Bundesliga - Fußballklubs überschuldet

Quelle: http://www.t-online.de/wirtschaft/unternehmen/id_64837474/bundesliga-klubs-ueberschuldet-die-liga-braucht-mehr-transparenz-.html


Die Deutsche Bundesliga ist zurzeit das Maß aller Dinge in Europa. Doch sie steht am Scheideweg. Am Mittwoch kommt die Deutsche Fußball Liga (DFL) zusammen und verhandelt Medienberichten zufolge über einen Antrag zur Verschärfung der Lizenzregeln. Die Generalversammlung dürfte kurz vor dem Bundesligastart am Freitag für viel Diskussionsstoff sorgen. Denn offenbar sind einige Vereine in finanzieller Schieflage. So tauchen im deutschen Lizenzierungsverfahren viele wichtige Zahlen in den Unterlagen nicht auf.

Vorbild für Europa

Sportlich wurde in der vergangenen Saison mit dem Gewinn der Champions League durch den FC Bayern München im Finale gegen Borussia Dortmund ein Ausrufezeichen gesetzt. Auch wirtschaftlich gilt die Liga mit dem Lizenzierungsverfahren der DFL als Vorbild für den Kontinent. Sogar die UEFA orientiert sich mit der Einführung des europaweiten Financial Fair Play (FFP) ab der kommenden Saison an den deutschen Vorgaben.

DFL prüft nur Liquidität

Doch die strengen Regeln der DFL haben eine Schwachstelle."Die Deutsche Fußball Liga betrachtet bei der Lizenzprüfung der Vereine fast ausschließlich die Liquidität für die folgende Saison", sagte Marc Strauß vom Centrum für Bilanzierung und Prüfung (CBP) an der Universität des Saarlandes gegenüber t-online.de. Für den Experten wäre eine längerfristige Betrachtung sinnvoll. Hierdurch könnte eine größere wirtschaftliche Stabilität einiger Klubs erreicht werden.

Für das "Manager Magazin" hatte er die jeweils letzten drei veröffentlichten Jahresabschlüsse von zwölf Bundesliga-Klubs analysiert. Für die anderen Erstligavereine werden keine Jahresabschlüsse veröffentlicht. Demnach besteht bei vier Klubs ein negatives Eigenkapital: Hamburger SV, FC Schalke 04, Hertha BSC, FC Augsburg. "Eine solche bilanzielle Überschuldung ist ein Indiz für eine kritische Situation", so der Sportfinanzexperte gegenüber t-online.de.

"Die DFL kann auf Verstöße gegen die sogenannte Kapitalauflage mit Geldstrafen oder Punktabzügen reagieren", sagte Strauß.

Mit Tochterfirmen Bilanz schönen

Vereine wie Hertha BSC, der Hamburger SV und Schalke 04 betreiben jedoch eine Art Bilanzkosmetik. Der Hauptstadtklub zum Beispiel nutzt nach Ansicht von "Focus" eine Tochtergesellschaft, um seine Zahlen zu schönen. Und der FC Schalke 04 steckt beispielsweise in einem verworrenen Konzerngeflecht mit einer zweistelligen Anzahl von Gesellschaften, weiß die "Zeit". Der Verein kann so etwaige Schulden zwischen den einzelnen Gesellschaften hin- und herschieben.

Die Knappen kommen auf ein negatives Eigenkapital von 75,7 Millionen Euro im Jahr 2012. Auch beim Hamburger SV, dem FC Augsburg, Hannover 96 und Hertha BSC war das Eigenkapital nach "Focus" aufgebraucht.

Laut "Manager Magazin" ist es kurzfristig nicht möglich, aus dem durchschnittlichen operativen Cashflow die effektiven Schulden zu tilgen. So bräuchten die Hertha aus Berlin und der HSV etwa zehn Jahre, Schalke 04 benötige sogar fast zwölf Jahre, um schuldenfrei zu werden. In der freien Wirtschaft gilt ein Wert von sieben oder mehr Jahren als kritisch.

Vereine jetzt Wirtschaftsunternehmen

Nach Informationen des "Manager Magazins" will DFL-Chef Christian Seifert ab März 2014 Konzernabschlüsse zur Grundlage der Lizenzierung machen. Demnach sollen die Klubs dazu verpflichtet werden, ihre Finanzen wie bei Wirtschaftsunternehmen zu regeln. Eine Verschärfung, die bereits von Führungspersonen aus der Bundesliga gefordert wurde.

Martin Kind, Co-Eigner und Präsident von Hannover 96, sagte unlängst in einem Interview mit dem "Manager Magazin", dass die Profiklubs mittlerweile Wirtschaftsunternehmen seien und dementsprechend auch so geführt werden müssten - die Vereine sollten "ihre Strukturen daran ausrichten".

In diese Richtung geht auch Wolfgang Holzhäuser, scheidender Geschäftsführer von Bayer 04 Leverkusen. In einem Interview mit dem "Manager Magazin" warnte er vor einer Schönrechnerei und erklärte, dass es den deutschen Proficlubs im europäischen Vergleich zwar gut gehe, aber das "heißt nicht, dass alle Vereine betriebswirtschaftlich gesund sind".

Holzhäuser: Tochterfirmen müssen geprüft werden

Man müsse der DFL für die gute Arbeit danken, weshalb noch kein Verein während der Saison "die Segel streichen" musste, sagte Holzhäuser. Es nütze nichts, wenn jedes Jahr die Liquidität beschafft würde, aber die Schulden weiter stiegen. Demnach sollten bei der Vergabe der Lizenz die Erträge zwischen Tochtergesellschaften nicht mehr hin- und hergeschoben werden können und so die Liquiditätssituation oberflächlich aufgebessert werden. Tochterfirmen müssten in die wirtschaftliche Bewertung einbezogen werden.

Es bleibt abzuwarten, wohin die Entwicklung geht. Tatsache ist, dass die Klubs sich nicht immer weiter verschulden können. Deswegen sind die Regeln der DFL gut, reichen aber bei weitem noch nicht aus.

Naja für die Liga zählt alleine das die Liquidität für ein Jahr gewährleistet wird (logisch ist schlecht fürs Image wenn Vereine in der Saison pleite gehen). Natürlich wäre für die Lizenz auch möglich andere Kennzahlen heranzuziehen, die Bilanzen richtig prüfen zu lassen. Nur ich denke das will man garnicht. Schulden sind ja auch immer so eine Sache, Bayern hat auch über 100 Mio. Schulden, aber das ist ja nur logisch, wenn man ein Stadion noch vor relativ kurzer Zeit erst fertiggestellt hat, nach der neuesten Berechnung, wird man das Stadion wohl 2018 und damit in relativ kurzer Zeit abbezahlt haben. Anderen Vereinen (Schalke) dürfte das ähnlich gehen, auch wenn die Zeit bis zur endgültigen Tilgung da noch länger dauert. Solange man seine Zinsen und Tilgungen leisten kann, sehe ich eigentlich kein Problem.

Negatives EK ist natürlich auch aus Gründen des Insolvenzrechtes nicht umbedingt nee schöne Sache, bzw. kann ziemlich in die Hose gehen.

Wer aber langfristige Planungen über mehrere Jahre für die Vereine fordert, der muss auch sagen, wie die Vereine das machen sollen. Hat man gerade einen neuen Trikotsponsor bekommen, ist es leicht zu sagen, die nächsten 3 Jahre kriegen wir X Mio. im Stadion sind von den 100 Banden 80 noch 3 Jahre lang vermietet und was weiss ich. Aber schon das Jahr danach werden die Prognosen deutlich schwieriger. Kriegt man einen Hauptsponsor der mehr zahlt, der weniger zahlt. Die Zahlen in den Planungen werden also schwanken. Die Frage ist, welche Aussagekraft haben sie dann noch. Ein Jahr wird man relativ einfach hinbekommen, man hat (so denke ich) im Februar/März wenn es an die Lizenzierung geht so in etwa im Blick welche Kohle im nächsten Jahr reinkommt (Sponsoren), kann zumindest nee Tendenz erkennen ob es für Europa reicht.

Grundlegend bin ich der Meinung, die Lizenzierung sollte von unabhängigen Leuten durchgeführt werden, Wirtschaftsprüfer würden sich dafür anbieten, die großen Kanzleien haben auch das nötige know How dafür. Dann wären natürlich einige politische Entscheidungen im Fussball nicht mehr möglich, so ein Fall wie Dortmund würde öffentlich werden und man müsste den Verein wohl so behandeln wie alle anderen auch. Aber wäre das so schlecht?

Was mich nur erstaunt hat ist die Tatsache das es Vereine gibt, die eine eigene "Bad Bank" erschaffen haben um die Bilanz zu schönen. Das würde doch im Umkehrschluß bedeuten das sie die Lizenzauflagen ohne Bad Bank garnicht erfüllen könnten? Vereine wie Hertha BSC, der Hamburger SV und Schalke 04 sind ja nun auch nicht irgendwelche Clubs sondern alte Bulidinos. Man möge sich vorstellen das System bricht zusammen. Das Schalke in Schwierigkeiten steckt war mir bekannt, aber die Hertha und der HSV? Ich bn schon ein wenig geschockt. Klar, Schulden per se sind nichts schlimmes wenn sie gedeckt sind. Aber das da oben hört sich anders an.

Naja Bad Bank ist schon ein bißchen übertrieben, ist nix ungewöhnliches dass man größere Strukturen schafft und mehrere Gesellschaften, alleine schon um auch wieder Miete etc. zu kriegen, eventuell steuerliche Vorteile zu nutzen (reine Vermietung bei der Gewerbesteuer) etc.

Schalke ist aber wirklich reichlich konpliziert, da gebe ich dir Recht. Das sind locker 10 Gesellschaften, bei denen wohl keiner durchsteigen soll, vor 1-2 Jahren hatte mal einer in einem Blog versucht die Bilanzen zu konsolidieren, kam nichts gutes bei der "Konzernbilanz" raus.

Aber wie gesagt, steuerliche Geschichten und auch Risken spielen dabei immer mit rein, Stadion in der eigenen Bilanz ist ja schön und gut, aber die Schulden wären auch erstmal drin, was einem dann nicht weiterhilft. Man versucht einfach das Beste rauszuholen.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Naja für die Liga zählt alleine das die Liquidität für ein Jahr gewährleistet wird (logisch ist schlecht fürs Image wenn Vereine in der Saison pleite gehen).

Ich denke das ist der zentrale Satz. Aufgabe der DFL ist doch in erster Linie, dass der Ligabetrieb aufrecht erhalten wird. Wenn die Liquidität passt, sollte das ja auch genügen.
Natürlich hat das einen gewissen Beigeschmack, wenn sich damit ein Verein immer mehr verschuldet, die Frage ist halt nur, ob es Aufgabe der DFL ist, so etwas zu unterbinden.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Wer aber langfristige Planungen über mehrere Jahre für die Vereine fordert, der muss auch sagen, wie die Vereine das machen sollen. Hat man gerade einen neuen Trikotsponsor bekommen, ist es leicht zu sagen, die nächsten 3 Jahre kriegen wir X Mio. im Stadion sind von den 100 Banden 80 noch 3 Jahre lang vermietet und was weiss ich. Aber schon das Jahr danach werden die Prognosen deutlich schwieriger. Kriegt man einen Hauptsponsor der mehr zahlt, der weniger zahlt. Die Zahlen in den Planungen werden also schwanken. Die Frage ist, welche Aussagekraft haben sie dann noch. Ein Jahr wird man relativ einfach hinbekommen, man hat (so denke ich) im Februar/März wenn es an die Lizenzierung geht so in etwa im Blick welche Kohle im nächsten Jahr reinkommt (Sponsoren), kann zumindest nee Tendenz erkennen ob es für Europa reicht

Hierbei sehe ich das größte Problem. Natürlich kann ein Verein eine Ansammlung von Einnahmen erstellen, die sie in der nächsten Saison erwarten. Nur, wie realistisch sind diese und wie sollt das überprüft werden?

Beispiel:
Fall 1: Bayern liegt im Februar 8 Punkte hinter dem 4. CL-Platz zurück (unrealistisch, soll aber verdeutlichend sein). Trotzdem sagen sie, dass sie fest daran glauben, dass sie noch in die CL kommen, weil der Kader die Qualität besitzt. Keiner widerspricht.

Fall 2: Augsburg liegt 7 Punkte hinter den CL-Plätzen zurück zum gleichen Zeitpunkt. Doch hier glaubt niemand an den Enzug der Puppenspieler in die Königsklasse, obwohl die theoretischen Chancen besser stehen als bei den Bayern.

Die Zukunftsplanung bei Fußballvereinen ist extrem schwierig, weil die Zyklen geringer sind als in anderen Branchen. Wenn die Geschäftsführung sich nicht allzu blöd anstellt, wird der Konzern auch noch in den nächsten 3 Jahren sehr gut aufgestellt sein. Beim Fußballverein kann ein Ab- oder Aufstieg viel unerwarteter kommen, als bei Unternehmen aus der Industrie.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

whisky0882 hat folgendes geschrieben: Naja für die Liga zählt alleine das die Liquidität für ein Jahr gewährleistet wird (logisch ist schlecht fürs Image wenn Vereine in der Saison pleite gehen). Ich denke das ist der zentrale Satz. Aufgabe der DFL ist doch in erster Linie, dass der Ligabetrieb aufrecht erhalten wird. Wenn die Liquidität passt, sollte das ja auch genügen. Natürlich hat das einen gewissen Beigeschmack, wenn sich damit ein Verein immer mehr verschuldet, die Frage ist halt nur, ob es Aufgabe der DFL ist, so etwas zu unterbinden.

Nunja, ein finanzieller Kollaps einiger Vereine, insbesondere der größeren, würde dem Image der Fußball-Bundesliga erheblich schaden. Und die Aufgabe der DFL ist es u.a. auch, dieses zu stärken und vermarkten. Daraus resultiert die Plicht der DFL die Finanzen der Vereine stärker zu untersuchen.[/quote]

promillo1 hat folgendes geschrieben:

Nunja, ein finanzieller Kollaps einiger Vereine, insbesondere der größeren, würde dem Image der Fußball-Bundesliga erheblich schaden. Und die Aufgabe der DFL ist es u.a. auch, dieses zu stärken und vermarkten. Daraus resultiert die Plicht der DFL die Finanzen der Vereine stärker zu untersuchen.

Ich bezweifle stark, dass die DFL in solchen Dingen mehr Kompetenz hat als die jeweilige Clubführung - vorausgesetzt man lässt Magath nie wieder ans Ruder.

Aber um nicht falsch verstanden zu werden, ich wäre da durchaus für eine strengere Kontrolle. Aber das sollten dann Profis machen, und nicht die DFL oder gar der DFB.
Aber gemessen an den anderen Ligen, ist das Jammern auf recht hohem Niveau

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Aber um nicht falsch verstanden zu werden, ich wäre da durchaus für eine strengere Kontrolle. Aber das sollten dann Profis machen, und nicht die DFL oder gar der DFB.

Das find ich den entscheidenden Punkt.
Und zwar nicht mal, weil ich dem DFB/DFL nicht zutraue, das sie Leute ransetzen, die die Zahlenkolonnen und die Konsequenzen daraus beurteilen können.
Aber es hat schon mehr als ein kleines Gschmäckle, das man sich da quasi selbst kontrolliert und das vollkommen intransparent.

Klare eindeutige Regeln, klare eindeutige Strafen und dann eine unabhängige Stelle, die die Einhaltung überprüft.

Bis das so weit ist, ist es mir relativ egal, ob da nun nur 1 Saison betrachtet wird oder längerfristige Zeiträume oder auch gar nicht...
man mauschelt irgendetwas, dessen Seriösität ich eh nicht beurteilen kann.
Mehr als darauf vertrauen, das die schon aus eigenem Interesse die Sache so handhaben, das auch am Ende der Saison nicht Spieltage aus 3,4 Partien bestehen, weil der Rest schon Konkurs ist, kann man doch nicht.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Grundlegend bin ich der Meinung, die Lizenzierung sollte von unabhängigen Leuten durchgeführt werden, Wirtschaftsprüfer würden sich dafür anbieten, die großen Kanzleien haben auch das nötige know How dafür. Dann wären natürlich einige politische Entscheidungen im Fussball nicht mehr möglich, so ein Fall wie Dortmund würde öffentlich werden und man müsste den Verein wohl so behandeln wie alle anderen auch. Aber wäre das so schlecht?

Die Bilanz, GuV und Liquiditätsrechnung müssen laut Lizenzierungsverfahren von Wirtschaftsprüfern geprüft werden (hab meine Bachelor Thesis zu dem Thema geschrieben) - bereits ab der Regionalliga (wobei das auch mittlerweile hinfällig ist, weil es kein Lizenzierungsverfahren mehr dort gibt... das habe ich in der Thesis geprüft: Sinn und Zweck eines Lizenzierungsverfahrens unter Berücksichtigung der Einnahmequellen von Fußballvereinen). Ohne Bestätigungsvermerk vom WP geht da nichts. Die Planzahlen (hauptsächlich Einnahmen aus Zuschauer, Merchandising, Sponsoring und die laufenden Ausgaben) werden vom Prüfer auf Konsistenz und Realisierbarkeit geprüft.

pppsss hat folgendes geschrieben:

Die Bilanz, GuV und Liquiditätsrechnung müssen laut Lizenzierungsverfahren von Wirtschaftsprüfern geprüft werden (hab meine Bachelor Thesis zu dem Thema geschrieben) - bereits ab der Regionalliga (wobei das auch mittlerweile hinfällig ist, weil es kein Lizenzierungsverfahren mehr dort gibt... das habe ich in der Thesis geprüft: Sinn und Zweck eines Lizenzierungsverfahrens unter Berücksichtigung der Einnahmequellen von Fußballvereinen). Ohne Bestätigungsvermerk vom WP geht da nichts. Die Planzahlen (hauptsächlich Einnahmen aus Zuschauer, Merchandising, Sponsoring und die laufenden Ausgaben) werden vom Prüfer auf Konsistenz und Realisierbarkeit geprüft.

Es reicht doch aber nicht aus, die Korrektheit der Zahlen an sich zu überprüfen... welche Konsequenzen daraus folgen, das ist der Knackpunkt und da wird gemauschelt - zumindest scheint es möglich-, solange diese Entscheidungen nicht von unabhängigen Stellen getroffen werden aufgrund eines eindeutigen Regelwerkes.

KHR hat das heute im Kicker näher erläutert. Finanziell Fairplay läuft ja nach anderen Kriterien, von daher haben wir 2 verschiedene Ansätze für die Lizenzierung Bundesliga und UEFA

jeck3108 hat folgendes geschrieben:

pppsss hat folgendes geschrieben: Die Bilanz, GuV und Liquiditätsrechnung müssen laut Lizenzierungsverfahren von Wirtschaftsprüfern geprüft werden (hab meine Bachelor Thesis zu dem Thema geschrieben) - bereits ab der Regionalliga (wobei das auch mittlerweile hinfällig ist, weil es kein Lizenzierungsverfahren mehr dort gibt... das habe ich in der Thesis geprüft: Sinn und Zweck eines Lizenzierungsverfahrens unter Berücksichtigung der Einnahmequellen von Fußballvereinen). Ohne Bestätigungsvermerk vom WP geht da nichts. Die Planzahlen (hauptsächlich Einnahmen aus Zuschauer, Merchandising, Sponsoring und die laufenden Ausgaben) werden vom Prüfer auf Konsistenz und Realisierbarkeit geprüft. Es reicht doch aber nicht aus, die Korrektheit der Zahlen an sich zu überprüfen... welche Konsequenzen daraus folgen, das ist der Knackpunkt und da wird gemauschelt - zumindest scheint es möglich-, solange diese Entscheidungen nicht von unabhängigen Stellen getroffen werden aufgrund eines eindeutigen Regelwerkes.

Hab ich ja auch so nicht geschrieben (wenn ich deinen Text nicht falsch verstehe): Die Wirtschaftsprüfer prüfen auch Konsistenz und Realisierbarkeit der Zahlen. D. h. ein Fußballverein muss beispielsweise angeben, auf welchen sportlichen Zielen, Zuschauerzahlen, Sponsorenengagements usw. die Plan-Zahlen beruhen und ob damit die für die Liquiditätsplanzahlen relevanten Werte, realisierbar sind. Die eigentliche Prüfung der Ist-Werte ist ja eh Arbeit von WPs, darüber hinaus müssen dann eben noch die Plan-Zahlen geprüft werden. Damit soll dann die Mauschelei etwas gedämpft werden (indem z. B. einfach höhere Zuschauerzahlen angegeben werden, um teure Transfers zu rechtfertigen und realisierbar darzustellen, und gleichzeitig einen die Lizenzvergabe nicht zu gefährden) - das Problem, dass sportlicher Erfolg (und das ist eben die wichtigste Komponente bei der Planung, weil davon fast alles abhängt) nicht planbar ist, bleibt weiterhin bestehen, sodass es immer zu Liquiditätsengpässen kommen kann, wenn es ganz schlecht läuft in der Saison. Wenn dann das EK auch noch negativ ist, kann ein Verein mal ganz schnell in Schieflage geraten.

Eine genaue Prüfung des Verschuldungsgrades, der aus dem zuvor genannten Grund wichtig sein kann, bleibt völlig außer Acht, solang die Liquidität gesichert ist. Diese beinhaltet natürlich auch Zins und Tilgung der Kredite, wodurch die Prüfung des Verschuldungsgrades etwas relativiert wird.

Man kann eine solche Prüfung von Vereinen unendlich komplex gestalten oder eben auf das Wesentliche reduzieren, wie es die DFL aktuell macht. Total falsch liegen sie damit nicht.

pppsss hat folgendes geschrieben:

Die eigentliche Prüfung der Ist-Werte ist ja eh Arbeit von WPs, darüber hinaus müssen dann eben noch die Plan-Zahlen geprüft werden.

Auch das ist die tägliche Arbeit von WPs. Bei z. B. Unternehmensbewertungen arbeitet man ebenso mit Planzahlen.

Ich halte eine Liquiditätsbetrachtung auf Konzernebene bei Fußballvereinen für ausreichend. Alles andere bläht die Prüfung enorm auf und führt zu Anreizen, Bilanzkosmetik zu betreiben. Zudem ist die wirtschaftliche Lage eines Fußballvereins in der Regel viel volatiler als die eines "normalen" Wirtschaftsunternehmen, weshalb eine längerfristige Zukunftsbetrachtung nur eine Scheinsicherheit vermittelt.

pppsss hat folgendes geschrieben:

Hab ich ja auch so nicht geschrieben (wenn ich deinen Text nicht falsch verstehe)...

Doch, hast mich falsch verstanden.
Das, was Du schreibst, seh ich auch alles so und mehr kann man da auch kaum machen. Ich glaub schon, das das ganze Zahlenwerk korrekt überprüft wird und das auch von mehr oder weniger vertrauenwürdigen Stellen - wenn man unbedingt will, kann man natürlich an der Unabhängigkeit rumkritteln... aber das ist ja ein generelles Problem und wie sollte man es besser machen-
Auch, das man sich auf die Liquidität für eine Saison mehr oder weniger begrenzt, find ich gut, es hängt ja doch entscheidend am sportlichen Erfolg, wie es sich zukünftig entwickelt.
Das mag man jetzt im Detail kritisieren, wenn Einmal-Effekte einfließen wie signingfees o.ä., aber dazu fehlt mir schlicht die Sachkenntnis, um das kritisieren zu können.

Nur die Entscheidung, was aus diesen geprüften Zahlen folgt, liegt meines Wissens nach ausschließlich in den Händen des Lizensierungsausschußes. Und da kann man sich eben des Eindruckes nicht erwehren, des einige gleicher sind als andere.
Ich werd mich darüber sicher nicht beschweren und es gibt auch keinerlei Beweis, da ja eben alles intern geregelt wird, aber das einige z.B. an der mehr oder weniger problemlosen Lizenzerteilung an den BVB ein Gschmäckle sehen... während teils beim DFB/DFL schlechter verdrahtete Vereine oder die "unwichtiger" für Gesamte sind dann einen rüberbekommen...

das kann alles völlig korrekt sein, das Gschmäckle bleibt solange, wie diese Entscheidung aufgrund auslegbarer Kriterien im eigenen Zirkel gefällt wird.
Man muß darauf vertrauen, das dort nicht gemauschelt wird... da muß man schon einen festen Glauben haben, um daran nicht zumindest Zweifel zu haben.

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

pppsss hat folgendes geschrieben: Die eigentliche Prüfung der Ist-Werte ist ja eh Arbeit von WPs, darüber hinaus müssen dann eben noch die Plan-Zahlen geprüft werden. Auch das ist die tägliche Arbeit von WPs. Bei z. B. Unternehmensbewertungen arbeitet man ebenso mit Planzahlen. Ich halte eine Liquiditätsbetrachtung auf Konzernebene bei Fußballvereinen für ausreichend. Alles andere bläht die Prüfung enorm auf und führt zu Anreizen, Bilanzkosmetik zu betreiben. Zudem ist die wirtschaftliche Lage eines Fußballvereins in der Regel viel volatiler als die eines "normalen" Wirtschaftsunternehmen, weshalb eine längerfristige Zukunftsbetrachtung nur eine Scheinsicherheit vermittelt.

Richtig, allerdings würde man Vergangenheitsbezogen arbeiten und dort Steigungen einbauen was Umsätze usw. angeht. Letzlich ist alles viel Glaskugel.

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Aber nochmal zurück zu KHR, fand ich interessant im kicker. Financial Fairplay läuft ja anders wie die bisherige Lizenzierung. Man muss als Verein in der Zukunft dann die Liquidität nachweisen in der Liga und nachweisen das man mehr eingenommen hat, wie ausgegeben. Mal gucken ob da umgestellt wird in der Zukunft in der Liga, hin zu financial Fairplay. Nach Aussagen von KHR ist ja wohl auch PSG jetzt unter Beobachtung, bin mal gespannt, ob die von der UEFA gecancelt werden.

Aber zurück zur Liga. DFL und DFB dürfen die Lizenzierung beauftragen, sie sollten das aber von jemanden 3. machen lassen. Ohne Verbandspolitik etc. Gut wenn sowas vorher schon gegeben hätte, wäre vermutlich der BVB nicht mehr in Liga 1, eventuell auch Schalke nicht (Gerüchte über zu späte Gehaltszahlungen etc. vor 2-3 Jahren). Der Verband oder die DFL möchte das nicht bei Zugpferden, die Frage ist, ist das in Ordnung. Denn durch solche "Mauschelleien" wird auch immer verhindert das Verein x oder y es dann nach oben schafft.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Nach Aussagen von KHR ist ja wohl auch PSG jetzt unter Beobachtung, bin mal gespannt, ob die von der UEFA gecancelt werden.

Ich frage mich nur bei der ganzen Geschichte, mit welchem Recht man diese canceln sollte.

Ist ja wohl so, das PSG - und andere- eben über den Dreh Sponsorenverträge Einnahmen ffp-weiß waschen.

Natürlich sagt man da instinktiv, das ist doch bloße Makulatur.
Nur: Wie will man denn beweisen, das das dort nur der Umgehung von ffp-Regularien dient, andere Sponsorenverträge in teils unverständlichster Höhe aber eben marktkonform sind.

Und erschwerend dazu das gleiche Problem wie bei der BL-Lizensierung: Man selber beurteilt das hinter verschlossenen Türen... wenn man schon Zweifel an DFB/DFL hat, das da einige gleicher sind... bei der Uefa werden die Zweifel zur Gewißheit.

Dieses ganze ffp ist für mich eine reine Marketing-Blase und der Versuch der Besitzstandswahrung derer, die jetzt an den Fleischtöpfen sitzen, es noch mehr abzusichern, das sie dort auch sitzen bleiben.

jeck3108 hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich nur bei der ganzen Geschichte, mit welchem Recht man diese canceln sollte. Ist ja wohl so, das PSG - und andere- eben über den Dreh Sponsorenverträge Einnahmen ffp-weiß waschen. Natürlich sagt man da instinktiv, das ist doch bloße Makulatur. Nur: Wie will man denn beweisen, das das dort nur der Umgehung von ffp-Regularien dient, andere Sponsorenverträge in teils unverständlichster Höhe aber eben marktkonform sind. Und erschwerend dazu das gleiche Problem wie bei der BL-Lizensierung: Man selber beurteilt das hinter verschlossenen Türen... wenn man schon Zweifel an DFB/DFL hat, das da einige gleicher sind... bei der Uefa werden die Zweifel zur Gewißheit. Dieses ganze ffp ist für mich eine reine Marketing-Blase und der Versuch der Besitzstandswahrung derer, die jetzt an den Fleischtöpfen sitzen, es noch mehr abzusichern, das sie dort auch sitzen bleiben.

Das ist doch nicht so schwer. Man nehme die Branchenriesen. Barca, Madrid, ManU, Bayern. Was kriegen die vom Trikotsponsor? ca 20 Mio? Keine Ahnung, reine Schätzung meinerseits. Und wenn PSG da nun ankommt und 50 Mio kriegt ist das doch nicht marktüblich. Und so geht das doch auch mit den Sponsorenverträgen. Wenn so ein Club wie PSG, der bei weitem nicht so viele Anhänger hat wie die vorgenannten Clubs, Verträge hat die alles andere in den Schatten stellen, dann darf man da sagen das das nicht passt. Adidas z B würde nicht zu PSG gehen und denen einen Vertrag über 50 Mio geben während sie für Bayern "nur" 20 Mio zahlen. Aber dann kommt ein Saudi und gibt denen 100 Mio und das ist marktüblich? Das kann mir keiner erzählen.

DPausC hat folgendes geschrieben:

Das ist doch nicht so schwer. Man nehme die Branchenriesen. Barca, Madrid, ManU, Bayern. Was kriegen die vom Trikotsponsor? ca 20 Mio? Keine Ahnung, reine Schätzung meinerseits. Und wenn PSG da nun ankommt und 50 Mio kriegt ist das doch nicht marktüblich. Und so geht das doch auch mit den Sponsorenverträgen. Wenn so ein Club wie PSG, der bei weitem nicht so viele Anhänger hat wie die vorgenannten Clubs, Verträge hat die alles andere in den Schatten stellen, dann darf man da sagen das das nicht passt. Adidas z B würde nicht zu PSG gehen und denen einen Vertrag über 50 Mio geben während sie für Bayern "nur" 20 Mio zahlen. Aber dann kommt ein Saudi und gibt denen 100 Mio und das ist marktüblich? Das kann mir keiner erzählen.

Marktüblich ist doch bloße Besitzstandswahrung, mehr nicht.

Wer will es denn einem Unternehmer vorschreiben, wie er seinen Werbeetat einsetzt... wenn der meint, für ihn rechnet es sich wie Sau, wenn PSG europäische Spitze wäre... und dafür sind 100 Mille notwendig und mein Werbeetat gibt das her und eh ich es in dusseligen Fernsehspots verblase oder sonstwo...
es gibt keinen objektiven Maßstab, der nicht von persönlicher Einschätzung abhängt... und dann kann man ffp gleich umbenennen in "wir entscheiden, wer was darf"

Denn sich anzumaßen, die Werbestrategie eines Unternehmens zu beurteilen und den Daumen zu senken oder nicht... das ist dreiste Selbstüberschätzung.

jeck3108 hat folgendes geschrieben:

Denn sich anzumaßen, die Werbestrategie eines Unternehmens zu beurteilen und den Daumen zu senken oder nicht... das ist dreiste Selbstüberschätzung.

Fiktives Beispiel:
Wenn alle anderen Klubs für ihr Trikot z. B. 20 Mio. bekommen, warum sollte dann ein Unternehmen freiwillig 50 Mio. zahlen, wenn es offensichtlich auch günstiger an die Werbefläche kommen könnte? Daran sieht man, dass bei einer Zahlung von 50 Mio. offensichtlich noch andere Faktoren eine Rolle spielen und die Zahlung eben nicht marktüblich ist.

Es ist also keine dreiste Selbstüberschätzung, wenn man so einen Sachverhalt auf Marktüblichkeit beurteilen müsste. Marktüblichkeit wird in vielen Bereichen der Wirtschaft schon heute täglich beurteilt z. B. im Steuerrecht, in der Rechnungslegung etc. Dreist ist es nur, wenn versucht wird, über solche Wege das Financial Fairplay auszuhebeln. Also bitte nicht die Dinge vertauschen, wenn es um Dreistigkeit geht.

jeck3108 hat folgendes geschrieben:

Wer will es denn einem Unternehmer vorschreiben, wie er seinen Werbeetat einsetzt... wenn der meint, für ihn rechnet es sich wie Sau, wenn PSG europäische Spitze wäre... und dafür sind 100 Mille notwendig...

Dann wird eben nicht nur etwas für die Werbefläche gezahlt, sondern auch dafür, dass der Verein weiter nach vorne kommt. Das ist also nicht marktüblich, denn für den Teil, der über das marktübliche Niveau hinausgeht, leistet der Verein nichts. Dieser über das marktüblilche Niveau hinausgehende Teil ist demnach wie ein Geschenk anzusehen.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 9 Aug 2013 10:31, insgesamt einmal bearbeitet

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

jeck3108 hat folgendes geschrieben: Denn sich anzumaßen, die Werbestrategie eines Unternehmens zu beurteilen und den Daumen zu senken oder nicht... das ist dreiste Selbstüberschätzung.

Vertauschen tue ich schon nix... nur sage ich ja auch nix zu marktüblich.

Das ist doch vollkommen unwesentlich für die Entscheidung, wo ich in welcher Höhe als Sponsor auftrete.

Und für mich als Sponsor kann es sich sehr wohl rechnen, wenn ich statt 20 Mille in einen CL-Finalisten zu investieren lieber 50 Mille in einen Newcomer stecke. Und nur diese Entscheidung, was sich für mich rechnet, sollte Grundlage der Beurteilung von der Sinnhaftigkeit von Sponsorenbeträgen sein.

Diese Werbestrategie beurteilt man, wenn man sagt, diese 50 Mille seinen keine Sponsorengelder, sondern eine verdeckte Finanzierung.

Sollte marktüblich das Kriterium sein, dann ist ffp eben ganz simpel nur Besitzstandswahrung der aktuell Erfolgreichen und Abschottung gegen mögliche Konkurrenz.
Ich kann mir das durchaus vorstellen, das man mit marktüblich - und jepp, das ist ganz leicht zu beurteilen- agiert... aber ich halte eben auch das ffp für nix anderes als eine weitere Schranke, um unliebsame Konkurrenz fernzuhalten.

jeck3108 hat folgendes geschrieben:

Sollte marktüblich das Kriterium sein, dann ist ffp eben ganz simpel nur Besitzstandswahrung der aktuell Erfolgreichen und Abschottung gegen mögliche Konkurrenz.

Es ist ein Schutz für viele Vereine. Man möchte nicht, dass über Jahrzehnte erfolgreich wirtschaftende Vereine wie z. B. der FC Bayern durch künstlich aufgeblasene Vereine, die das Geld von Scheichs erhalten, verdrängt werden. Das ist keine natürliche Konkurrenz, sondern eine künstlich herbeigeführte Konkurrenz. Zum Teil wollen die Scheichs nicht einmal Gewinn damit machen, sondern sehen ihre Investitionen nur als Prestigeobjekt an. Das hat dann schon einen Spielzeugcharakter.

Eine natürliche Konkurrenz ist der BVB. Die haben ihre schlechten Zeiten hinter sich. Der BVB hat ein gutes Händchen bei der Trainer- und Spielerauswahl bewiesen, hat dadurch auch sportliche Erfolge gefeiert und steht deshalb auch wirtschaftlich auf gesunden Beinen. Eine solche Konkurrenz wird durch das Financial Fairplay nicht behindert. Im Gegenteil, eine solche Konkurrenz wird vor den Scheichklubs geschützt. Denn was nützt dem BVB ein gutes Wirtschaften, wenn dann der Scheich vom Konkurrenzklub einfach noch mehr Geld in seinen Verein pumpt, damit der BVB nicht an ihm vorbeikommt?

Durch das Financial Fairplay werden also sowohl die Top-Klubs geschützt als auch die Verfolger. Die einzigen Profiteure von den Scheichmillionen sind nur die Scheichklubs. Alle anderen werden werden dadurch benachteiligt.

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Es ist ein Schutz für viele Vereine. Man möchte nicht, dass über Jahrzehnte erfolgreich wirtschaftende Vereine wie z. B. der FC Bayern durch künstlich aufgeblasene Vereine, die das Geld von Scheichs erhalten, verdrängt werden. Das ist keine natürliche Konkurrenz, sondern eine künstlich herbeigeführte Konkurrenz. Eine natürliche Konkurrenz ist der BVB. Die haben ihre schlechten Zeiten hinter sich. Der BVB hat ein gutes Händchen bei der Trainer- und Spielerauswahl bewiesen, hat dadurch auch sportliche Erfolge gefeiert und steht deshalb auch wirtschaftlich auf gesunden Beinen. Eine solche Konkurrenz wird durch das Financial Fairplay nicht behindert. Im Gegenteil, eine solche Konkurrenz wird vor den Scheichklubs geschützt.

Ich stelle ja gar nicht den Sinn dieser Maßnahme in Frage - zumindest, das man es so verkaufen möchte...-

Nur Du oder aber die Uefa entscheidet also, was eine natürliche Konkurrenz ist und was nicht.
Das geht so nach Gefühl, nach Eindruck, nach Beliebtheit...
denn handfeste Daten zur Beurteilung, die gibt es nicht.

Wir als z.B. natürliche Konkurrenz Deiner Meinung nach haben in den letzten Jahren einige Sponsorenverträge erhalten, die zum Teil weit über marktüblich waren für einen Verein, der knapp dem Konkurs entronnen war und sportlich keinerlei Perspektive zu haben schien und in der Liga plaziert war irgendwo zwischen 8-12... nach Deiner Ansicht war das nicht in Ordnung, denn man hätte billiger Vereine damals auf Augenhöhe...

also bewertet man bei diesen Zahlungen den Werbewert, der wieder für unterschiedliche Sponsoren komplett anders sein kann, die sportliche Perspektive, das Image... alles nicht greifbare Dinge, von denen man nur behauptet, das sie da seien, wirklich handfest überprüfen lässt sich das nicht.

Und auch Dein "noch andere Faktoren" als aktueller Werbewert:
Das ist doch einer der Gründe für meine Sponsorentätigkeit, das ich mir erhoffe, das der Verein diese Gelder sinnvoll nützt und sich damit der Werbewert für mich erhöht...

alles, was Du da schreibst, basiert darauf, das man meint zu beurteilen, was sich für den Sponsor rechnet und was nicht... das ist dreist.
Wäre schön, wenn man es könnte, denn dann könnte man wirklich eine reine Finanzierung ausschalten, denn natürlich lauern da die Gefahren, die Du ja nennst.

Nur objektiv kann man das nicht, wenn man nicht die Werbestrategie des - vielleicht vermeintlichen- Sponsors auf den Prüfstand stellt.

Nur zu sagen, weil andere das nicht bekommen, kann das nur...
das ist Kokolores.

jeck3108 hat folgendes geschrieben:

*Libuda* hat folgendes geschrieben: jeck3108 hat folgendes geschrieben: Denn sich anzumaßen, die Werbestrategie eines Unternehmens zu beurteilen und den Daumen zu senken oder nicht... das ist dreiste Selbstüberschätzung. Vertauschen tue ich schon nix... nur sage ich ja auch nix zu marktüblich. Das ist doch vollkommen unwesentlich für die Entscheidung, wo ich in welcher Höhe als Sponsor auftrete. Und für mich als Sponsor kann es sich sehr wohl rechnen, wenn ich statt 20 Mille in einen CL-Finalisten zu investieren lieber 50 Mille in einen Newcomer stecke. Und nur diese Entscheidung, was sich für mich rechnet, sollte Grundlage der Beurteilung von der Sinnhaftigkeit von Sponsorenbeträgen sein. Diese Werbestrategie beurteilt man, wenn man sagt, diese 50 Mille seinen keine Sponsorengelder, sondern eine verdeckte Finanzierung. Sollte marktüblich das Kriterium sein, dann ist ffp eben ganz simpel nur Besitzstandswahrung der aktuell Erfolgreichen und Abschottung gegen mögliche Konkurrenz. Ich kann mir das durchaus vorstellen, das man mit marktüblich - und jepp, das ist ganz leicht zu beurteilen- agiert... aber ich halte eben auch das ffp für nix anderes als eine weitere Schranke, um unliebsame Konkurrenz fernzuhalten.

Die UEFA will den Einfluss einzelner Großunternehmer oder einzelner Mäzen auf den Fussball reduzieren. Bei sowas ist es natürlich schon sinnvoll darauf zu gucken ob es marktüblich ist, oder ob die Verflechtung mit dem Verein hier der Grund für den höheren Wert ist. Das sowas schwierig ist, ist klar.

Nehmen wir WOB, wenn VW da anstatt (nehmen wir mal wie oben) 20 Mio. jetzt 60 Mio. investieren will pro Jahr wäre das erstmal nicht marktüblich (alle anderen kriegen ja höchstens 20). Was aber will WOB mit dem Geld, vermutlich auf dem TM aktiv werden. Nehmen wir an WOB möchte einen Spieler mit MW ca. 30 Mio. verpflichten, hätte aber nicht das Geld (dafür wäre das mehr an Sponsorleistung gewesen) Wenn man dann von VW Seite hingeht und zum abgebenden Verein sagt, direkt finanzieren können wir das nicht, aber was haltet ihr von einer Sponsorenvereinbarung AUDI (VW Tochter) zahlt euch 8 Mio pro Jahr über 3 Jahre und der Verein zahlt euch nochmal 8 Mio. jetzt. Ist dann zwar nicht sofort da das Geld, aber hey am Ende habt ihr mehr mehr Geld bekommen. Bei WOB selber würde VW dann von 20 auf 25 Mio. erhöhen. Da würde ich mich schon mit der UEFA streiten ob das noch marktüblich ist, oder wo die Grenze ist. Das ist nämlich ein fiktiver Rahmen. Bei PSG reden wir über 100 Mio, der Rest liegt so zwischen 20 und 30 was die Topteams angeht (Hauptsponsortechnisch). Wenn die aus dem Emirat schlau wären, hätten sie einfach 50 genommen, PSG wäre immer noch stärker geworden, es wäre nur nicht so schnell gegangen.

Wo das ganze hinführt, sehen wir doch aktuell gerade in Matschekala (defintiiv falsch geschrieben fürchte ich), Investor fährt seine Zahlungen massiv zurück, alle Stars dürfen gehen. Auch sowas versucht die UEFA mit dem Financial Fairplay zu regeln.

Du rennst bei mir sperrangelweit offene Türen ein, seh ich alles so.
Ich wäre heilfroh, wenn man dieses Geschacher beenden könnte.

Nur frage ich mich eben: Wenn das wirklich der Sinn und Zweck wäre, warum wählt man dann Wege, die höchst fraglich sind.
Schon bei der Verabschiedung des ffp haben in allen Foren irgendwelche Hobby-Experten, wie wir es auch sind, sofort erkannt, das da über Sponsorengelder... und das soll dann die Uefa überrascht haben?
Da hat man nicht gleich vorgesorgt und Regeln beschlossen, die nicht so simpel zu umgehen sind?
Und wo ein Vorgehen dagegen hochkompliziert und äußerst fragwürdig ist?
Und wo man fast sicher sein kann, das das vor dem Kadi endet?

Es öffnet doch eben einem "Betrug" oder sagen wir einer geschickten Ausnutzung alle Türen... man provoziert ja formlich solche Dinge, aufsplitten in Teilbeträge etc...

Deshalb find ich ja grundsätzlich die Herangehensweise in der BL mit der Liquidität für eine Spielzeit gut... das ist sicherlich nicht perfekt, wenn man denn finanzielle Solidität für wünschenswert hält, aber im Prinzip wäre das objektiv beurteilbar ohne Möglichkeit der Mauschelei umsetzbar.

Und wenn man die Privatinvestoren ausschalten will, dann kennt man ja auch den Weg: 50+1 und zwar ohne diese gemauschelten Ausnahmen der Bundesliga.

Wobei 50+1 auch nur ein Gentlements Agreement ist. Wenn es jemand drauf anlegt und dagegen vor Gericht klagt wird er wohl Recht bekommen. De facto wird diese Regelung ja in Hoffenheim sehenden Auges übergangen und niemand vom DFB oder DFL würde dagegen klagen. Warum nicht? Weil sie verlieren würden. Wolfsburg ist auch so ein Kandidat.