Patriotismus vs. Nationalismus

OK, edit der Frage =) ...die P.s.-Fragen sind mir aber wichtig und im Rahmen dieses Forums beantwortbar

Patriotismus lernt man...wie habt ihr ihn gelernt? Oder warum abgelehnt? Wann? Gab es Schlüsselereignisse?

Ich selber könnte jetzt von "meiner ersten WM" erzählen...zusammen mit meinem Vater auf dem Sofa, die Spiele der Deutschen gucken, deshalb abends etwas länger auf bleiben dürfen usw...

...kaum in diesem Rahmen beantwortbare, ursprüngliche Frage:
Ich habe es immer noch nicht verstanden.
Wo grenzt sich Patriotismus von Nationalismus ab?
Wenn irgend wer "nicht deutsches" auf der Welt sagt, "Ja, ich hab grad ne Idee davon bekommen, auf was du stolz bist." und "Ja, das finde ich auch voll gut, das hätte ich auch gern.", was sagt dann ein Patriot? Was sagt dann ein Nationalist?
Sagt der Nationalist "Du musst aber draußen bleiben, außer du bist/hast/kannst/gibst..."?
Sagt der Patriot "Cool, aber nur, wenn du...bist/hast/kannst/gibst."?

Für Patriotismus ist Abgrenzung nötig. Wann wird sie zur Ausgrenzung?

P.s. Patriotismus lernt man...wie habt ihr ihn gelernt? Oder warum abgelehnt? Wann? Gab es Schlüsselereignisse?

Zuletzt bearbeitet von Gast am 16 Jun 2012 10:47, insgesamt 3-mal bearbeitet

Was hälste davon die Frage weniger WischiWaschi zu stellen?

Da es am schnellsten zugänglich für jeden ist wiki sagt:

Zitat:

- Als inklusiver Nationalismus wird ein moderater Patriotismus bezeichnet, der auf eine Integration aller Teilgruppen einer Gesellschaft, unabhängig von ihrer politischen Ausrichtung und ihrer kulturellen Identität zielt. Er spielt eine zentrale Rolle beim Nation Building, der Entstehung von Nationen in Unabhängigkeitskämpfen und bei der Legitimierung bestehender Nationalstaaten. Der inklusive Nationalismus kann sich auf unterschiedliche Eigenschaften der Nation positiv beziehen: auf die republikanische Tradition, die demokratische Verfassung (Verfassungspatriotismus), Sozialstaatlichkeit, wirtschaftliche Erfolge oder das internationale Ansehen. - Als exklusiver Nationalismus wird ein übersteigertes Wertgefühl bezeichnet, das auf die Abgrenzung von anderen Nationen zielt, die als nicht gleichwertig angesehen werden. Die Überhöhung der eigenen Nation geht oft einher mit der Ausgrenzung und Diskriminierung, im Extrem bis zu Vertreibung oder Vernichtung ethnischer und anderer Minderheiten, die als dem imaginierten Volkskörper fremd oder schädlich angesehen werden. Beispiele für exklusive Nationalismen sind der italienische Faschismus, der deutsche Nationalsozialismus und die ethnischen Säuberungen nach dem Zerfall Jugoslawiens in den 1990er Jahren.

Die Antwort auf deine Frage lautet demnach das Patriotismus und Nationalismus differenziert betrachtet werden müssen und es im Grunde nicht per Definition der Begriffe beurteilt werden kann sondern einzig und alleine vom restlichen Gedankengut abhängt.

Mir ist klar das man jetzt Wortklauberei bis ins kleinste Detail durchführen kann, stehts geprägt von der eigenen politischen Ausrichtung, aber ist das nötig? Ich denke nicht.

Das ist doch keine ernste Frage? In der Schule nicht aufgepasst?
Nationalsozialismus wurde von Hitler nach dem ersten Weltkrieg praktiziert.
NSDAP ect.
Es ist rassistisch und grenzt aus!

Patriotismus ist einfach eine emotionale Verbundenheit zu seinem Heimatland, dem, in dem man geboren oder großgeworden ist.
Da wird aber niemand ausgegrenzt.
Da ist niemand rassistisch.

Und Patriotismus erlernt man auch nicht.
Entweder man fühlt sich etwas oder jemanden Verbunden, oder nicht.
Das ist eine Einstellung die im Kopf passiert und nichts das man durch ein Studium erst erlernen muss ...

F360 hat folgendes geschrieben:

Was hälste davon die Frage weniger WischiWaschi zu stellen?

Dazu muss ich ja erst mal auf dem Schrim haben, dass sie WischiWaschi ist...

F360 hat folgendes geschrieben:

Die Antwort auf deine Frage lautet demnach das Patriotismus und Nationalismus differenziert betrachtet werden müssen...

OK, hier wird es also beliebig/WischiWaschi?...je nach Fallbeispiel, Ansatz, Blickwinkel, Verwendung der Begriffe...also zu unkonkret von mir?

F360 hat folgendes geschrieben:

...und es im Grunde nicht per Definition der Begriffe beurteilt werden kann...

Da hab ich also zum einen Birnen mit Äpfeln verglichen...zum anderen sind die Definitionen selber WischiWaschi?

F360 hat folgendes geschrieben:

...sondern einzig und alleine vom restlichen Gedankengut abhängt.

D.h., wir brauchen die Begriffe gar nicht, weil sie sind an sich bedeutungslos? Es geht also nur um den individuellen Umgang mit Situationen oder anderen Menschen und unsere Handlungsmotive?

AiS hat folgendes geschrieben:

Und Patriotismus erlernt man auch nicht. Entweder man fühlt sich etwas oder jemanden Verbunden, oder nicht.

Lernt man nicht? Wird man damit geboren? Es gibt solche und solche?

AiS hat folgendes geschrieben:

Das ist eine Einstellung die im Kopf passiert...

Durch was? Erlebnisse? Erfahrungen? Molekulare Hirn-Schalter?

F360 hat folgendes geschrieben:

Was hälste davon die Frage weniger WischiWaschi zu stellen? Da es am schnellsten zugänglich für jeden ist wiki sagt: Zitat: - Als inklusiver Nationalismus wird ein moderater Patriotismus bezeichnet, der auf eine Integration aller Teilgruppen einer Gesellschaft, unabhängig von ihrer politischen Ausrichtung und ihrer kulturellen Identität zielt. Er spielt eine zentrale Rolle beim Nation Building, der Entstehung von Nationen in Unabhängigkeitskämpfen und bei der Legitimierung bestehender Nationalstaaten. Der inklusive Nationalismus kann sich auf unterschiedliche Eigenschaften der Nation positiv beziehen: auf die republikanische Tradition, die demokratische Verfassung (Verfassungspatriotismus), Sozialstaatlichkeit, wirtschaftliche Erfolge oder das internationale Ansehen. - Als exklusiver Nationalismus wird ein übersteigertes Wertgefühl bezeichnet, das auf die Abgrenzung von anderen Nationen zielt, die als nicht gleichwertig angesehen werden. Die Überhöhung der eigenen Nation geht oft einher mit der Ausgrenzung und Diskriminierung, im Extrem bis zu Vertreibung oder Vernichtung ethnischer und anderer Minderheiten, die als dem imaginierten Volkskörper fremd oder schädlich angesehen werden. Beispiele für exklusive Nationalismen sind der italienische Faschismus, der deutsche Nationalsozialismus und die ethnischen Säuberungen nach dem Zerfall Jugoslawiens in den 1990er Jahren. Die Antwort auf deine Frage lautet demnach das Patriotismus und Nationalismus differenziert betrachtet werden müssen und es im Grunde nicht per Definition der Begriffe beurteilt werden kann sondern einzig und alleine vom restlichen Gedankengut abhängt. Mir ist klar das man jetzt Wortklauberei bis ins kleinste Detail durchführen kann, stehts geprägt von der eigenen politischen Ausrichtung, aber ist das nötig? Ich denke nicht.

Also entweder hab ich grad selbst ein massives Brett vorm Kopp, oder in deiner Herangehensweise steckt ein logischer Fehler. Was Du per Wiki einbringst ist eine Differenzierung zwischen zwei Erscheinungsformen des Nationalismus. Damit kann man sich allerdings nicht einer Differenzierung zwischen Nationalismus und Patriotismus nähern, es sei denn, man verwendet eine der beiden von dir genannten Erscheinungsformen des Nationalismus synonym zum Begriff Patrriotismus.

Wenn man den Ansatz nicht direkt komplett verwerfen will und nach Schnittmengen zwischen Patriotismus sowie einer der Erscheinungsformen sucht, wird man sicherlich eine größere zwischen Patriotismus und inklusivem Nationalismus als zwischen Patriotismus und exklusivem Nationalismus erkennen können.

Ob es zu rechtfertigen ist, beide synonym zu verwenden, weil etwaige Unterschiede nicht gravierend genug sind, um eine abermalige Differenzierung zu rechtfertigen, will ich an der Stelle gar nicht bewerten.

Denn sind wir ehrlich: Dieses Thema ist eine eben nicht trivial, sondern ziemlich komplex, wenn man in ner Patriotismus-Schland-hassenichgesehn-Debatte begrifflich wirklich sauber argumentieren will. Da spielen historische, politische und persönliche Aspekte allesamt eine gewisse Rolle, weshalb wohl nicht sehr viel weniger verschiedene Meinungen als Diskutierende zu diesem Thema existieren.

Ist im Rahmen eines Fußballforums aber auch ne schwierige Sache. Dieses Thema ist etwas, das eine Vielzahl hochqualifizierter Geisteswissenschaftler beschäftigt und auch dort für Meinungsverschiedenheiten sorgt. Wenn man den Anspruch erhebt, auf diesem Niveau zu diskutieren - wie es bei dem ein oder anderen Beitrag durchaus scheint-, dann wird man an der Diskussion kaum etwas als "Wortklauberei" abtun können; und wird selbstverständlich auch nen Bogen um Wikipedia machen müssen.

Will damit gar nicht Meinungen von irgendwem hier ins Lächerliche ziehn, sondern nur mal auf die Schwierigkeit der Thematik hinweisen. Diese - so meine Wahrnehmung - haben nämlich wirklich längst nicht alle auf dem Schirm. Es ist in nem Fußballforum völlig okay, sich auch als Nicht-Politikwissenschaftler drüber zu unterhalten zu sagen, was an denkt und populärwissenschaftliche Quellen heranzuziehen. Nur sollte man mE dann aber auch in puncto Geltungsanspruch der eigenen Meinung für andere nicht übertrieben hart zur Sache gehen oder so tun, als sei das alles ne ganz einfache Kiste und jemand anderer Meinung nur zu doof, das einzusehen.

Und nein, ich meine damit hier weder F360 noch irgendwen persönlich, sondern wills einfach ganz generell in den Raum geworfen haben.

Gar nicht soo leicht zu beantworten. Ich versuchs trotzdem mal mit folgendem Ansatz:

In der Medizin/Psychologie wird Stress in zwei Gruppen unterteilt.
Auf der einen Seite der sogenannte "Eustress". Dieser positive Stress sorgt dafür, dass man "über sich hinaus wächst" und dabei Glücksgefühle entwickelt. AM Beispiel Fußball kann man das ganz gut durch positive Fangesänge etc. erreichen.
Auf der anderen Seite steht der sog. Disstress, der von negativen Dingen hervorgerufen wird. (z.b. Tod eines Freundes, oder im Bereich Fußball Pfiffe und Kritik von den Rängen).

Meine Definition Patriotismus vs. Nationalismus geht in eine ähnliche Richtung.
Wenn es mein Ziel ist, ein Gemeinschaftsgefühl zu entwickeln, indem ich z.B. ein Trikot der dt. Nationalmannschaft anziehe und damit positive Gefühle entwickle, ist das für mich Patriotismus.
Wenn es mein Ziel ist, mich damit als Deutscher zu outen um andere, die das nicht sind auszugrenzen, ist das für mich negativer Nationalismus.

Die Problematik, die dabei entsteht ist, dass für die jeweilige Einordnung nicht nur meine Intention dabei entscheidend ist, sonder vielmehr das, wie es bei anderen Leuten ankommt.
Deswegen sieht man bei Fußballereignissen ja so viele Deutschlandfahnen an den Autos, weil sich die Leute da mittlerweile sicher sind, dass das positiv aufgenommen wird. Trotzdem kann es (vorallem in Deutschland) immer mal vorkommen, dass das jemand negativ auffasst.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Deswegen sieht man bei Fußballereignissen ja so viele Deutschlandfahnen an den Autos, weil sich die Leute da mittlerweile sicher sind, dass das positiv aufgenommen wird. Trotzdem kann es (vorallem in Deutschland) immer mal vorkommen, dass das jemand negativ auffasst.

Mir geht das unheimlich auf den Zwirn, so richtig erklären warum, kann ich aber nicht wirklich.
Zum Einen steh ich nationalen Gebilden und Deutschland kritisch gegenüber, weswegen ich auch kein Deutschland-Trikot anziehen würde. Andererseits bin ich schon klar für Jogis Elf, ohne Wenn und Aber.
Zum Anderen bin ich mir recht sicher, dass diese Leute zu großen Teilen keine "richtigen" Fußballfans sind. Von den Fußball-Fans, die ich kenne, also die, die auch halbwegs regelmäßig mal Spiele besuchen, macht keiner diesen "Karneval" mit. Die verfolgen zwar alle gebannt die Spiele, das war's aber auch.
Dass jetzt die Leute, die dich sonst vertändnislos angucken, wenn du erzählst, dass du durch halb Deutschland fährst, um Spiele deines Vereins zu sehen, sich jetzt als die großen Fans geben, nervt mich.

M. Eláno hat folgendes geschrieben:

Also entweder hab ich grad selbst ein massives Brett vorm Kopp, oder in deiner Herangehensweise steckt ein logischer Fehler. Was Du per Wiki einbringst ist eine Differenzierung zwischen zwei Erscheinungsformen des Nationalismus. Damit kann man sich allerdings nicht einer Differenzierung zwischen Nationalismus und Patriotismus nähern, es sei denn, man verwendet eine der beiden von dir genannten Erscheinungsformen des Nationalismus synonym zum Begriff Patrriotismus. Wenn man den Ansatz nicht direkt komplett verwerfen will und nach Schnittmengen zwischen Patriotismus sowie einer der Erscheinungsformen sucht, wird man sicherlich eine größere zwischen Patriotismus und inklusivem Nationalismus als zwischen Patriotismus und exklusivem Nationalismus erkennen können.

Ich wollte damit aufzeigen das man keine klare Grenze zwischen Nationalismus und Patriotismus ziehen kann. Wie du hier zum Ende ausführst wird die Schnittmenge von Patriotismus und inklusivem Nationalismus größer sein als zwischen Patriotismus und dem exklusiven Nationalismus. Ist Patriotismus was schlechtes? Ist Nationalismus was schlechtes?

Hier setzt dann auch mein WischiWaschi-Vorwurf an. Die Fragestellung impliziert das eins von beidem was schlechtes sein muss - und genau das muss es nicht. Wenn ich die Frage derart offen formuliere, öffne ich Wortklaubereien und versteckten Vorwürfen Tür und Tor. Ich würds ja weiter ausführen, aber der Eröffnungspost wurde ja editiert von daher beantworte ich die Fragen einfach mal der Reihe nach.

Achja, das Wiki-Zitat hab ich nur benutzt weils am leichtesten zugänglich ist - kaum jemand wird hier über sinnvolle Literatur verfügen.

Zitat:

Wo grenzt sich Patriotismus von Nationalismus ab?

Die Abgrenzung erfolgt definitiv im Kopf. Beide Begriffe sind nicht durch harte Linien getrennt sondern gehen fast fliessend ineinander über. Als Veranschaulichung, oberflächlich, kannste hier das wiki-Zitat ranziehen.

Zitat:

Wenn irgend wer "nicht deutsches" auf der Welt sagt, "Ja, ich hab grad ne Idee davon bekommen, auf was du stolz bist." und "Ja, das finde ich auch voll gut, das hätte ich auch gern.", was sagt dann ein Patriot? Was sagt dann ein Nationalist? Sagt der Nationalist "Du musst aber draußen bleiben, außer du bist/hast/kannst/gibst..."? Sagt der Patriot "Cool, aber nur, wenn du...bist/hast/kannst/gibst."?

Müssen die Aussagen unterschiedlich ausfallen?

Zitat:

Für Patriotismus ist Abgrenzung nötig. Wann wird sie zur Ausgrenzung?

Muss Patriotismus irgendwann zur Ausgrenzung werden? Das Thema gabs doch im anderen Thread schon. Natürlich ist Abgrenzung nötig, die muss aber nicht negativ geprägt sein von daher muss sie auch nicht zwingend in Ausgrenzung münden. Grundsätzlich beginnt Ausgrenzung dort wo man dem Menschen anhand dessen worauf man stolz ist einen Wert beimisst. Da das aber nicht nötig ist, muss Abgrenzung nicht zur Ausgrenzung werden.

Zitat:

Patriotismus lernt man...wie habt ihr ihn gelernt? Oder warum abgelehnt? Wann? Gab es Schlüsselereignisse?

Mir wäre nicht bewusst wann/wo/wie ich das gelernt hätte und was ein Schlüsselereignis dazu gewesen sein könnte.

Morgen zusammen,

btw: Hab beim Schreiben meines Posts selber nicht dran gedacht. Es gibt bereits einen Thread zu der Thematik, in dem bereits diskutiert wird, nämlich dieser:

http://www.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?t=452429&postdays=0&postorder=asc&start=0

Ich mache an der Stelle mal hier dicht. Wer den Wunsch hat, auf hier getätigte Aussagen einzugehen, der möge dies tun und kann ja hiesige Posts entsprechend quoten und dort verlinken. Um die Gesamtdiskussionen im Forum nicht noch unübersichtlicher zu machen, bitte ich darum, es bei dem o.g. Thread dann auch zu belassen und von der Eröffnung weiterer Threads zu diesem Themenbereich abzusehen. Danke und nix für ungut.