Deutsches Nattionalteam aus dem Kreis des FC Bayern

Erst mal vorweg, ich weiß, der Titel ist etwas konfus, wer ne bessere Formulierung parat hat bitte melden.

Nun, in den letzen Länderspielen ist mir aufgefallen, das fast das komplette DFB-Team entweder bei Bayern spielt, bei Bayern gespielt hat oder aus der Bayern-Talentschmiede stammt.

Beweis anhand der Stammformation von Jogi Löw: Klose, Podolski, Ballack, Frings, Schweinsteiger, Hitzlsperger/Trochowski, Lahm.
Einzig Enke, Mertesacker und Friedrich wären diese, die nie beim FCB gespielt haben.

Dazu einige Denkansätze:

a) Dem FC Bayern ist immer wieder vorgeworfen worden, fertige Stars aus dem Ausland zu holen , und auch deutsche Top-Spieler den anderen Vereinen wegzukaufen. An der Darlegung oben, kann ich als Bayern-Fan die Vorwürfe nur zurückweisen, da mehr als die Hälfte der Spieler aus der eigenen Bayern-Jugend kommen.

b) Wie wichtig ist der FC Bayern fürs Nationalteam?

c) Woran liegt es, das sich die Dominanz der Bayern auf diesem Gebiet derart ausgebaut hat. Schaut man sich die alten DFB-Teams an, wird man nie so ne hohe "Bayern-Quote" finden.


So nun viel Spass beim Diskutieren...

Es spielen schließlich mehrere "Generationen" an Spielern in der Nationalmannschaft und da der FCB das Maß aller Dinge ist, verwundert mich das nicht. man muss aber auch sehen, dass Spieler wie Frings oder Jansen nur 1 Jahr dort waren und Lahm beim vfB Natinalspieler wurde.

Ich kann mich nicht an das letzte Spiel erinnern, bei dem der Kader ohne Bayernspieler auskam.

Ich stell einfach mal die These auf, dass das Nationalteam nur dann richtig gut war bei Turnieren, wenn ein Stamm aus ein paar Spieleren bei einem Verein spielt, z.B. WM 1974 ...

Von daher find ichs nicht so schlecht das mehrere Bayern bzw ex bayern dort spielen ^^

bayern macht halt auch ne gute jugendarbeit, denn die liste liesse sich ja noch beliebig fortführen mit namen wie nerlinger, hamann, babbel, ziege usw.
ähnliches trifft übrigens auf den vfb zu, die auch überdurchschnittlich viele bundesliga-spieler stellen, die dort ausgebildet wurden

Dieses Beispiel kann man doch mit jedem anderen Verein auch machen, ob Werder, Leverkusen o.ä auch machen.
Vielleicht nicht ganz in dem Maße wie bei Bayern, aber der FCB is ja auch nicht umsonst deutscher Rekordmeister
Also: Überlegenheit ja, aber nicht so krass und extrem wie der Threadersteller es darstellt. Frings hat in Bremen seine beste Zeit (gehabt), Ballack ist in Leverkusen zum Weltklassespieler gereift, genauso wie Borowski in Bremen groß rausgekommen ist. Lahm wie gesagt in Stuttgart gut geworden.

Du musst ja auch mal folgendes sehen: Bayern erfolgreichster Klub in Deutschland --> reichster Klub --> kann sich die besten Spieler leisten --> der Großteil der Stamm-Nationalspieler, die in der Buli spielen, tun oder taten dies in München und das wären derzeit Frings, Ballack, Poldi, Klose...der Rest der aufgezählten Spieler.

Generell ist es doch auch so...je mehr Aspekte man mit einbezieht, desto mehr kommt an Ergebnissen zusammen...natürlich kann man Spieler wie Hitzlsperger oder Troche mit dem FCB verbinden aber wirklich tun tut man es nicht...warum? Weil sie woanders groß geworden sind. Wenn du (Bigdom123) das tun würdest, dann dürftest du Ballack o. Frings auch wieder nich dazu zählen weil die ja woanders groß geworden sind...
oh man ich hoffe man versteht was ich meine ...

Die Jugendarbeit des FCB ist übrigens in der Tat nich so schlecht wie sie gemacht wird von manchen...Schweini. Lahm und Co sind das beste Beispiel

Ich möchte hier mal eins loswerden:

Die Bayern Jugendarbeit ist zwar nicht schlecht, aber Bayerns Glanzstück ist der Amateurbereich um Hermann Gerland!

Spieler wie Troche, Jarolim, Hitzelsperger oder jüngst Toni Kroos kommen nicht aus der Bayern Jugend, sondern wurden von den sehr guten Scouts der Bayern Amateuere gesichtet und dann von Gerland ausgeblidet! Das hat nichts mit den Jugendteams des FCBs zu tun!

Ich widerspreche mal ein wenig:

Ballack war 2002 bei Leverkusen, und hat dort die vielleicht beste Saison seines Lebens gespielt, wurde von Bayern weggekauft!

Klose wurde ein Topstar in Bremen und wurde von Bayern weggekauft!

Lahm war in der Bayern Jugend, wurde beim VFB ein Großer -> okay der Junge hat Spielpraxis bekommen, aber den Durchbruch hat er beim VFB gemacht.

Frings war mal bei Bayern, ich stelle mal die These auf, wegen des Geldes, kam dort nicht zurecht und ist dann nach Bremen gegangen. Groß wurde er doch, wenn ich mich nicht täusche u.a. beim BVB 2002?!?

Hitzelsberger war aufm Bayern Internat, wurde ABER als Englandlegionär bekannt und wirklich gut erst beim VFB.

Schweini ist ein echter Bayer der es auch bei Bayern geschafft hat.

Guckt man sich den Rest der Mannschaft an muss man sagen, Bayern kauft die Liga leer.
Ze Roberto und Lucio kamen aus Leverkusen und waren da bei der 2002er Mannschaft dabei, Lahm / Jansen(ex Bayern) wurden beim VFB und BM weggekauft, Ribery und Toni waren Top Einkäufe, ebenso Klose und vB.

Ergo: aus der aktuellen Bayernmannschaft sind es nur 3 Leute die aus der Jugend selbst entwickelt wurden, Lell, Rensing und Schweini.
Lell und Rensing haben noch keine Weltklasse bewiesen, so dass diese nur da spielen weil Sie da sind...

Kroos kam btw aus Rostock mit 15 oder 16, wurde also nur zu den Bayern gekauft, ist aber kein Bayer sondern ein MeckPommer.

Es wird eben nun schon bei jungen Leuten früh geschaut um Sie ins Internat zu holen, und mal ehrlich: Wenn ich ne Anfrage aus Berlin oder München hätte und 15 Jahre wär, ich würde zu Bayern gehen.

Ein U17 Nationalspieler hab ich mal aufm Lehrgang getroffen, er meinte: Ich weiß nicht ob ich morgen spiele, auf meiner Position ist noch ein Bayernspieler und die werden generell bevorzugt...

Gruß

MMorgan

MMorgan hat folgendes geschrieben:

I... Es wird eben nun schon bei jungen Leuten früh geschaut um Sie ins Internat zu holen, und mal ehrlich: Wenn ich ne Anfrage aus Berlin oder München hätte und 15 Jahre wär, ich würde zu Bayern gehen.

das Berliner Internat ist allerdings nicht schlecht, sondern gehört zu den Top-Kader-Schmieden in Deutschland.

In Deutschland gibt es traditionell einige herausragende Talentschmieden.
Der FC Bayern ist eine davon.

Aber auch der

VFB Stuttgart
Borussia Mönchengladbach
und der FC Köln,

haben sich mit ihrer Jugendarbeit über die Jahrzehnte sehr verdient um den deutschen Fussball gemacht.
Neuer hinzu gekommen sind zuletzt die Hertha aus Berlin, Freiburg und Leverkusen, vlt. Hoffenheim (will see)

Don-Sancho hat schon das Glanzstück des FCB erwähnt, Hermann Gerland.
Der zwar Amateur Trainer des FC Bayern ist.
Das ist aber nur die HALBE Wahrheit.

Weil dem guten Hermann die gesamte Jugendabteilung unterstellt ist. Damit gehört er natürlich sehr wesentlich zur Jugendarbeit des FCB und vollendet am Ende nur die Arbeit der anderen. Wenn die jungen Fussballer auf dem Schritt zur Herrenmannschaft sind.
Aber ebenfalls muss ja auch Wolfgang Dremmler genannt werden. Ihm ist die Scouting Abteilung des FCB unterstellt. Die besonders im Jugendbereich glänzende Arbeit verrichtet.

Wenn man den Worten eines Arsene Wenger glauben schenken mag, dass die wichtigsten Jahre für einen Fussballer die zwischen 14 und 18 sind, dann muss man sich mal anschauen welche Fussballer aus der Natio zu diesem Zeitpunkt vom Herrn Gerland geformt wurden. Das ist nämlich schon ein guter Teil. Dazu kommen natürlich auch noch viele andere Fussballer aus der 1ten und 2ten Liga die nicht für Deutschland sondern für andere Nationen spielen. Oder vlt. auch erst kurz vor dem Sprung zur Natio sind.

u.a.

Aktuelle deutsche Nationalspieler die durch die Gerland-Schule sind:
Phillip Lahm
Bastian Schweinsteiger
Pjotr Trochowski
Thomas Hitzelsperger

Für andere Nationen u.a. spielen
Misimovic
Jarolim
Guerrero
Owen Hargreaves

U21
Mats Hummels
Toni Kroos

Gruß Pit

Pitschini hat folgendes geschrieben:

In Deutschland gibt es traditionell einige herausragende Talentschmieden. Der FC Bayern ist eine davon. Aber auch der VFB Stuttgart Borussia Mönchengladbach und der FC Köln, haben sich mit ihrer Jugendarbeit über die Jahrzehnte sehr verdient um den deutschen Fussball gemacht.

Warum denn bitte Glabach und Köln? Marin kam aus der Eintracht-Jugend und Helmes hatte seinen Durchbruch eigentlich erst bei den Sportfreunden Siegen.

Und Köln nur aufgrund von Sinke und Poldi hervorzuheben, halte ich für übertrieben...

BUCCl hat folgendes geschrieben:

Pitschini hat folgendes geschrieben: In Deutschland gibt es traditionell einige herausragende Talentschmieden. Der FC Bayern ist eine davon. Aber auch der VFB Stuttgart Borussia Mönchengladbach und der FC Köln, haben sich mit ihrer Jugendarbeit über die Jahrzehnte sehr verdient um den deutschen Fussball gemacht. Warum denn bitte Glabach und Köln? Marin kam aus der Eintracht-Jugend und Helmes hatte seinen Durchbruch eigentlich erst bei den Sportfreunden Siegen. Und Köln nur aufgrund von Sinke und Poldi hervorzuheben, halte ich für übertrieben...

Wenn man nur einen kurzen Tunnelblick hat schon.
Aber ich habe beim FC Köln und Gladbach schon sehr viele wichtige Spieler groß werden sehen.

Köln z.B. Toni Schumacher, Icke Häßler, Litti, z.B. etc ...
Gladbach Vogts, Effenberg, Matthäus etc ....

Pitschini hat folgendes geschrieben:

BUCCl hat folgendes geschrieben: Pitschini hat folgendes geschrieben: In Deutschland gibt es traditionell einige herausragende Talentschmieden. Der FC Bayern ist eine davon. Aber auch der VFB Stuttgart Borussia Mönchengladbach und der FC Köln, haben sich mit ihrer Jugendarbeit über die Jahrzehnte sehr verdient um den deutschen Fussball gemacht. Warum denn bitte Glabach und Köln? Marin kam aus der Eintracht-Jugend und Helmes hatte seinen Durchbruch eigentlich erst bei den Sportfreunden Siegen. Und Köln nur aufgrund von Sinke und Poldi hervorzuheben, halte ich für übertrieben... Wenn man nur einen kurzen Tunnelblick hat schon. Aber ich habe beim FC Köln und Gladbach schon sehr viele wichtige Spieler groß werden sehen. Köln z.B. Toni Schumacher, Icke Häßler, Litti, z.B. etc ... Gladbach Vogts, Effenberg, Matthäus etc ....

Öhmm... hat man sie groß werden sehen? Oder entstammen sie der eigenen Jugendarbeit? Litti kam mit 18 aus Berlin nach Köln, Häßler mit 17 von den reinekendorfer füchsen, Schumacher mit 18 von Düren (?) nach Köln, Vogts mit 21 von Büttgen nach Gladbach, Loddar mit 18 aus Herzogenaurach... die Spieler die du aufgezählt hast, waren gar nicht in den Jugendmannschaften der jeweiligen Bundesligisten... Wie können die von dir genannten Vereine eine gute Jugendarbeit leisten(du betonst ja den Zeitraum im Alter von 14 - 18 Jahren), wenn die von dir genannten Spieler ganz woanders gespielt haben

Bigdom123 hat folgendes geschrieben:

Nun, in den letzen Länderspielen ist mir aufgefallen, das fast das komplette DFB-Team entweder bei Bayern spielt, bei Bayern gespielt hat oder aus der Bayern-Talentschmiede stammt.

Ok, erster Punkt. Die Aussage, dass fast das komplette DFB-Team bei Bayern spielt oder gespielt hat ist richtig. Aber eben auch nicht verwunderlich wie ich finde. Es sind nunmal mit die besten Spieler in Deutschland, und da Bayern dass meiste Geld hat ist doch klar, dass ein Großteil von denen zumindest zeitweise auch mal bei Bayern gespielt hat.
Aber was sagt das aus? Meiner Meinung nach nichts wirklich interessantes.

Dann die zweite Aussage:

Bigdom123 hat folgendes geschrieben:

...oder aus der Bayern Talentschmiede. Beweis anhand der Stammformation von Jogi Löw: Klose, Podolski, Ballack, Frings, Schweinsteiger, Hitzlsperger/Trochowski, Lahm. Einzig Enke, Mertesacker und Friedrich wären diese, die nie beim FCB gespielt haben.

Mal ehrlich, bei welchem dieser Spieler kann Bayern sich anrechnen lassen, dass sie ihn von einem Talent zum großen Spieler gemacht haben. Ich sehe das nur Schweinsteiger und Lahm. Auch wenn einige argumentieren Lahm hätte seinen Durchbruch beim VfB gehabt. Ich denke den hätte er fast überall geschafft, evtl auch bei Bayern.

Was Klose, Poldi und Frings angeht. Die kamen alle als, ich nenn es mal Stars, da man bei Poldi wohl noch nicht von einem fertigen Spieler sprechen kann. Ich finde aber sie alle haben in ihrer Entwicklung beim FCB eher stagniert, als dass sie dort besser geworden sind
Ballack kam schon als Großer, ist aber bei Bayern noch etwas besser geworden. Trotzdem kein riesiger Beitrag zu dem was Ballack heute ist.

Trochowski hat gerade mal 2 Jahre in der Bayern Jugend gespielt. Hitz ist mit 17 gegangen, und das sind dann erst die entscheidenden Jahre die dann kommen. Auch da kann sich Bayern das sicher nicht alleine zuschreiben.

Es ist nunmal so, gute Jugendspieler kann jeder kaufen der das Geld hat und vll mit etwas Konzept oder Vereinsnamen überzeugen kann. Dass sich viele davon nicht beim FCB durchgesetzt haben, liegt einerseits daran dass sie einen starken Kader haben der eine hohe Hürde für Einsätze darstellt. Andererseits wären viele davon sicher nicht so weit gekommen, wenn sie bei Bayern auf der Bank oder bei den Amateueren versauert wären.

Was man Bayern aber in jedem Fall attestieren kann ist, dass sie gute Talentspäher haben und ein funktionierendes Ausbildungssystem. Außerdem finde ich es sehr gut, dass sie auch bereit sind die Talente an andere Vereine abzugeben, wenn absehbar ist, dass sie bei ihnen den Durchbruch nicht schaffen.
Wenn man alle Kader der ersten und zweiten Liga durchguckt, wird man sehen, dass viele der Spieler zumindest irgendwann mal beim FCB gespielt haben. Aber ich denke die Anzahl derer die bei anderen großen Vereinen wie Schalke, Dortmund und wer auch immer waren ist nicht bedeutend geringer.

Und ja, Bayern kauft die Liga schon leer. Aber warum auch nicht?

@ Henning!!

Natürlich muss man die einzelnen Spieler differenziert betrachten.

Aber ich komm mal auf Arsene Wenger zurück, das die Jahre 14-18 entscheidend und prägend sind.
Un daher hat Bayern einen großen Anteil an den Karrieren von Troche, Zwetschge Misimovic, Lahm, Kroos, Hitze, Jarolim, Guerrero, Kuffour, Hargreaves, Sagnol.. etc.

Das das bei Ballack anders ist, ist ja klar. Allerdings ist er erst bei Bayern zu einem Weltstar aufgestiegen.
Frings hätte von der Veranlagung auch einer werden können, wenn er sich bei uns durchgesetzt hätte. Ich mein, er war n grundsolider 6er bei Dortmund, mit guten Voraussetzungen, auch Nationalspieler, aber n richtiger Star isser nie geworden.

Es ist nunmal gut für die Bundesliga und auch für das DFB-Team, das Bayern junge Talente "kauft", um sie fertig auszubilden. Den fats nur bei uns haben diese die Möglichkeit, auf dem für ihre Altersstufe höchstem Niveau zu lernen, trainieren und spieln. Und nur dadurch werden aus Talenten Bundesligataugliche Spieler und vllt. sogar "Stars"...

lg domi

LuisX hat folgendes geschrieben:

Es spielen schließlich mehrere "Generationen" an Spielern in der Nationalmannschaft und da der FCB das Maß aller Dinge ist, verwundert mich das nicht. man muss aber auch sehen, dass Spieler wie Frings oder Jansen nur 1 Jahr dort waren und Lahm beim vfB Natinalspieler wurde. Ich kann mich nicht an das letzte Spiel erinnern, bei dem der Kader ohne Bayernspieler auskam.

sorry, dass ich das so sagen muss, aber das ist schwachsinn.

lahm ist münchner, wurde beim fc bayern groß und nicht vom vfb gekauft sondern erst recht deswegen ausgeliehen weil man sich schon dachte, dass der noch explodieren kann. er war ja noch blutjung. richtig gut auf internationalem spitzenniveau wurde er dann doch bei bayern und er war schon immer ein münchner. die jugendarbeit war entscheidend.

ja, jansen war "nur" 1 jahr da aber er wurde als talent gekauft und als talent verkauft. wieder mal nicht ein "fertiger" star.

frings hat es nicht bei bayern gefallen, er konnte sich bei uns nicht wirklich durchsetzen usw.
dem geht es ähnlich wie poldi, nur dass frings ein weichei ist und gleich wieder weg wollte. poldi beißt sich voll in die arbeit rein, SO müssen spieler sein. und genau deswegen ist er ja auch noch bei uns und frings wurde gleich wieder weggelassen. wenn jemand nicht den charakter hat um einen stammplatz zu kämpfen und sich an einem fremden ort durchzubeißen soll er eh bitte wieder abhauen.

ottl, lell, kroos und rensing haben übrigens bestimmt noch das zeug dazu in die nationalmannschaft zu kommen. vor allem rensing. der war schon in der jugend immer vor den anderen torhütern deutschlands und spielt jetzt jedes jahr CL - riesenvorteil.

übrigens: borowski war nur nicht dabei, weil er nicht bei 100% war.


übrigens fallen mir da auch andere talente vom fcb ein, wie z.b. mats hummels, der übrigens nur ausgeliehen ist und hoffentlich nächste saison van buyten ablöst.




übrigens: die bayernamateure (bayern 2) sind tabellenzweiter der dritten liga...und sie haben schon vor einigen jahren paar mal die regionalligameisterschaft gewonnen - dürfen halt nicht aufsteigen.

Bigdom123 hat folgendes geschrieben:

Aber ich komm mal auf Arsene Wenger zurück, das die Jahre 14-18 entscheidend und prägend sind.

Ich weiss jetzt nicht genau welche Aussage du meinst und ich sage auch nicht, dass die Jahre 14 bis 18 völlig egal sind. Im Prinzip ist das auch Ansichtssache denke ich, aber für mich zählt nunmal der Durchbruch der Spieler und den werden die wenigsten in der Bundesliga vor 18 haben.

Bigdom123 hat folgendes geschrieben:

Und daher hat Bayern einen großen Anteil an den Karrieren von Troche, Zwetschge Misimovic, Lahm, Kroos, Hitze, Jarolim, Guerrero, Kuffour, Hargreaves, Sagnol.. etc.

Merkste was? Die Namen haben sich etwas verändert und mit der Nationalmannschaft nicht mehr ganz zuviel zu tun. Bleiben wir mal bei denen. Ich will ja gar nicht sagen, dass Bayern ne schlechte Ausbildung macht oder sowas in der Art. Ich möchte nur zeigen, dass sie da keine außergewöhnliche Position einnehmen.
Ich find´s einfach schwachsinnig, den Erfolg von Spielern auf einzelne Stationen zurückzuführen. Die meisten Spieler hätten sich wahrscheinlich ähnlich entwickelt wenn sie bei einem vergleichbaren Verein gewesen wären, bei einem vll etwas besser beim anderen dafür etwas schlechter. Wie gesagt, Bayern holt die talentiertesten Spieler, also ist es auch logisch dass sie den größten Output an guten Spielern haben.
Und ich bleibe dabei, wäre ich Troche anstatt zu Bayern direkt nach Hamburg oder zu Bremen, Leverkusen oder Stuttgart gewechselt wäre er heute auch ungefähr da wo er jetzt ist. Für Kroos gilt das gleiche... oder meinst du er ist nur eins der größten Talente Deutschlands weil er jetzt 2 Jahre bei Bayern ist, in denen er noch viel mit irgendwelchen Nati´s unterwegs war.

Bigdom123 hat folgendes geschrieben:

Das das bei Ballack anders ist, ist ja klar. Allerdings ist er erst bei Bayern zu einem Weltstar aufgestiegen. Frings hätte von der Veranlagung auch einer werden können, wenn er sich bei uns durchgesetzt hätte. Ich mein, er war n grundsolider 6er bei Dortmund, mit guten Voraussetzungen, auch Nationalspieler, aber n richtiger Star isser nie geworden.

So spätestens ab hier wirds jetzt subjektiv. Ab wann Ballack jetzt den Status Weltstar hat/hatte ist schwer zu sagen. Immerhin stand er auch schon mit Leverkusen im CL-Finale und kurz danach im WM-Finale und hatte bis dahin noch nie das Bayern-Trikot an! Manch einer mag auch behaupten, dass er erst bei Chelsea zum Weltstar geworden ist oder bisher noch gar nicht.
Und was Frings angeht, bei ihm hat es halt nicht gepasst (gerade was das Umfeld angeht), das sagt jetzt rein gar nichts über sein Niveau aus. Es war das beste was er machen konnte nach einem Jahr wieder zugehen, weil einfach absehbar war, dass er in München nichts gerissen hätte. Davon abgesehen halte ich mehr von ihm, als von den meisten 6ern die nach ihm bei Bayern auf der Position gespielt haben. Sein Fehler war einfach nie ins Ausland zu gehen.

Bigdom123 hat folgendes geschrieben:

Es ist nunmal gut für die Bundesliga und auch für das DFB-Team, das Bayern junge Talente "kauft", um sie fertig auszubilden. Den fats nur bei uns haben diese die Möglichkeit, auf dem für ihre Altersstufe höchstem Niveau zu lernen, trainieren und spieln. Und nur dadurch werden aus Talenten Bundesligataugliche Spieler und vllt. sogar "Stars"... lg domi

Ja es ist gut für die Bundesliga und das DFB-Team, aber das ist im grunde genommen jeder Verein der seriöse Jugendarbeit betreibt. Das höchste Niveau mag sein, aber dadurch muss es nicht unbedingt die beste Ausbildung sein und ganz sicher ist Bayern nicht der einzige Verein der bundesligataugliche Spieler "produziert". Könnte jetzt noch ewig weiterdiskutieren, aber ich glaub ich mach hier mal Ende.

tja, die leute die hier behaupten das bayern die liga leer kauft und das dann durch bsp. belegen, repeckt!
Denn das kann man wohl bei jedem verein, da meistens von den ersten 15 im kader, mind. 10 von anderen vereinen kaufen, dass ist einfach normal!

Und die Bayern Jugent bzw. auch Amateur arbeit ist alles andere als schlecht!
Klar schaffen es davon die wenigsten bei Bayern selbst, da dort der Konkkurenzkampf einfach extrem groß ist, aber spieler , wie troche, hitz, guerro, Hargreaves, rensing, schweine, kross, misimovic, lell, usw sind trotzdem bei Bayern mit ausgebildet worden!

klar hat das auch damit zu tun das bayern der größte und finanz stärkste verein ist in Deutschland! Aber das sehe ich eher als positiv an und das zeigt das hier einfach gut gearbeitet worden ist, und ich finde es einfach nur komisch wenn das einem verein vorgeworefen wird!
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25 Mai 2013 London Calling!!!!