Ordner und Polizisten in Fanblöcken

Im Thread "Schallskandal in Hoffenheim" ist das Thema nicht wirklich passen und deshalb eröffne ich jetzt einfach einen neuen Thread.

Am Samstag kam es im Fanblöck der Bremer-Fans zu einer Schlägerei mit den Ordnern.
Was ist passiert ?
Beim Anpfiff und am Ende der 1. HZ wurden im Bremer-Block Rauchbomben gezündet.
Daraufhin entschlossen sich die Ordner OHNE Absprache mit der Polizei den Übeltäter in der Halbzeitpause aus den Block zu holen. Die Ordner gingen mitten in den Block und haben die Person gesucht. Dabei entstand schon sehr viel Unruhe, da die Ordner nicht gerade zimperlich vorgingen und sich einfach ein Weg durch die Masse machten. Ich stand nur ein paar Stangen davon entfernt und konnte sehen, wie die Fans immer näher zu uns gedrängt worden, da die Ordner ihren "Platz" brauchten. Das das einigen Fans nicht ganz gefällt, kann man wohl nachvollziehen, denn bis auf die 1 Person waren ja alle unschuldig und nun werden sie da von ihren Platz gedrängt.
Was dann passiert ist weiß ich leider nicht, da auf einmal in der Menge eine wilde Schlägerei anfing. Die Ordner wurden nach unten gedrungen, wo dann die "richtige" Schlägerei anfingen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Ordner sehr aggressiv waren und die Fans auch angeschrien haben. Die Schlägerei geriet außer Kontrolle und die Bremer-Fans, die etwas oberhalb der Schlägerei waren beworfen die Ordner mit Bier und Fahnenstangen. Statt diese Fahnenstagen, wegzulegen hebten einige Ordner diese auf und verwendeten die als Waffe und schlugen damit auf die Bremer-Fans ein.
Wie man in diesem Video zwar nur kurz aber gut sehen kann. Man kann ebenfalls auch sehen, dass die Ordner auf Fans einschlagen, die mit den Rücken zu ihn stehen.
Dann traf auch die Polizei ein, welche OHNE Ankündigung sofort Tränengas oder Pfefferspräy einsetzt. Sie sprühten einfach Blind in die Menge ohne zu Wissen ob jeder den sie treffen sich schlägt oder raushält. Dem zu Folge wurden auch Leute getroffen die sich zu den Zeitpunkt wo sie Tränengass oder halt Pfefferspräy ins Gesicht bekommen haben nicht geschlagen haben.
Die Ordner und Polizisten traten dann den Rückzug an. Viele Leute mussten dann mit sehr roten Augen den Block verlassen und vermutlich ärtztlich behandelt werden. Einige versuchten es selber in den sie Wasser in die Augen kippten.
Nachdem die Schlägerei vorbei war, waren nur noch 1-2 Ordner im Block. Die Stimmung war danach weithin gut aber aggressiv.

Ich fand den Einsatz der Ordner unter aller sau. Sowas unprofessionelles habe ich noch nie gesehen. Ich weiß wirklich nicht was sie sich von der Aktion erhofft haben. Anstatt sie dann versuchen die Schlägerei zu beenden heben sie auch noch Fahnenstangen auf und Schlagen damit zu.
Ich frage mich jetzt auch ob es überhaupt was bringt, dass Ordner in den Fanblöcken sind, denn bis auf "dumm" rumstehen oder für eine aggressive Stimmung sorgen tun sie eigentlich nicht. Dazu kommt noch, dass sie das zünden von Bengalos oder Rauchbomben eh nicht verhindern können.

Meiner Meinung nach hätten sie den, der die Rauchbombe gezündet hat, nachdem Spiel beim Verlassen des Blocks abfangen müssen, dann wäre so eine Massenschlägerei nicht entstanden.
Aufgrund dieser Tatsachen bin ich dafür, dass Ordner nichts mehr in Fanblöcken zu suchen haben, denn Schlägereien entstehen eigentlich nie innerhalb der Fangruppen.

Das Verhalten der Polizei fand ich ebenfalls nicht gerade Vorbildlich. Sie sind 1. viel zu spät anwesend gewesen ( erst zum Ende der Schlägerei ) und dann haben sie UNANGEKÜNDIGT Tränengas bzw. Pfefferspräy eingesetzt. Eigentlich muss es doch so sein, dass ein Polizist mit einen Megafon sagt: " Wenn die Schlägerei jetzt nicht aufhört sehen wir uns gezwungen Tränengas oder Pfefferspräys einzusetzen. Die war aber nicht der Fall stattdessen haben sie einfach in die Menge reingesprüht.

Als wenn das nicht alles schlimm genug gewesen wär, stellen jetzt auch noch die Bremer-Fans als Schläger da, aber erwähnen nicht, dass die Ordner und Polizisten mindestens genauso daneben benommen haben und an der Schlägerei nicht Unschuldig waren. Die Polizisten wohl weniger als wie die Ordner.

Echt krass was die sich erlaubt haben

RAUS MIT DEN ORDNERN AUS DEN FANBLÖCKEN !!!

Mfg Basti

Auch in anderen Bereichen interessante Frage, was Sicherheitsdienste mit ihrem Hausrecht so anfangen (dürfen). Zweifellos sind sie sehr ungeschickt und eskalierend bei der Ausübung des Hausrechts vorgegangen, teils klingt deine Beschreibung ja sogar nach strafrechtlich relevantem Verhalten.

Habe da aber noch keine abschließende Meinung und bin auf die Diskussion gespannt, danke für das Thema.

Dazu die Einschätzung aus Kaiserslautern, die ich von gestern gelesen habe. Da hat man eben nach dem Spiel die Leute versucht zu filtern die Pyros gezündet haben.

Das ist wohl der richtigere Weg. Zumal die Ordner immer in der Unterzahl sind, wenn sie in den Block gehen, das provoziert nur Stress.

Ganz einfache Konsequenz:

Ordner rausschmeissen (bzw. abmahnen) und Stadionverbote für alle die gewalttätig auffallen (Videos). Die wollen wir nicht in den Blöcken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ordner zuerst zugeschlagen haben...

Übrigens: Warum hat keiner den Mumm, den Pyro-Zündler vom anzünden abzuhalten ODER zu den Ordnern zu gehen und ihn zu verpfeifen?! Das ist doch auch das armselige daran.

zorbas@owl hat folgendes geschrieben:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ordner zuerst zugeschlagen haben...

Ach..sowas kocht sich gegenseitig hoch, das fängt mit nem schubser an, was sich jemand nicht gefallen lässt und zurückschubst...und irgendwann gehts los, da irgendwen als Hauptschuldigen oder "Anfänger" hinzustellen halte ich für falsch...

du stellst hier deine kollegen aber auch als unschuldslamme dar

zorbas@owl hat folgendes geschrieben:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ordner zuerst zugeschlagen haben... Übrigens: Warum hat keiner den Mumm, den Pyro-Zündler vom anzünden abzuhalten ODER zu den Ordnern zu gehen und ihn zu verpfeifen?! Das ist doch auch das armselige daran.

1. Weißt du nicht wer als erstes Zugeschlagen hat. Wie dethiel schon gesagt hat, sowas pusht sich mit Drängeln und Schupsen hoch zu einer Schlägerei. Wieso muss es immer ein Fan gewesen sein, der angefangen hat ?

2. Hätte ich den Zündler auch NICHT verpfiffen (wenn ich ihn gesehen hätte) , weil ich für Pyro-Technik bin und das kontrollierte Zündeln unterstütze! Aber das Thema Pyrotechnik ist ein anderen, worüber wir gerne woanders diskutieren können. Außerdem ändert das nichts an der Tatsache, das die Ordner sich Falsch verhalten haben, denn auch wenn jemand ihn verpfiffen hätte dann hätte sie ihn auch rausgeholt.

So4d2 hat folgendes geschrieben:

du stellst hier deine kollegen aber auch als unschuldslamme dar

Damit hast du wohl in der Hinsicht recht, dass ich nichts schlechtes über die Werder-Fans gesagt habe. Aber nur weil ich auch die Schuld auch nicht bei den Fans sehe, trotzdem war natürlich das Verhalten mit Fahnenstangen zu werfen auch nicht richtig, aber die Ordner sind eigentlich die die für Ruhe sorgen sollen und nicht umgekehrt

Das schlimmste finde ich wirklich, dass die Ordner die Fahnenstöcke zum schlagen nutzen und dann echt wie wild drauf loshauen. So ein Verhalten gehört sich zwar von beiden Seiten nicht, aber ist es eben ein Unterschied ob es sich um einen Fan in zivil handelt oder um jemanden der für Ordnung sorgen soll!!

Dass die Polizei Tränengas einsetzt finde ich persönlich zwar auch nicht optimal, jedoch muss man sagen dass es dabei eher weniger wirklich verletzte gibt. Klar tut es weh, aber es unterbindet einen Kampf bei dem auch mal was zu bruch gehen kann.

Im Werder Forum hat auch ein, eigentlich unbeteiligter der aber auch von Ordnern angegangen wurde die Erlebnisse gut beschrieben und meinte er hätte Anzeige erstellt. Das würde ich da wirklich jedem raten, damit diese "Ordner"ein Berufsverbot bekommen. Solche Leute haben im Stadion echt nichts verloren.

Das ist natürlich nicht richtig die Werderfans haben natürlich auch schuld, weil gezündelt wurde. Das ist nunmal verboten und damit haben die Ordner ein gewisses Recht einzugreifen. Nur wie geschrieben, beim FCB gestern Bilder gemacht und nach dem Spiel die Personalien festgestellt, der Herr, oder die Herren die daran beteilligt waren, werden schlicht Stadionverbot bekommen und höchstwahrscheinlich auch noch die Strafe des FCB bezahlen müssen (ich würde als Verein jedenfalls in einem solchen Fall mir das Geld von den Beteiligten wiederholen).

In Hoffenheim hat man sich idiotischerweise (vielleicht auch weil man ja eh in der Kritik steht) entschieden da reinzugehen. Das ist natürlich die absolut falsche Entscheidung gewesen. Man hätte es wie in Kaiserslautern hinterher regeln müssen.

Das die Werder Fans gänzlich schuldlos sind wird wohl niemand behaupt. Es gibt immer Clowns die aggresiv sind und sowas anleiern, ob das jetzt aber OPs Kollegen waren darf zumindest bezweifelt werden. Nur nochmal, auf der einen Seite sind eben diese Clowns und auf der anderen diejenigen die für Ordnung sorgen sollen, das ist eine ganz andere Qualität des Blödsinns!

Ayatolla hat folgendes geschrieben:

Das die Werder Fans gänzlich schuldlos sind wird wohl niemand behaupt. Es gibt immer Clowns die aggresiv sind und sowas anleiern, ob das jetzt aber OPs Kollegen waren darf zumindest bezweifelt werden. Nur nochmal, auf der einen Seite sind eben diese Clowns und auf der anderen diejenigen die für Ordnung sorgen sollen, das ist eine ganz andere Qualität des Blödsinns!

Genau das ist das Ding meiner Meinung nach. Die Ordner sollen für Ordnung sorgen, sorgen aber genau für das Gegenteil. Sie sorgen du ihr rücksichtsloses Verhalten und provozierendes Auftreten für Unruhe.
Es wäre wirklich meiner Meinung nach besser, wenn die Ordner nicht im Fanblock sind und es so machen wie in Lautern passiert ist, in dem sie die Leute nach dem Spiel beim Rausgehen aus den Verkehr ziehen.

Was macht ihr denn, wenn ihr in der Unterzahl seid und auch noch mit Sachen beschmissen werdet? Nach den "Regeln" spielen?
Kleiner Tipp, Schlägereien kennen schon lange keine Regeln mehr. Und etwas anderes war das nicht. Eine Schlägerei und kein "Einsatz".

fummi hat folgendes geschrieben:

Was macht ihr denn, wenn ihr in der Unterzahl seid und auch noch mit Sachen beschmissen werdet? Nach den "Regeln" spielen? Kleiner Tipp, Schlägereien kennen schon lange keine Regeln mehr. Und etwas anderes war das nicht. Eine Schlägerei und kein "Einsatz".

Achso und das soll jetzt das Verhalten entschuldigen ? Wenn du das so einfach begründest, dann brauchen wir doch gar keine Ordner mehr, sondern nehmen irgendwelche Schläger. Die Frage ist ja auch wie ist diese Schlägerei entstanden ? Bestimmt nicht weil die Ordner da einfach rumstanden...

Ist doch scheißegal wie es entstanden ist. Geht doch nur um die Schlägerei gerade.
Wenn die so dumm sind und sich alleine so nem Mob stellen, dann haben sie Pech gehabt. Aber dass die sich dann in so einer Situation mit allem wehren kenn ich verstehen, auch wenn ich nicht verstehen kann wie blöd man sein muss in genau die Situation gekommen zu sein.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Da hat man eben nach dem Spiel die Leute versucht zu filtern die Pyros gezündet haben.

Das ist kaum möglich. Ich hab das einmal erlebt, letztes Jahr mitm FCA bei Union. Da wurde beim Rausgehen ausm Gästeblock "gefiltert".
Das Problem war, dass die quasi nur auf gut Glück filtern konnten da sie noch keine Videos/Fotos hatten.
Also wurden auf gut Glück ein paar rausgezogen die halbwegs nach Ultra aussahen. Das anschließende Chaos kann man sich vorstellen...
Ich hab auch schon erlebt das, nachdem man erfahren hatte dass eventuell gezielt rausgezogen wird, wild und wahllos Kleidungsstücke und Acessoires getauscht wurden. Danach ist es auf die schnelle auch kaum möglich jemanden wirklich wiederzuerkennen.

Ich würd mich jetzt hier allgemein auch nicht unbedingt auf Hoppenheim einschießen. Natürlich passts zu diesem "Konstrukt" wie die Faust aufs Auge, aber schlechte/aggressive/gewalttätige Ordner gibts auch in anderen Städten und Stadien. Sogar beim "Vorzeigeverein" Bayern München wurde ja mal ein Fürther grundlos von Ordnern geschlagen...

Der Bremer Mob schlägt mit Fahnenstangen auf Ordner ein und du Spaten frägst hier allen ernstes was sich die ORDNER erlauben?

Man kann in der Sache sicherlich geteilter Meinung sein, allerdings weißt Du genau so gut wie alle, dass Beleidigungen hier keinen Platz haben.

Dass dein Post beleidigend ist steht außer Frage, ergo gibts gelb und aus der Verwarnung wird ne Sperre.

In 4 Wochen kannste bei uns nachfragen, entsperrt zu werden. Spricht nichts dagegen machen wir das auch. Bis dahin ist allerdings erst mal Sendepause.

Mal unabhängig von der Schuldfrage im aktuellen Beispiel: Wie soll man der Ordnerproblematik Her werden?.
Mit ein paar Ehrenamtlichen allein kommt man heutzutage ja wohl kaum noch hin. Und wenn man überlegt, dass "Sicherheitskräfte" für 5-6 € die Stunde bei Spielen ihre Gesundheit gefährden müssen, ist es wohl vorgegeben, dass dort der Bock zwangsläufig zum Gärtner gemacht wird!

Da könnte nur der DFB und die DFL mit entsprechenden Projekten und ordentlicher Finanzspritze positiv Einfluß nehmen!

Hi,

also im ersten Post vom SVW-Basti kommen mir doch die Fans an sich ein wenig zu gut weg.
Der ganze Post klingt eher so nach - lasst uns doch machen, haben ja nix böses gemacht nur gezündelt und ach ja - ich bin für Pyro - also lasst uns doch.
Sorry, aber auch im Fanblock herrscht keine Anarchie. Hier gibt es das Hausrecht des jeweiligen Heimvereines. Auch daran muss sich gehalten werden. Nur weil in der stumpfen Masse man sich sicher fühlt, heißt das nicht das die wenigen Ordner nicht hätten eingreifen sollen und dürfen.
Über die Art und Weise (das "Wie") des Eingreifens lässt sich sicherlich diskutieren. Aber nicht über das "OB" - hieran haben die Fans, in diesem Fall meine heißgeliebten Bremer nach super Saisonstart - ihren Löwenanteil.

Zitat:

Ich frage mich jetzt auch ob es überhaupt was bringt, dass Ordner in den Fanblöcken sind, denn bis auf "dumm" rumstehen oder für eine aggressive Stimmung sorgen tun sie eigentlich nicht. Dazu kommt noch, dass sie das zünden von Bengalos oder Rauchbomben eh nicht verhindern können. Meiner Meinung nach hätten sie den, der die Rauchbombe gezündet hat, nachdem Spiel beim Verlassen des Blocks abfangen müssen, dann wäre so eine Massenschlägerei nicht entstanden. Aufgrund dieser Tatsachen bin ich dafür, dass Ordner nichts mehr in Fanblöcken zu suchen haben, denn Schlägereien entstehen eigentlich nie innerhalb der Fangruppen. Das Verhalten der Polizei fand ich ebenfalls nicht gerade Vorbildlich. Sie sind 1. viel zu spät anwesend gewesen ( erst zum Ende der Schlägerei ) und dann haben sie UNANGEKÜNDIGT Tränengas bzw. Pfefferspräy eingesetzt. Eigentlich muss es doch so sein, dass ein Polizist mit einen Megafon sagt: " Wenn die Schlägerei jetzt nicht aufhört sehen wir uns gezwungen Tränengas oder Pfefferspräys einzusetzen. Die war aber nicht der Fall stattdessen haben sie einfach in die Menge reingesprüht.

Diese Aussagen zeigen doch, dass eh eine grundverfeindete Stimmung gegen Ordner und gegen die Polizei herrscht. Da sie ja eh nix verhindern können, was wollen wir dann noch mit Ihnen? Das ist mir viel zu einfach gedacht und zielt meiner Meinung nach an dem vorbei, was sich leider viele einzelne im Fanblock erlauben. Das Ausleben des Alltagstresses, sei es dann mit dem Fokus auf Zündeln - wobei hier von Rauchbomben die Rede war, nicht von der angesprochenen möglichen Legalisierung von Pyro; Rauchbomben fallen darunter nicht!!! - bzw. dem Ventil des Eskalation auf Ordner oder Polizisten.

Warum sollen keine Ordern in den Fanblöcken bleiben? Eigener Sicherheitsdienst (hier Beluga o.ä.) genau das richtige. Habe schon im Berliner Olympiastadion erleben dürfen, wie sich zum Pokalfinale 2 Bremergruppen in die Haare bekommen haben. Nun will man sagen, dass hier eine Ordnung innerhalb der Gruppe selbst stattfindet? Never. Es gibt eine größere Gruppe welche das Sagen im Block hat. Diese fliegt nicht auf, macht und veranstaltet dann Ihre abgesprochene Sache und kommt meist unentdeckt aus der Sache raus. Eine Filterung nach dem Spiel so gut wie unmöglich.

Mein Vorschlag:
Einsätze der Polizei und Ordnungskräfte konsequent auf die Vereine abwälzen. Sprich diese müssen für die Einsätze im und zum Stadion hin sowie zurück bezahlen. Zivilrechtlich holen sie sich dann das Geld von den "Idioten" wieder oder - wenn sie wie so oft leider keinen finden - müssen sie es dann eben (gezwungenermaßen) auf die Eintrittspreise drauf schlagen. Das ist Selbstregulierung des Marktes. Wenn es ans eingemachte geht - den schnöden Mammon - möchte ich sehen, wie lange das noch aufrecht erhalten wird. Genauso bitte auch bei Ebayhändlern mit Tickets handeln, Anzeigen und Strafe. Aber das ist ein anderes Thema.

Zu guter letzt noch eine schöne Länderspielwoche und mir ist bewusst, dass die "Idioten" (wie aber auch immer die schwarzen Schaafe bei Polizei oder ODienst) nur vereinzelt auftreten und NICHT für die Masse an Fans stehen. Daher wünsche ich vor allem uns einen schönen Montag

SVW_Basti hat folgendes geschrieben:

1. Weißt du nicht wer als erstes Zugeschlagen hat. Wie dethiel schon gesagt hat, sowas pusht sich mit Drängeln und Schupsen hoch zu einer Schlägerei. Wieso muss es immer ein Fan gewesen sein, der angefangen hat ?

Ändert nix daran, dass ne handvoll Stadionverbote für jeden der wie nen Bekloppter rumdrescht (Die Videos sind nen Superbeweismittel ) angebracht und die korrekte Maßnahme sind.
Auch wenn ich nicht mehr aktiv im Block stehe, so kenne ich doch die Haltung einiger Gesellen dort nur zu gut, sprich ein geradezu kindliches Verständnis von Freund und Feind... Dazu noch ne Brise Alkohol und schon sinkt die Gewaltschwelle bedenklich. Solche gehören halt vor Sky gesetzt, da können sie dann aufs Couchkissen schlagen, wenns beliebt.

Zitat:

2. Hätte ich den Zündler auch NICHT verpfiffen (wenn ich ihn gesehen hätte) , weil ich für Pyro-Technik bin und das kontrollierte Zündeln unterstütze! Aber das Thema Pyrotechnik ist ein anderen, worüber wir gerne woanders diskutieren können. Außerdem ändert das nichts an der Tatsache, das die Ordner sich Falsch verhalten haben, denn auch wenn jemand ihn verpfiffen hätte dann hätte sie ihn auch rausgeholt.

Ich finde das disqualifiziert dich von jeglicher Diskussion.
Kontrolliert gezündelt wurde nicht, also was soll es bringen, wenn man die massive Gefährdung von Unschuldigen und Unbeteiligten duldet? Ehrlich gesagt: Wenn die Dortmunder wegen der Beschallung letzte Woche Anzeige wg. (versuchter) Körperverletzung erstatten, geht das bei den Pyromanen sicherlich analog. Die Gefährdung ist ja sogar viel greifbarer.
Es ist einfach lächerlich "pro kontrolliertem zündeln" zu sein, aber nicht gleichzeitig "contra unkontrolliertem" - und so implizit zu versuchen, Pyro im Stadion so durchsetzen zu wollen.
Da sind wir nämlich wieder bei der Sache: Kleine bockige Kinder probieren das genauso. Der öffentliche (beengte) Raum im Stadion ist kein Platz dafür.

Du hast natürlich recht, dass ich nicht dabei war. Darüber bin ich froh. Denn mit solchen Hohlbratzen (wie oben beschrieben) oder diesen Idioten mit den Pyros will ich nicht zu nahe kommen.
Ich sage nicht dass die Ordner nicht falsch gehandelt haben, ich denke aber, mehr Anstand und Verantwortung in der Fangruppierung der Deeskalation gut täte - und das heisst eben, das man die Zündler verpfeift. Aber so weit geht der Verstand anscheinend nicht zwischen 15.30 und 17.30.

Erstmal zum Thema Pyro: Unkontrolliert ist immer so eine Sache. Ich bin auch für das kontrollierte aber ist in Hoffenheim irgendeine Person durch das Zündeln verletzt worden ? Soweit ich weiß, NEIN !
Aber durch den Einsatz der Ordner gab es wiederum schon verletzte.
Würde der DFB den Zündlern auch mal etwas entgegen kommen, dann würde es bestimmt auch nicht mehr unkontrolliert zündeln geben bzw. weniger. Tut er aber nicht !

Naja ich sage ja auch nicht, dass ich die Ordner aus dem Stadion haben will, lediglich aus den Fanblöcken, zumindest so lange wie sie so schlecht ausgebildet sind. Denn ob ich jetzt nun da die Ordner hinstellen oder irgendwelche Halbstarken, dass läuft auf das gleiche hinaus. Vielleicht trifft das nicht auf alle Ordner zu aber auf der Mehrzahl schon.

Ordner sollen ruhe ausstrahlen und Schlägerein usw. verhindern und nicht dafür sorgen, dass welche entstehen und das war hier der Fall.

Das Zündeln war jetzt in den Konkreten Beispiel weniger schlimmer als der Einsatz der Ordner !

Natürlich war das Verhalten einiger Fans ( und das waren nicht nur Ultras ) nicht in Ordnung, allerdings wissen die Ordner das ganz genau wie sensibel so ein Block ist.

SVW_Basti hat folgendes geschrieben:

Erstmal zum Thema Pyro: Unkontrolliert ist immer so eine Sache. Ich bin auch für das kontrollierte aber ist in Hoffenheim irgendeine Person durch das Zündeln verletzt worden ? Soweit ich weiß, NEIN !

Kannst ja mal bei Youtube suchen.. Das ganze ist ein Straftatbestand und ist dementsprechend verboten.
Denke übrigens vielmehr, dass wenn es Raum fürs Zündeln gäbe würde den keiner Wahrnehmen, weil so der anarchische Charakter weg wäre (imho die Haupttriebfeder).
Ob nun einer verletzt wurde ist unerheblich. Rein rechtlich ist nämlich "hätte" und "wäre, wenn" durchaus relevant und eben nicht nur "hat" und "ist".

Zitat:

Aber durch den Einsatz der Ordner gab es wiederum schon verletzte. Würde der DFB den Zündlern auch mal etwas entgegen kommen, dann würde es bestimmt auch nicht mehr unkontrolliert zündeln geben bzw. weniger. Tut er aber nicht !

Imho wie gesagt würd das nix bringen (s.o.). Außerdem, mit welcher Logik man dann trotzdem anfängt mit den Pyros, nur um zu zeigen, dass man es kann oder wie? Die Vereine zahlen zurecht hohe Strafen dafür - dem Pyromanen isses egal. Toller Fan sag ich dazu nur!

Zitat:

Naja ich sage ja auch nicht, dass ich die Ordner aus dem Stadion haben will, lediglich aus den Fanblöcken, zumindest so lange wie sie so schlecht ausgebildet sind. Denn ob ich jetzt nun da die Ordner hinstellen oder irgendwelche Halbstarken, dass läuft auf das gleiche hinaus. Vielleicht trifft das nicht auf alle Ordner zu aber auf der Mehrzahl schon. Ordner sollen ruhe ausstrahlen und Schlägerein usw. verhindern und nicht dafür sorgen, dass welche entstehen und das war hier der Fall.

da bin ich bei dir

Zitat:

Das Zündeln war jetzt in den Konkreten Beispiel weniger schlimmer als der Einsatz der Ordner !

nicht relevant, wenn man eine allg. Regelung ableiten will.

Zitat:

Natürlich war das Verhalten einiger Fans ( und das waren nicht nur Ultras ) nicht in Ordnung, allerdings wissen die Ordner das ganz genau wie sensibel so ein Block ist.

"Nicht in Ordnung" heisst in diesem Fall aber nicht Eintrag ins Klassenbuch sondern Stadionverbot und Sky-Abo .

In meinen Augen sind der irrationale, alkoholbeeinflusste (kurzfristige) Hass auf Autoritäten (hier Ordner, sonst Polizei) die Triebfeder. Und eben, dass keiner die Zivilcourage hat, zu sagen, wer da der Zündler war.
Ich erwarte nicht dass du es so siehst, da deine emotionale Verbundenheit in der Sache zu tiefgehend scheint.

Und warum sensibel?

Weil ne Hand voll Chaoten meint, über allem zu stehen und sich entsprechend verhält.

Weil die Stimmung beinahe grundsätzlich gegenüber jeglicher Form von Ordnungsmacht gereizt ist, ob nun konkret was vorliegt oder nicht.

Man kann sicherlich drüber streiten, ob das Verhalten der Ordner in Ordnung war oder nicht. Und man kann auch sicherlich zu dem Schluss kommen, dass ersteres der Fall ist.
Aber die Sache derart einseitig zu betrachten, wie es bereits im Startpost getan wird, wird der Sache eben nicht gerecht. Das Zündeln ist im Block verboten, Initiative zur Legalisierung von Pyros hin oder her. Und wenn dem - aus guten Gründen - so ist, dann halte ich mich da entweder dran oder trage die entsprechenden Konsequenzen. Indem das Ganze an dieser Stelle abermals wieder relativiert wird ändert sich da genauso wenig daran wie dadurch, dass viele die Meinung vertreten, dass die Zündelei praktisch eh nicht zu unterbinden ist. Dass die Verletzungsgefahr, wie von SVW_Basti suggeriert, keine abstrakte ist konnte jeder beim Spiel der Nürnberger in Bochum sehen.

Eine Legalisierung mit genau dem letztgenannten Argument durchzupeitschen kann ohnehin unmöglich Erfolg haben. Diese Argumentation grenzt beinahe an Erpressung. Dass man darauf nicht eingeht verstehe ich vollends. Ich würde es auch nicht tun. Wie soll es unter Gesetzgebern, Polizei und Stadionbetreibern denn möglich sein, da einen Deal herzustellen? Diese kriegen doch genau durch solche Aktionen regelmäßig vorgeführt, was für gewissenlose Typen da am Werk sind. Das sind Leute, die ne Gefährdung anderer mal so was von billigend in Kauf nehmen, allein aus dem Grund, auf etwas nicht verzichten zu wollen.

Warum begegnet man den Ordnern von vornherein feindselig? Warum macht man ihnen nicht den Weg zu denjenigen frei, die zündeln?

Richtig, weil eine Solidarität untereinander besteht, die verhindert, dass man sich die entsprechenden Leute packt. Und wie groß ist die Solidarität derjenigen, die zündeln? Sie nehmen in Kauf, dass der Verein wer weiß was für Strafzahlungen leisten darf, dass andere Fans mit ihnen unter Generalverdacht gestellt werden, dass sich andere bei den Zündeleien verbrennen, dass völlig Unbeteiligte in so ne Sache hineingezogen werden wie eben am letzten Wochenende. So wahnsinnig ausgeprägt ist die Solidarität dann wohl doch wieder nicht bei allen. Komischerweise genau bei denen nicht, die sie wahrscheinlich mit am stärksten einfordern und von ihr profitieren.

Es wäre ja nicht mal notwendig, dass irgendwer da wen verpfeift. Genau den registrieren die Ordner ja offenkundig selbst, sonst schreiten sie da nicht ein. Es würde reichen, die Ordner zu denjenigen vorzulassen, die die Scheiße bauen. Und warum drehen dann wieder gleich mehrere am Rad, wenn bloß ein einzelner gezündelt hat? Ich denke, die Antwort kann sich jeder selbst geben...

Wie gesagt, dass die Aktion der Ordner nicht angemessen war, okay. Dass es allerdings Gründe gibt, einzuschreiten, kommt bei einer derart einseitigen Betrachtung völlig zu kurz. Wer so eine einseitige Betrachtung wie hier hier zum Besten gibt, der muss mit Widerspruch leben und sollte nicht so tun, als sei dieser kein relevanter Bestandteil des Themas.

Es kommt halt immer auf die Art der Maßnahme an.
Wenn jemand Pyrotechnik ablehnt, weil sich dort Menschen verletzen können, kommt er eben in Erklärungsnot, wenn er versucht den Sturm eines Blockes zu rechtfertigen, bei dem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Menschen verletzt werden, wenn es doch andere Maßnahmen (Identitätsfeststellugen nach dem Spiel) gibt, mit denen man auch sein Ziel erreichen kann, die aber bei weitem nicht so gefährlich sind.
Ein anderer Punkt ist natürlich die Auswahl der Ordner. Bei den Gehältern die dort gezahlt werden, ist es halt kein Wunder, dass Inkompetenz regiert. Es ist ja auch kein Geheimnis, dass in vielen Klubs die Jungs für Sicherheit sorgen, die sie woanders eher bedrohen. Man sollte für Berufe, bei denen jemand Autorität zugeschustert bekommt einen höheren Mindestlohn gesetzlich vorschreiben.

Zu Zorbas

Klar ist mir bewusst, dass Pyrotechnik verboten ist.
Mir ist auch bewusst das die Vereine (leider) hohe Strafen zahlen und das die Zündler es trotzdem tuen ist natürlich nicht richtig, wiederum kann ich das Handeln auch verstehen, da ich persönlich auch für Pyrotechnik bin und ohne Pyrotechnik fehlt einfach was und es gibt ja leider keine Möglichkeit es legal zu tun. Aus dem Grund ensteht bei mir persönlich auch ein gewisser Gewissenskonflikt.
Deshalb bin ich dafür, dass es im Thema Pyrotechnik mal ein Kompromiss gibt, sodass das unkontrollierte Zündeln auf hört, man aber immer noch Pyrotechnik im Block hat.
Naja Zivilcourage ist auch so eine Sache. Ich finde es hat eher was mit Solidarität zu tun den Zündler nicht zu verpfeifen, wenn man selber auch für Pyro ist. Sonst macht man sich ja auch unglaubwürdig und es wäre ganz schön hinterhältig, wenn man sagt ich bin für Pyrotechnik aber verpfeife selber die die es tun.
Im Spiel bekommt man jetzt ja auch nicht so direkt mit ob es kontrolliert oder unkontrolliert ist, also zumindest ich nicht...


So jetzt zu Heier

Was die Chaoten angeht stimmt ich dir zu !

Aber mit solchen Verhalten machen sie die Ordner und Polizisten auch nicht gerade beliebt, dann wundert es mich auch nicht, wenn manche die Schnauze voll von den haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Leute die nichts getan haben aber trotzdem Pfefferspräy ins Auge bekommen haben, weil die Polizei blind in den Block gesprüht hat, jetzt nicht gut auf die zu sprechen sind. Was ich dann auch nachvollziehen kann.
Also sind die Ordner und Polizisten auch nicht immer ganz unschuldig, allerdings kann ich den allgemeinen Hass gegen die Ordnungshüter NICHT verstehen, da sie ja nur ihren Job machen und halt für Ordnungen sorgen sollen. Aber die Art und Weise wie sie es dieses mal gemacht haben sorgt für schlechte Stimmung gegenüber den Ordnungshütern.

Ich denke zum Thema Pyrotechnik sagen ich jetzt nicht noch extra was zu dir, da ich das Thema oben schon mal angesprochen habe.

Naja wieso sind die Bremer den Ordnern feindselig begegnet ? Die Ordner konnten ja erstmal frei durch den Block gehen ( nach oben ), dann wurde da halt ohne Rücksicht auf die anderen Fans so permanent nach den Zündler gesucht, dass einige Fans nach unten gedrückt wurden.

Klar weiß ich, dass mein Beitrag ziemlich einseitig geschrieben ist. Vielleicht war ich nicht der Richtige um den Thread zu Eröffen... Ich gebe auch zu, dass ich ziemlich Einseitig geschrieben habe, aber das lag/liegt auch daran, dass ich die Aktion gar nicht verstehen konnte/kann und die Fans von den Medien schon immer als die "Arschlöcher" der Welt dargestellt werden und die armen Ordner als Opfer dargestellt werden.
Achja und mit Widerspruch/Kritik kann ich durchaus leben so lange er angemessen sowie von dir und Zobras ist ( nicht so wie die Kritik von Ich98) . Ich respektiere durchaus eure Meinung nur ob ich sie auch teile, das ist was anderes.

Achja was ich jetzt noch gelesen habe ist, dass die Werder-Fanbeauftragten sogar den Ordnern dazu abgeraten haben das in der Halbzeit zu machen, aber sie haben sich drüber hinweg gesetzt....

Mfg Basti