DFB-Pokal Finale 2014: BVB - FC Bayern

DonExel hat folgendes geschrieben:

Man kann zwar mutmaßen, aber nicht beweisen, dass der Ball drin war.

Und das glaubst du wirklich? Wo man das beim Orginal-Wembleytor konnte, dürfte das für jeden der ein paar Maße und Winkel berechnen kann ein Leichtes sein - wo jeder Mensch das mit rudimentärem physikalischen Verständnis sieht... Nicht falsch verstehen, ich gebe dir Recht - sooo viele cm ist der nicht drüber, aber beweisbar wäre das auch mit schlechteren Kameraeinstellungen problemlos. Aber wahrscheinlich ist die Nummer für jedermann so eindeutig, dass das überhaupt niemand tun muss...

mistap3 hat folgendes geschrieben:

DonExel hat folgendes geschrieben: Man kann zwar mutmaßen, aber nicht beweisen, dass der Ball drin war. Und das glaubst du wirklich? Wo man das beim Orginal-Wembleytor konnte, dürfte das für jeden der ein paar Maße und Winkel berechnen kann ein Leichtes sein - wo jeder Mensch das mit rudimentärem physikalischen Verständnis sieht... Nicht falsch verstehen, ich gebe dir Recht - sooo viele cm ist der nicht drüber, aber beweisbar wäre das auch mit schlechteren Kameraeinstellungen problemlos. Aber wahrscheinlich ist die Nummer für jedermann so eindeutig, dass das überhaupt niemand tun muss...

Menschen die ein paar Maße und Winkel berechnen können und über rudimentäres physikalisches Verständnis verfügen haben errechnet das der Ball satte 4cm drüber war
Der Schiedsrichter hat bei seiner Entscheidung die Linie, den Querbalken und eventuell den Pfosten als Referenz um binnen Sekunden zu entscheiden ob drin oder nicht - bei 4cm aus dem Blickwinkel "beinahe" ne 50/50 Chance richtig zu liegen.

F360 hat folgendes geschrieben:

Menschen die ein paar Maße und Winkel berechnen können und über rudimentäres physikalisches Verständnis verfügen haben errechnet das der Ball satte 4cm drüber war Der Schiedsrichter hat bei seiner Entscheidung die Linie, den Querbalken und eventuell den Pfosten als Referenz um binnen Sekunden zu entscheiden ob drin oder nicht - bei 4cm aus dem Blickwinkel "beinahe" ne 50/50 Chance richtig zu liegen.

4cm + Ballumfang nehme ich an. Deswegen habe ich ja auch nichts zur Entscheidungsfindung gesagt, sondern nur dass das locker beweisbar ist.

"Locker" ist das nicht beweisbar. Wenn, dann mit einem enormen Aufwand der weit über "ein paar Maße und Winkel" hinausgeht.

Die Rechnung würde ich gerne mal sehen, um mich von der Seriosität der Leute überzeugen zu können.

4cm klingt zumindest einigermaßen gut, kommt meinem Bauchgefühl recht nahe.

Der SWR hat das ganze per 3D-Analyse ausgewertet und kommt auf 0,4m -> also 40cm. Wie die Technik funktioniert erklären sie aber natürlich nicht, also kann ich auch nichts zur Seriösität des Wertes sagen (davon abgesehen dass ich es eh nicht beurteilen könnte ), wollt's nur mal hier einbringen.

Video vom SWR

Artikel dazu aus der SZ

Schön. Jetzt haben wir schon zwei Analysen mit Anspruch auf Korrektheit und Seriosität, die um läppische 36cm voneinander abweichen.

Und die 3D-Analyse zweifel ich direkt mal an. Für eine seriöse Triangulierung braucht man eigentlich mindestens (!) sechs Kameras, um überhaupt ansatzweise Genauigkeit zu erreichen...

Was ja bereits zeigt, wie schwierig diese Entscheidung zu treffen war. Halb Deutschland diskutiert die 28. und 29. Zeitlupe/Aufnahme, ohne zu wissen, ob der Ball 4 oder 40 cm mit vollem Umfang drüber war. Aber das Schiedsrichtergespann muss sich anhören lassen, auf kompletter Linie versagt zu haben, weil sie binnen weniger Sekunden und ohne Möglichkeit einer wiederholten Betrachtung eine Entscheidung treffen musste, die sich im Nachhinein als falsch erwies.

So sehr ich mich über die Niederlage geärgert habe, ist das doch absurd. Da bringt doch auch das Totschlagargument "die sind Profis", (was sie faktisch ja nicht mal sind), rein gar nichts. Irgendwann ist einfach eine Grenze der menschlichen Wahrnehmung erreicht und das sollte man Schiedsrichtern auch zugestehen.

Entweder ist man bereit, mit solchen Fehlentscheidungen zu leben oder man bringt da ganz einfach Klarheit rein, indem man Torlinientechnik einsetzt. Aber in dieser Frage hatte die Liga ja nichts besseres als ne völlig anachronistische Entscheidung zu bieten...

Die ganze Ärgerei wird aber in der Menge nachvollziehbarer. Fängt mit "schon wieder in nem großen Finale" an und geht mit den dauernden taktischen Fouls weiter, die das Dortmunder Umschaltspiel zerstört haben, ohne mit Gelb bestraft worden zu sein, bis hin zum kroosschen Spielverbleib... Wenns nur das eine Ding gewesen ok, so ists halt der Gipfel des Eisbergs

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Die ganze Ärgerei wird aber in der Menge nachvollziehbarer. Fängt mit "schon wieder in nem großen Finale" an und geht mit den dauernden taktischen Fouls weiter, die das Dortmunder Umschaltspiel zerstört haben, ohne mit Gelb bestraft worden zu sein, bis hin zum kroosschen Spielverbleib... Wenns nur das eine Ding gewesen ok, so ists halt der Gipfel des Eisbergs

Wie lang hat eigentlich Malaga gebraucht, um das Ausscheiden zu verdauen nachdem die gesamte Dortmunder Mannschaft bei Santanas Siegtreffer im Abseits stand?



Oder England nachdem Neuer während der WM in Südafrika im KO-Spiel seine magische Fähigkeit der Linienkrümmung entdeckte?

Da wären wir wieder bei der Klasse Argumentation, Unrecht + Unrecht = Recht....
Zumal auch gerne vergessen wird, dass auch bei Malaga eine Entscheidung falsch für diese ausgelegt wurde.

Jaba01 hat folgendes geschrieben:

Da wären wir wieder bei der Klasse Argumentation, Unrecht + Unrecht = Recht....

Ist es nicht eher so, dass Fans meist die Fehlentscheidungen gegen sich überproportional in Erinnerung behalten? Der BVBler im Allgemeinen neigt aktuell gerne dazu, die beiden Finals zu betrachten. Das ist verständlich, weil auch ganz besonders bitter, aber eben auch nicht die ganze Wahrheit.

Natürlich muss man z. B. die "wahre Tabelle" mit all ihren Mängeln kritisch sehen, aber zumindest deutet diese Statistik darauf hin, dass der BVB nicht benachteiligt wird:

Zitat:

11 Tore geschenkt 3x dem Gegner verweigerter Elfmeter 1x unberechtigt erhaltener Elfmeter 3x unberechtigt erhaltener Freistoss 1x zu Unrecht aberkannter Treffer des Gegners wegen vermeintlicher Abseitsstellung 3x trotz Abseitsstellung gegebener Treffer 7 Tore verweigert 6x nicht gegebener Elfmeter 1x trotz Abseitsstellung gegebener Treffer für den Gegner

http://www.wahretabelle.de/verein/bor-dortmund/14

Bitter ist es halt, wenn gerade in wichtigen Finalspielen der Schiedsrichter Fehlentscheidungen gegen die eigene Mannschaft trifft. Und beim BVB war das jetzt zweimal der Fall. Deshalb habe ich auch Verständnis über die Verärgerung der Fans. Aber gleichzeitig möchte ich auch Thesen vorbeugen, dass irgendwelche Illuminaten sich gegen den BVB verschworen haben.

Ach ja, liebe Schiris, wenn ein Bayernspieler im Strafraum fällt, dann ist das oft keine Schwalbe:

Zitat:

5 Tore geschenkt 2x dem Gegner verweigerter Elfmeter 2x zu Unrecht aberkannter Treffer des Gegners wegen vermeintlicher Abseitsstellung 1x trotz Abseitsstellung gegebener Treffer 14 Tore verweigert 11x nicht gegebener Elfmeter 1x unberechtigt erhaltener Freistoß des Gegners 1x trotz Abseitsstellung gegebener Treffer für den Gegner 1x zu Unrecht aberkannter Treffer wegen vermeintlicher Abseitsstellung

http://www.wahretabelle.de/verein/bayern-munchen/1

Auch darüber scheint es ja in der Fanszene ein verzerrtes Bild zu geben.

Was hier irgendwie keine Beachtung bei dem nicht gegebenen Tor findet ist bei aller Knappheit die Tatsache das so wie Dante da stand und den Ball rausballert, der Ball einfach hinter der Linie sein musste und das konnte man definitiv gut sehen und somit war der Bayern Spieler der beste Indikator überhaupt dafür das es ein reguläres Tor war.

Ich selber rege mich nach nun drei Tagen überhaupt nicht mehr über das Spiel auf und erkenne mittlerweile auch an das Bayern insgesamt, trotz aller Entscheidungen, die bessere Mannschaft und damit der verdiente Sieger ist, aber das man die Schiris immer noch übermäßig versucht in die Schutz zu nehmen und ein Fandel dann gestern auf einer PK auch noch die BVB Offiziellen angreift, stößt bei mir auf ein krasses Unverständnis.

DonExel hat folgendes geschrieben:

Die Rechnung würde ich gerne mal sehen, um mich von der Seriosität der Leute überzeugen zu können.

Die Quelle ist bekanntlich nicht die Beste - aber immerhin macht sich im Zweifel ein Prof zum Horst. Da die mathematische und physiklaische Bewertung weit oberhalb dessen liegt was ich mir zutrauen würde darfst du das gerne übernehmen.

Errechnet! Der Ball war 4 cm drin

bozzo hat folgendes geschrieben:

Was hier irgendwie keine Beachtung bei dem nicht gegebenen Tor findet ist bei aller Knappheit die Tatsache das so wie Dante da stand und den Ball rausballert, der Ball einfach hinter der Linie sein musste und das konnte man definitiv gut sehen und somit war der Bayern Spieler der beste Indikator überhaupt dafür das es ein reguläres Tor war.

Sehe ich ganz anders. Der Ball muss mit vollem Umfang über der Linie sein. Wenn das mit den 4cm stimmt zeigt das doch eindrucksvoll wie verdammt knapp das trotzdem noch war. Sicher nicht "klar" oder muss drin sein.

Zitat:

aber das man die Schiris immer noch übermäßig versucht in die Schutz zu nehmen und ein Fandel dann gestern auf einer PK auch noch die BVB Offiziellen angreift, stößt bei mir auf ein krasses Unverständnis.

Ich glaube die Schiris nervt es gewaltig wegen Fehlentscheidungen die absolut haarscharf und knapp waren (s.o.) permanent kritisiert zu werden. Verständniß für den BVB? jau! Für die Schiris? nööööö

Egal wo ein Schiedsrichter pfeift, er ist immer der größte Arsch. Und solange man ihnen keine (technische) Unterstützung bietet muss man einfach damit leben, dass Menschen da in Bruchteilen von Sekunden schonmal eine falsche Entscheidung treffen. Wir haben unsere 20 Kameraperspektiven, berechnungen und allgemein schöne Zuschauerperspektive. Der Schiri muss zwischen 10 Spielern durchgucken oder aus gut 50 meter Entfernung Entscheidungen treffen.

Ich frage mich wer hier selber schonmal, und sei es nur amateurhaft, Spiele gepfiffen hat.

Das Problem ist die Art und Weise mit der der BVB, in erster Linie Klopp, die Diskussion führt und was da gesagt wird. Er unterstellt den Schiedsrichtern indirekt bewusst gegen den BVB zu entscheiden:

"Wir sind jedes Jahr Erster, Zweiter oder Dritter der Fair-Play-Tabelle, werden aber behandelt, als würden wir alles durch die Gegend treten."

Das die Verantwortlichen hier Kritik üben ist legitim, wie sie es tun ist es eben nicht. Und da müssen die Schiedsrichter geschützt werden, die würden die Torlinientechnologie mit Kusshand nehmen. Vielleicht erklärt sich der BVB ja bereit die Technologie bei allen Vereinen zu bezahlen die sich das nicht leisten können - Problem gelöst.

@Libuda: Das mag sein, dass sich das über die ganze Saison ausgleicht. Aber es ist nun mal was anderes, wenn es in einem K.O Spiel passiert, als irgendeinem unbedeutendem Ligaspiel.
Was mich einfach nur stört ist, dass ich mich in den letzten 2 Jahren an maximal eine Szene erinnern kann, in denen die Bayern in wichtigen K.O Spielen eine knappe Situation gegen sich ausgelegt bekommen haben.

Deutliche Worte haben noch keinem geschadet, F360. Und das man im Fußballgeschäft ernstlich adäquaten kommunikativen Umgang erwarten darf, halte ich für ein Gerücht. Klopp überschreitet meiner Meinung nach mit seinen Äußerungen nicht des Rahmen des Erträglichen. Und bei dem bisher bekannten Bildmaterial und den dazu getätigten Äußerungen vieler Offizieller kann ich den Ärger durchaus verstehen.

Und ich meine auch, dass es durchaus diskutabel ist, ob nicht mangelnde menschliche Sorgfalt zu dieser vielbeschriebenen Situation im Finale geführt hat. Und gerade weil es einerseits menschliches Versagen und andererseits auch die tatsächliche menschliche Unmöglichkeit des Erkennens eines regulären Tores gibt, muss die Torlinientechnik im Profiwettbewerb kommen - da kann es mittlerweile kein Wenn und Aber mehr geben.

Der FCB hat den Antrag auf Einführung der Torlinientechnik wohl erneut gestellt, jedoch nur für Liga 1:

http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/604860/artikel_fcb-fordert-torlinientechnik---nur-in-liga-eins.html

Das halte ich für einen zunächst sinnvollen Weg. Schade, dass dieser Vorschlag erst jetzt gemacht wird, denn eigentlich war die Kostenfrage schon zuvor erkennbar heikel, soweit es kleinere Vereine betraf. Na ja, der FCB ist ja nicht der Leidtragende und kann sein Image natürlich hervorragend für Stammtischgespräche aufpolieren, indem der Antrag jetzt so gestellt wird.

Deutliche Worte nicht, unterstellter Vorsatz - nichts anderes tut Klopp schließlich mit dem Verweis auf Schiedsrichterentscheidungen im Verhältnis zur Fairplay-Tabelle - geht dagegen deutlich zu weit. Ich mein, wenn der Klopp von dieser Aussage überzeugt ist muss er seine Spieler nur eine härtere Gangart fahren lassen- damit nimmt er zumindest auf eine seiner Variablen direkten Einfluss und muss nicht hoffen das der Schiedsrichter den BVB "nett" findet und eher für als gegen ihn pfeift.

Und natürlich muss man die Torlinientechnik einführen, das Fehlen selbiger bzw die Entscheidung dagegen darf aber keine Grundlage für überzogene unsachliche, Dortmund typische, Kritik am Schiedsrichter selbst sein. Der hat keine x-te Zeitlupe, der hat nicht Zeit, der entscheidet mit einem Wimpernschlag aus ungünstigem Winkel.
Wenn der BVB sich auskotzen will darf er das tun, Adressat ist dann aber nicht Meyer, auch der Assistent ist nicht Adressat sondern der Verband als solcher und meinetwegen die DFL. Und Fandel schützt da verständlicherweise die Schiedsrichter. Mangelnde Sorgfalt? Meinetwegen, aber eben nicht bei Meyer sondern bei den Verantwortlichen die zugelassen haben das die Torlinientechnik nach wie vor nicht im Einsatz ist.

Zum Antrag das Ganze nur für Liga 1 abzustimmen: Wäre Dortmund mal auf die Idee gekommen - am Besten weit vorm Finale...

Sehr lächerlich, dass hier nun diese wahretabelle zum Vorschein kommt, wo sie in den ganzen letzten Jahren bei Euch als lächerlich abgetan wurde

Mal ohne Flax, so wie sich in der Vergangenheit Bayern Offizielle oft über Schiedsrichter geäußert haben, da haben die von Dortmund noch jahrelang was gut, also übertreib hier jetzt mal nicht so F360. Du tust ja gerade so als ob Klopp, Watzke, oder Zorc eine Hexenjagd veranstalten würden. Dem ist jawohl mit nichten so. Da hat ein Sammer schon ganz andere Dinger ausgepackt seit er bei euch ist.

Und was den Antrag von Bayern angeht, ist der Zeitpunkt dafür und vorallem die Begründung, eine reinste Spitze gegen Dortmund.

bozzo hat folgendes geschrieben:

Mal ohne Flax, so wie sich in der Vergangenheit Bayern Offizielle oft über Schiedsrichter geäußert haben, da haben die von Dortmund noch jahrelang was gut, also übertreib hier jetzt mal nicht so F360. Du tust ja gerade so als ob Klopp, Watzke, oder Zorc eine Hexenjagd veranstalten würden.

Guthaben bei Schiedsrichtern und Klopp in einem Satz? Klopp hat da mehr gut zu machen als er es in einem Leben je könnte
Im Übrigen darfst du mir gerne zeigen wo Sammer irgendwann mal einem Schiedsrichter unterstellt Entscheidungen mit Vorsatz zu Gunsten des Gegners, oder meinetwegen zu unseren Ungunsten, zu treffen.

F360 hat folgendes geschrieben:

bozzo hat folgendes geschrieben: Mal ohne Flax, so wie sich in der Vergangenheit Bayern Offizielle oft über Schiedsrichter geäußert haben, da haben die von Dortmund noch jahrelang was gut, also übertreib hier jetzt mal nicht so F360. Du tust ja gerade so als ob Klopp, Watzke, oder Zorc eine Hexenjagd veranstalten würden. Guthaben bei Schiedsrichtern und Klopp in einem Satz? Klopp hat da mehr gut zu machen als er es in einem Leben je könnte Im Übrigen darfst du mir gerne zeigen wo Sammer irgendwann mal einem Schiedsrichter unterstellt Entscheidungen mit Vorsatz zu Gunsten des Gegners, oder meinetwegen zu unseren Ungunsten, zu treffen.

Wo genau liest Du eigentlich raus, dass Klopp behauptet die Schiris behandeln den BVB vorsätzlich schlecht?!

Schlichte Wortglauberrei, ja! Aber selbiges betrifft Sammer & Co.
Klopp ist sicher kein Kind von Traurigkeit, in Sachen peinlichen Aussagen steht er damit aber einem KHR oder einem Sammer in nichts nach...
Einen großen Unterschied gibts da aber dennoch: Kloppo hat kein Problem damit es zuzugeben, wenn er mal Scheiße labert, das müssen die feinen Herren aus München hingegen noch lernen...

Aber einen großen Unterschied im Umgang mit Schiedsrichtern gibt es:

Jup, schau dir nochmal das DFB Finale an, da wirst du etliche solch hübscher Grimassen von Boateng und Martinez finden.

Das sind ja auch Spieler
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