die ich in der 1. Liga als völlig überflüssig empfinde.
Was du bei deiner Rechnung übersiehst ist, dass Geld neues Geld generiert. Du kannst nicht einfach aus dem aktuellen Etat die Konzernkohle abziehen und dann davon ausgehen, dass das ist, womit der Klub ohne den Konzern wirtschaften könnte.
Zieht sich der Konzern zurück, kann der Klub die Platzierung in der Liga nicht mehr halten, Fernseheinnahmen brechen weg und selbst einen Zuschauerschnitt von 22.500 wäre für ein Leverkusen, das um die goldenen Ananas oder noch schlimmer gegen den Abstieg spielt, auf Dauer völlig utopisch. Das tolle Scoutingnetz und die Jugendarbeit kann in diesem Umfang nicht aufrecht erhalten werden, was es sehr viel schwieriger macht, Transfererlöse zu generieren. Die Logen macht man nicht mehr mit Leuten voll, die das Bayernetzwerk zieht, Partner von Bayer engagieren sich nicht mehr als Sponsoren, und am Ende ist der Etat sehr viel kleiner als "nur" um die Konzernkohle reduziert.
Essen ist da doch ein guter Vergleichswert. RWE ist ein schlafender Riese, sowohl was die Wirtschaftskraft der Stadt angeht als auch das Fanpotential, mit solchen Klubs müsste Bayer dann in Wettbewerb treten. Hier hat Lev dann zwar bessere Startbedingungen, aber die fressen sich über die Jahre zwangsläufig weg, so dass ein Leverkusen ohne Bayer irgendwann von Essen überholt werden wird, das ist gar nicht aufzuhalten.

Aber Alo hat doch zu 100% recht!
Jedes Szenario ist möglich!

Es gibt im München 2 große Vereine die Blauen und die Roten.
Beide hatten eigentlich immer die selben Voraussetzungen!
Gleiches Stadion, lange Tradition mit Höhen und Tiefen.
Die einen waren ewig gestrig und lebten ständig in der Vergangenheit,
die anderen passten sich immer wieder neuen Situationen und der
moderne an ...

Die Unterschiede dieser 2 einstmal mit sehr änlicher Ausgangsposition
gestarteten Vereine könnte Heute kaum größer sein.

Jedes Szenario ist möglich! Auch ohne Bayer. Wird in Leverkusen
erfolgreich und "sexy" gearbeitet werden sich auch neue andere
"Interessenten" Geldgeber finden. (Marketing, Werbung)
Und für erfolgreiche Arbeit hat Leverkusen gute Voraussetzungen.(Einzig Holzhäuser würde ich hier ausnehmen ... der überschätzt sich
selber viel zu oft.)

Erfolg ist zu 50% Fleiß, 30% Mental/Sozial und 20% Schicksal/Glück.

Gruß Pit

rauuul hat folgendes geschrieben:

Essen ist da doch ein guter Vergleichswert. RWE ist ein schlafender Riese, sowohl was die Wirtschaftskraft der Stadt angeht als auch das Fanpotential, mit solchen Klubs müsste Bayer dann in Wettbewerb treten. Hier hat Lev dann zwar bessere Startbedingungen, aber die fressen sich über die Jahre zwangsläufig weg, so dass ein Leverkusen ohne Bayer irgendwann von Essen überholt werden wird, das ist gar nicht aufzuhalten.

Essen ist alles andere als ein guter Vergleichswert. Essen hat doch schon wieder Sorgen, ob ihr Etat bis zum Ende der Saison reichen wird. Die haben aktuell nicht einmal genug Geld um die Rasenheizung zu nutzen

Ein schlafender Riese ist RW Essen definitiv, aber damit dieser Riese wieder auf die Füße kommt muss noch mehr passieren, als ein Rückzug der Bayer AG und der damit zusammenhängende Absturz der Werkself.


Bayer bekommt aktuell durchs Trikotsponsoring 6 Mio und damit mehr als Frankfurt (5,5), Mönchengladbach (5), Hoffenheim (4,5), Nürnberg (4), Mainz (4), Hannover (3,5), Düsseldorf (3), Freiburg (2,5), Augsburg (1, und Fürth (1,5). Natürlich kann man das nicht 1:1 auf die Bandenwerbung usw umrechnen, aber die Regionen werden in etwa gleich sein. Also verdient man auch dort besser als diese Vereine.

Klammert man die größeren Vereine Frankfurt, Mönchengladbach und Hannover einmal aus, dann wäre Leverkusen selbst bei einem Verlust von 50% der sonstigen Werbeeinnahmen nicht der am schlechtesten aufgestellte Verein der Bundesliga. Wobei es ja auchkeinen Grund gibt, warum die dann von heute auf morgen 50% der Werbeeinnahmn verlieren sollten. Und wie man an Mainz und Freiburg sehen kann, kann man auch mit einem kleinen Etat noch oben mitspielen.
Natürlich werden die TV-Gelder langfristig weniger, wenn man sich nicht mehr einen so starken Kader leisten kann. Natürlich wird man dann auch weniger durch Werbung einnehmen können. Aber wie Sancho und Lesta_T zu Beginn der Diskussion schon geschrieben haben. Leverkusen kann sich auch ohne Bayer selber finanzieren um in der Bundesliga überleben zu können - ob das funktioniert hat ja nicht immer nur mit Geld zu tun
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Abgesehen davon hat Leverkusen mitlerweile einfach einen richtig guten Namen. Lediglich Bayern ist deutlich weiter vorne anzusiedeln. Dortmund hat vielleicht momentan aufgrund der letzten beiden Saisons die Nase etwas weiter vorne, aber spätestens auf Platz drei seh ich Leverkusen.
Mit diesem Standing ist es in meinen Augen deutlich einfacher, gute Sponsoren an Land zu ziehen, selbst wenn Bayer irgendwann austeigen würden (was in meinen Augen eine der dümmsten Entscheidungen wäre).
Da können Vereine wie Bochum, Duisburg, Fürth oder Mainz einfach nicht dagegen anstinken...

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon hat Leverkusen mitlerweile einfach einen richtig guten Namen. Lediglich Bayern ist deutlich weiter vorne anzusiedeln. Dortmund hat vielleicht momentan aufgrund der letzten beiden Saisons die Nase etwas weiter vorne, aber spätestens auf Platz drei seh ich Leverkusen. Mit diesem Standing ist es in meinen Augen deutlich einfacher, gute Sponsoren an Land zu ziehen, selbst wenn Bayer irgendwann austeigen würden (was in meinen Augen eine der dümmsten Entscheidungen wäre). Da können Vereine wie Bochum, Duisburg, Fürth oder Mainz einfach nicht dagegen anstinken...

Also ganz so weit vorne sehe ich Bayer jetzt nicht. Hinter Vereinen wie Schalke und HSV liegt man schon noch. Auch Veriene wie Frankfurt, Hertha oder Köln dürfte in der 1. Liga ähnlich gute Option bei der Sponsorensuche haben.

Aber in Leverkusen hat man durch die anderen Struckturen, also auf den historischen Hintergrund als Werkself, auch noch andere Möglichkeiten der Sponsorensuche. Wenn ein Mäzen wie Wernze beim FC einsteigen will, dann bekommt er dort viel Gegenwind, bei Bayer wird er da vermutlich mit offeneren Armen empfangen. Und auch Sponsoren wie Gazprom werden ja von einigen Fans sehr gritisch gesehen. Auch hier denke ich, dass man in Leverkusen auf weniger Fan-Widerstand treffen würde.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben: Abgesehen davon hat Leverkusen mitlerweile einfach einen richtig guten Namen. Lediglich Bayern ist deutlich weiter vorne anzusiedeln. Dortmund hat vielleicht momentan aufgrund der letzten beiden Saisons die Nase etwas weiter vorne, aber spätestens auf Platz drei seh ich Leverkusen. Mit diesem Standing ist es in meinen Augen deutlich einfacher, gute Sponsoren an Land zu ziehen, selbst wenn Bayer irgendwann austeigen würden (was in meinen Augen eine der dümmsten Entscheidungen wäre). Da können Vereine wie Bochum, Duisburg, Fürth oder Mainz einfach nicht dagegen anstinken... Also ganz so weit vorne sehe ich Bayer jetzt nicht. Hinter Vereinen wie Schalke und HSV liegt man schon noch. Auch Veriene wie Frankfurt, Hertha oder Köln dürfte in der 1. Liga ähnlich gute Option bei der Sponsorensuche haben.

Schalke und Hamburg (mit Abstrichen) lass ich mir noch eingehen, aber Frankfurt, Hertha und Köln?? Die haben vielleicht eine gewisse Fanbase, aber bestimmt kein besseres Image als Leverkusen! Frankfurt als Randalemeister, Berlin, die einzige Hauptstadt ohne Erstligaclub und Köln als Verein, der Jahr um Jahr unmengen an Geld verbrennt ohne etwas zu erreichen?!
Als Sponsor eines Clubs, der im oberen Drittel mitspielt und eigentlich durchgehend in Europa vertreten ist, hat man doch eine deutlich größere Reichweite als wenn ich einen Club sponsore, deren größter Auftritt ein Erstrundenspiel im DFB Pokal gegen Bayern darstellt.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Bayer bekommt aktuell durchs Trikotsponsoring 6 Mio und damit mehr als Frankfurt (5,5) (...) Natürlich kann man das nicht 1:1 auf die Bandenwerbung usw umrechnen, aber die Regionen werden in etwa gleich sein.

Frankfurt befindet sich also aktuell schon in einer Region mit Leverkusen

Letzte Saison lagen dafür Berlin (4,5) und Köln (4) schon deutlich hinter Bayer.
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