4-2-3-1, die Einöde des modernen Fußballs

grafzahl23 hat folgendes geschrieben:

Ist es verboten Verwarnungen einzufordern? Nur so als allgemeine Frage...

Wie sympathisch sind dir denn die Fußballer, die diese Kartenzückgeste auf dem Platz machen, wenn sie gefoult wurden?

Dien Sympathie steigt aber mit dem Grad an Härte, mit welchem das Foul begangen wurde
Ich erinnere da gerne an einen Kevin Pronce Boateng im Spiel Wolfsburg gg. Dortmund. Frag mal bei Herrn Hasebe (war es glaube ich) nach...

Nee, hast ja schon recht, die mag man eher nur so mittel

Mir ist das total sympathisch, wenn der betroffene Spieler sein Foulspiel auch abseits des Platzes fortsetzt.
Welch Geistes Kind der liebe Jörg ist, hat der Junge ja schon hier gezeigt, aber dass er sich auf anderen Schaufeldern auch in seiner sympathischen Art einbringt ist armselig.

Ich finde es schwer auszumachen, ob alle 4-2-3-1 spielen. Das könnten höchstens zsm am STammtisch alle 18 Trainer beurteilen.

Denn wer will behaupten das Bayern 4-2-3-1 spielt und nicht 4-3-3 oder sogar 4-2-4 (2 ST 2 Flügelzangen)

Bei Leverkusen genauso. Es könnte auch ein 4-2-3-1 sein mit Derdiyiok - Schürrle Renato Sam, genauso aber je nach Gegner ein 4-3-2-1 oder 4-3-3

Ich könnte duzente Beispiele hier noch benennen...

Ich denke, der einzige "Trend",den man sehen kann ist, dass es meist nur 1 ST ist und das liegt daran, dass sich kein Team Welt es sich mehr leisten kann, 2 SPieler vorne drin zu haben, die sich nicht am defensivspiel beteiligen.

katschinho hat folgendes geschrieben:

Mir ist das total sympathisch, wenn der betroffene Spieler sein Foulspiel auch abseits des Platzes fortsetzt. Welch Geistes Kind der liebe Jörg ist, hat der Junge ja schon hier gezeigt, aber dass er sich auf anderen Schaufeldern auch in seiner sympathischen Art einbringt ist armselig.

Mich hat einfach dein blöder Satz angekotzt:

Zitat:

Ist ja schön, wenn jemand Physiotherapeut ist, aber deshalb Waldläufen als Trainingsinhalt die Daseinberechtigung abzusprechen deutet eher darauf hin, dass sich da jemand noch nie mit praktikablen Trainingsplänen auseinandergesetzt hat.

Du hast damit angefangen mich zu beleidigen! Ich stehe immer noch zu meiner Aussage. Ich war am Wochenende beim Spiel Nürnberg-Hannover. Sehr viel rumgestehe und Seitwärtsbewegungen beispielsweise der Hannover Doppelviererkette, sonst unglaublich viel rumgestehe. Spieler können sich immer erholen bei

- Einwürfen
- wenn der Ball am anderen Spielende ist
- Wenn der Torwart sich wieder 40 Sekunden Zeit für sienen Abstoß lässt
- Bei Fouls/Freistößen
- Bei Ecken
- In der Halbzeit
- Bei Ein-/Auswechslungen
- Bei Verletzungen
usw...

Sieht man nur bei Live-Spielen. Schau dir mal eins an, dann siehst du was ich meine. Keine Ausdauer notwendig. Keine Waldläufe notwendig, im Gegenteil, Sie schaden einem Fußbeller! Danke.

Yörg, niemand hier verbietet dir Dein Meinung.
Ob man Waldläufe braucht oder nicht sei dahin gestellt, aber dass man Fußball ohne Ausdauer spielen kann ist wohl deine ganz exklusive Meinung.

Und ich für meinen Teil mach mir da so eine Gedanken, wenn sowas von einem angeblichen Physiotherapeut kommt.
Frag mal bei deinen Berufskollegen nach! Wie stehen erfolgeiche Leute wie Eder oder Bartlett zu diesem Thema? Du wirst erstaunt sein!

Und last but not least:
Wenn Du es als Physiotherapeut, Moderator oder als sonst was zu irgend etwas bringen willst, rate ich Dir etwas an deinen Umgangsformen zu feilschen!

Ach ja, aus rein persönlichen Interesse:
Da Du ja offensichtlich keine Probleme hast, Deinen Namen offen zu legen wärs auch sehr interessant, wo Du Deine Prais hast! Konnta da nichts ergooglen! Danke!

Yörg hat folgendes geschrieben:

Sieht man nur bei Live-Spielen. Schau dir mal eins an, dann siehst du was ich meine. Keine Ausdauer notwendig. Keine Waldläufe notwendig, im Gegenteil, Sie schaden einem Fußbeller! Danke.

Damit zeigst du eigentlich nur, dass du den Artikel über das Barca-Training nicht verstanden hast. Grundlagenausdauer, wie du sie dir beim Waldlauf aneignest, wird auch bei Barca trainiert, nur eben mit dem Ball.

Aus deinem zitierten Artikel:

Zitat:

Barcas Spieler merken gar nicht, wenn sie die Physis trainieren, so sehr hat Seirullo die Fitnessschulung ins Balltraining integriert.

Damit du 20-30 Sprints und ebenso viele schnelle Läufe in 90 min. machen kannst, brauchst du diese Ausdauer.


Ich kann mich eigentlich nur wiederholen:

Zitat:

Im Fußball hat eine optimal entwickelte Grundlagenausdauer folgenden Effekt: Der Spieler kann länger & intensiver aktiv am Spielgeschehen teilnehmen Bessere Erholungsfähigkeit zwischen Antritten im Match Verringerte Verletzungsgefahr Steigerung der psychischen Belastungsfähigkeit Konstant hohe Reaktions- und Handlungsschnelligkeit Stabileres Immunsystem Verringerung technischer Fehler Verringerung taktischer Fehlverhaltungsweisen

http://blog.sport-eybl.com/2011/08/fussballtraining-konditionstraining-fussball/

Und last but not least (auch aus deinem zitierten Artikel):

Zitat:

Viele Wege führen zum Ziel, und es soll deshalb auch gar nicht der Anspruch erhoben werden, Barcas Training sei das einzig wahre.

Gladbach gegen Magaths Wolfsburg beweist mal wieder meine These! Danke!

Weil Gladbach auf Ausdauertraining verzichtet hat, oder?

Magath:
3x dt. Meister
2x Vize-Meister
2x DFB-Pokal-Sieger (eigtl. 3x, wenn man hier über das grundlegende Training redet)
1x DFB-Pokal-Zweiter
3x Trainer des Jahres
dazu noch einige andere "kleinere" Erfolge.
Aber klar, total erfolglos der Mann. Typisches Eigentor, erst denken, dann posten

Yörg hat folgendes geschrieben:

Gladbach gegen Magaths Wolfsburg beweist mal wieder meine These! Danke!

Mal abgesehen davon, dass ein isoliertes Spiel kein Argument für eine These sein kann,
wie kommst du auf die Idee das Favre keine Grundlagenausdauer trainiert???

Also ich weiß, dass Favre in seiner Zeit bei Hertha auch ohne Ball hat trainieren lassen. Laufen und Fahradfahren, ich glaube sogar mal Schwimmen.

da18 hat folgendes geschrieben:

Yörg hat folgendes geschrieben: Gladbach gegen Magaths Wolfsburg beweist mal wieder meine These! Danke! Mal abgesehen davon, dass ein isoliertes Spiel kein Argument für eine These sein kann, wie kommst du auf die Idee das Favre keine Grundlagenausdauer trainiert??? Also ich weiß, dass Favre in seiner Zeit bei Hertha auch ohne Ball hat trainieren lassen. Laufen und Fahradfahren, ich glaube sogar mal Schwimmen.

Hab sogar im Hinterkopf, dass er eine Höhenluftkammer hat einbauen lassen. Der Mann setzt schon auf Ausdauer, keine Frage.

Ohne Ausdauer hilft dem besten Fußballer keine noch so geniale Technik

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Aus gegebenen Anlass hole ich den Thread aus den Tiefen des Forums. Aktuell hat Jogi Löw mit der deutschen Fußballnationalmannschaft ein System "ausgegraben", welches so noch nie mit den aktuellen Spielern getestet wurden.

Zum einen darf die Frage gestellt sein, ob es ein 3-5-2 oder ein 3-6-1 war/ist? Und hat dieses System im aktuellen Fußball überhaupt Zukunft, im Gegensatz zum Threadtitel 4-2-3-1, die Einöde des modernen Fußballs.
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Dedê - DANKE!

Zuletzt bearbeitet von TomBVB am 13 Nov 2011 11:53, insgesamt einmal bearbeitet

Für mich war das ein 5-4-1.
Wenn man Özil und dann Müller eher dem Sutm zuordnen möchte,
war es dann sogar ein 5-3-2 und somit das System von Franz Beckenbauer bei der WM 1990.

Das System kann man gut spielen, wenn man 2 oder mehr überragende defensive Aussen hat, die auch viel nach vorne bringen können.
Wie damals Brehme, Berthold und Reuter.

Mit Lahm hat man da einen, aber schon der 2te AV ist hier schon vakant, zumindest offensiv. Wobei Jerome als AV bei Bayern schon 1-2 wirklich gute Spiele gemacht hat, auch offensiv.

Aber wir deutschen haben das beste Spielermaterial im Mittelfeld, deshalb
ist für uns ein 4-5-1 in den verschiedenen Ausprägungen die beste Variante.
Maximal ein 4-6-0 in einer 4-1-2-3 Formation ist in meinen Augen eine mögliche Lösung, vor allem dann wenn unsere 2 sehr starken Sturmführer nicht Fit oder in Form sind.

Gruß Pit

Zuletzt bearbeitet von Gast am 13 Nov 2011 12:15, insgesamt einmal bearbeitet

PitSchini hat folgendes geschrieben:

Für mich war das ein 5-4-1. Wenn man Özil und dann Müller eher dem Sutm zuordnen müsste, war es dann sogar ein 5-3-2 und somit das System von Franz Beckenbauer bei der WM 1990.

Wenn mich nicht alles täuscht wurde aber zumindest im Unterschied zu heute noch mit einem klassischen Libero gespielt und somit lässt sich die frühere Taktik nur sehr bedingt mit der heutigen vergleichen, ansonsten lasse ich es mir gerne erklären
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Dedê - DANKE!

An dem Spiel konnte man ein wenig erahnen, warum viele Teams das 4-2-3-1 bevorzugen bzw. was die Tücken der Dreierkette sind.

1.) Im Offensivspiel fehlt eigentlich ein zusätzlicher Spieler, wenn man mit 3 klassischen Innenverteidigern in der Kette spielt, die dazu kaum Offensivambitionen zeigen. Warum Badstuber zentral gespielt hat und Hummels links hab ich nicht verstanden, Badstuber als Linksfuß hätte mehr Sinn gegeben. Insgesamt hätten sich die Spieler deutlich mehr nach vorne orientieren müssen um als Anspielstation zu agieren.

2.) Die Außenbahnen waren nicht doppelt besetzt. In der Offensive gab es kein hinterlaufen und Träsch und Aogo waren sehr oft auf sich allein gestellt, weshalb sie nie in den Rücken der Ukrainischen Abwehr kamen, sondern andauernd Halbfeldflanken schlagen mussten oder den Ball doch wieder in die Mitte spielten.

Die Argumentation von Löw, warum er dieses System getestet hat war absolut haarsträubend. Er wollte testen was passiert, wenn man hinten liegt und einen Abwehrspieler herausnimmt. Gut und schön, aber warum sollte man in dem Fall dann einen 3. Innenverteidiger einwechseln und statt der offensiven Aussen die Aussenverteidiger spielen lassen ? Im Endeffekt hat man doch nur die beiden offensiven Außen herausgenommen und dafür einen Innenverteidiger und eine hängende Spitze gebracht. Das sehe ich eher als Defensivtaktik an im Vergleich zum normalen System.
Im Endeffekt kann man wenig darüber sagen ob dieses System nicht doch tauglich wäre, ich meine Uruguay hätte es häufiger mal eingesetzt und ich denke es wird auf jeden Fall viel von der Dreierkette erwartet, damit man auf den Außen auch mal durchkommen kann. Blöd ist nur, dass Löw offenbar im Training keinerlei Grundlagen gelegt hat, sondern man die Spieler einfach mal ausprobieren lassen hat.
Ich finde die aktuelle "Systemvielfalt" auch sehr langweilig und eintönig, aber ob die Dreierkette die Lösung darstellt muss man nochmal abwarten. Ich denke wenn wird eh nur zögerlich umgestellt, weil sowas nur mit viel viel Übung im Training geht. Irgendwann wird sicherlich die nächste Systemrevolution kommen (die gab es schließlich immer), aber ob es die Dreierkette ist wage ich zu bezweifeln.

TomBVB hat folgendes geschrieben:

PitSchini hat folgendes geschrieben: Für mich war das ein 5-4-1. Wenn man Özil und dann Müller eher dem Sutm zuordnen müsste, war es dann sogar ein 5-3-2 und somit das System von Franz Beckenbauer bei der WM 1990. Wenn mich nicht alles täuscht wurde aber zumindest im Unterschied zu heute noch mit einem klassischen Libero gespielt und somit lässt sich die frühere Taktik nur sehr bedingt mit der heutigen vergleichen, ansonsten lasse ich es mir gerne erklären

Klar wurde damals noch mit Libero und Manndeckern gespielt. Aber selbst bei Raumdeckung in einer Kette verteidigst du nicht über 90 Minuten den Raum, sondern schiebst dich im Abwehrdrittel zu den Gegenspielern und wenn alles perfekt läuft/steht, dann hast du einen IV der quasi gegen den Mann spielt und einen der ihn absichert, ähnlich wie ein Libero früher.


Zum Spiel: ich hab es zwar nicht vollständig verfolgt, aber was ich gesehen habe hat mir gereicht um zu wissen, dass es nicht funktionieren kann. Auf eine Dreierkette kann man vielleicht umstellen wenn man am Ende noch ein Spiel drehen muss, aber als Lösung von Dauer kann ich es mir beim besten willen nicht vorstellen. Und wie Pit schon sagt, durch die beiden AVs (ich denke Träsch muss man hier als solchen bezeichnen) war es eher ein 5-2-3/5-4-1, als ein 3-6-3. Man muss nicht krampfhaft ein System finden nur um bestimmte Offensivspieler in die Startelf zu quetschen. Darunter leidet dann die Abwehr und bevor ich 3:3 spiele gewinne ich lieber nur 1:0. Und bereits bei den 4-1-4-1 Aufstellungen gegen Belgien und Polen hat man gesehen, dass unter zu offensiven Aufstellungen die Defensive leidet.
Bei Barca/Spanien werden Xavi, Iniesta und Fabregas ja auch nicht krampfhaft in die Aufstellung gequetscht, nur damit diese drei Spieler unbedingt spielen.

sace82 hat folgendes geschrieben:

Die Argumentation von Löw, warum er dieses System getestet hat war absolut haarsträubend. Er wollte testen was passiert, wenn man hinten liegt und einen Abwehrspieler herausnimmt. Gut und schön, aber warum sollte man in dem Fall dann einen 3. Innenverteidiger einwechseln und statt der offensiven Aussen die Aussenverteidiger spielen lassen ? Im Endeffekt hat man doch nur die beiden offensiven Außen herausgenommen und dafür einen Innenverteidiger und eine hängende Spitze gebracht. Das sehe ich eher als Defensivtaktik an im Vergleich zum normalen System.

So seh ich das auch. Wenn man hinten "offen Holland" spielen will, dann nimmt man einen IV raus um einen weiteren Offensivspieler zu bringen. Badstuber und Boateng könnten zwar auch AV spielen, wobei beide da auch eher nur Notlösungen sind. Aber dann hätte man halt auch so spielen sollen und nicht mit dem reinen zentralen Spieler Hummels als LIV...
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Zum Spiel: ich hab es zwar nicht vollständig verfolgt, aber was ich gesehen habe hat mir gereicht um zu wissen, dass es nicht funktionieren kann. Auf eine Dreierkette kann man vielleicht umstellen wenn man am Ende noch ein Spiel drehen muss, aber als Lösung von Dauer kann ich es mir beim besten willen nicht vorstellen.

So wie ich das verstanden hab, wollte man doch genau diesen Fall simulieren.

Ansonsten hat dieses System so keine Zukunft. Wobei ich schon glaube, dass Trainer schon darüber nachdenken, wie man sich einem 4-2-3-1 gegenüber einen taktischen Vorteil verschaffen kann. Gibt da sicherlich viele Ansätze, dadurch, dass in diesem System nur mit einem echten Stürmer agiert, ist die Idee einen Abwehrspieler "einzusparen" vielleicht nicht die falscheste, wobei ich aktuell als Abwehrformation immer noch die Viererkette als das Nonplusultra ansehe.

sace82 hat folgendes geschrieben:

Die Argumentation von Löw, warum er dieses System getestet hat war absolut haarsträubend. Er wollte testen was passiert, wenn man hinten liegt und einen Abwehrspieler herausnimmt. Gut und schön, aber warum sollte man in dem Fall dann einen 3. Innenverteidiger einwechseln und statt der offensiven Aussen die Aussenverteidiger spielen lassen ? Im Endeffekt hat man doch nur die beiden offensiven Außen herausgenommen und dafür einen Innenverteidiger und eine hängende Spitze gebracht. Das sehe ich eher als Defensivtaktik an im Vergleich zum normalen System.

Naja, ich denke mal die Grundüberlegung hinter diesem System ist die, dass der dritte IV, falls wir mit Boateng, Höwedes (oder evtl. Badstuber) als AV spielen, dieser ja schon auf dem Platz steht und eben nicht mehr eingwechselt werden muss. Falls wir mit einer Doppel-8 hinter Özil als OM/HS agieren, wird also ein "offensiver Außenverteidiger" (Hey, bei diesem System hätte Castro doch tatsächlich 'nen sinnvollen Platz in der NM) eingwechselt. Entweder direkt für Özil, oder für unseren Linksaußen, und Özil rutscht auf dessen Position, wobei die beiden offensiven Außen, nunmehr Özil und Müller, zentraler hinter die Spitze rücken. Für Flankenläufe sind ja jetzt die "Außenverteidiger" zuständig. Auch wenn das auf Links wohl nicht so toll wird. (Alternativ wäre natürlich, Lahm dann auf rechts zu stellen, mit Schmelzer oder Pander als Gegenpart, aber das halt' ich jetzt mal für unrealistisch).

Noch viel mehr Sinn macht die Systemumstellung allerdings, falls wir davor mit einem 6er hinter zwei 8ern gespielt haben. Hier müsste man lediglich den 6er oder einen der 8er gegen einen Außenverteidiger tauschen, und die Grundausrichtung würde tatsächlich offensiver werden. (Sollte Träsch den 6er spielen (bitte nicht), bräuchte man ihn sogar nur auf die defensive Außenposition verschieben und könnte die Systemumstellung ganz ohne Spielerwechsel vollziehen.)

Löw hat sich wohl dabei an dem 3-6-1 orientiert, was Barcelona bei eigenem Ballbesitz letzte Saison manchmal gespielt hat. Hat allerdings aus einigen Gründen nicht funktioniert - im Grunde war das auf dem Papier schon klar.

Barca spielt das so, dass die AV bei Ballbesitz ins MF vorrücken und so als zusätzliche Außenspieler agieren. Die beiden IV rücken ein Stückchen nach außen und Busquets lässt sich zurückfallen und spielt eine Art mittleren IV zur Absicherung gegen Konter.

Die beiden gravierenden Unterschiede bei Löws System:

1) Statt einem DM, der bei Ballbesitz auch IV spielt, hat Löw einfach einen IV mehr auf den Platz gestellt. Hätte eventuell mit Hummels zentral aufgehen können, aber dann hätte der eben ggf. auch auf die 6 vorrücken müssen.

2) Die AV bringen einfach nicht die offensive und wohl auch läuferische Qualität mit, die man so brauchen würde. Mit Lahm könnte das einigermaßen klappen, da er seine Stärken in der Offensive hat. Träsch und Aogo finde ich für offensive Außen dann aber spielerisch zu limitiert. Mit so einem Typ wie Marcel Jansen in Topform ginge es evtl. auch noch. Boateng ist in meinen Augen auch zu defensiv dafür, er wäre aber in diesem System eine gute Besetzung für den RIV.

Ein zusätzliches kleines Problem ist dann auch, dass Gomez vorne oft alleine war und sich die MF-Spieler gegenseitig den Platz weggenommen haben. Das könnte man aber mit ein paar Trainingseinheiten und/oder einem zweiten Stürmer (Klose, oder sogar Podolski) in den Griff kriegen.

Die Hauptprobleme sind dabei aber die Besetzung des zweiten Flügels, wo man im Grunde einen offensiv denkenden MF-Spieler braucht, der aber einige Defensivqualität mitbringt (Ich bringe an dieser Stelle mal nicht Großkreutz ins Spiel... ) sowie das Fehlen eines Spielers wie Busquets, der die Rolle bei Barca perfekt ausfüllt. Die Qualität auf der Position sehe ich bei uns nicht, da wollen ja die meisten 6er-Kandidaten eher mit nach vorne. Weiß nicht, ob die Benders oder Rolfes in diese Rolle vielleicht hineinwachsen könnten.

Find ich gut die Beobachtung. sehe das auch so, dass Barca mit seinem Spielermaterial sein eigenes System weiter entwickeln könnte und variabel zwischen 4er- und 3er-Kette umstellen könnte und so weitere Positionen für das Offensivspiel frei bekommt.
Auch Real ist in der Lage ein neues System zu formen: 4-2-3-1 und 2-4-3-1.
Spielertypen wie Sahin, Coentrao und Marcelo ermöglichen solche Strukturen, auf rechts ist da sicher auch noch nicht der Weisheit letzter Schluß gefunden.

Grundsätzlich macht es aber wenig Sinn Systeme zu testen, die das Spielermaterial nicht ansatzweise hergibt.
Wir reden hier von einer Varianz von unter 10% die man mit einem überlegenen Spielsystem maximal herstellen könnte.

Na, ja so kann man das nicht sagen...
das Spielermaterial haben wir denke ich ansatzweise schon zur Verfügung. Auch wenn Spieler wie Jansen, Castro oder Pander prädestiniert wären (, die gehören mMn eh zu den Kandidaten, die bei Fitness, Konstanz und Form ne Chance auf nen Platz im EM-Kader haben sollten; Variabilität...).

Bei diesem 3-6-1 was Löw da am Freitag hat spielen lassen sollte ja eigentlich ein 3-5-2 rauskommen, dass Gomez allein auf weiter Flur war und Özil das nicht gespielt hat konnten wir glaube ich alle erkennen. Der Vorteil an diesem System soll doch aber gerade sein, dass man eben nicht wechseln müsste bei der aktuellen Stammelf, um in ner entscheidenden Situation (Rückstand) alles - aber koordiniert - nach vorne werfen zu können und zusätzlich Offensivoptionen zu schaffen.

typische aktuelle, taktische Grundformation der N11 (4-2-3-1):
Boateng____Hummels__Badstuber____Lahm
_______Schweinsteiger__Khedira__________
Müller____________Özil___________Podolski
________________Gomez________________

Ohne Wechselkontingent zum 3-5-2 (3-2-3-2):
______Boateng__Hummels__Badstuber_____
_______Schweinsteiger__Khedira__________
Müller_____________Özil____________Lahm
___________Gomez__Podolski_____________

Bei gegnerischem Ballbesitz könnten/müssten Lahm und Podolski dann 'nur' wieder auf ihre Ursprungspositionen zurückrutschen, zumindest ein Stück weit...
Wenn man das taktisch und spielerisch perfektioniert macht das doch schon einen Sinn, oder?


(Hab Kroos erstmal außen vor gelassen, auch wenn er momentan stärker spielt als ein Özil oder ein Podolski.)

Ich finde es sehr positiv, dass viele vereine 4-2-3-1 spielen, da es zeigt das es sehr viele kreative offensive mittelfeldspieler gibt, welchen ich zumindest am liebsten zuschaue. Dies zeigt schon die deutsche nationalmannschaft: Bei mittelfeldspielern wie özil, götze, reus, poldi, schürre, müller oder marin kommt man einfach nicht darum herum 4-2-3-1 zu spielen... ist zumindest meine meinung

12moin34 hat folgendes geschrieben:

özil, götze, reus, poldi, schürre, müller oder marin

Einer passt nicht. Wer findet den Fehler?!

Als werder- fan will man halte nicht auf ihn verzichten Er kann ja noch zurückkommen