4-2-4 der nächste Schritt?

Wer den Fußball vor und nach den 90 Spielminuten verfolgt, der wird wissen, dass sich die Spielsysteme im laufe der Zeit immer wieder verändern. Klassiche Wendepunkte für System-Revolutionen stellen dabei immer wieder die Weltmeisterschaften da. Das lieg vor allem daran, dass man sich früher mit vielen Mannschaften nur bei den großen Turnieren messen konnte und erst dadurch neue Erfahrungen gewinnen und später bei sich selber einbringen konnte, aber auch daran, dass bei der WM ja das vermutlich beste Team der Welt ausgespielt wird und das System des Weltmeisters kann dann zwangsläufig ja nicht so verkehrt sein. Auch wenn solche neuen Systeme in der heutigen, globalen Welt viel schneller offenbar werden, so bleibt eine WM trotzdem noch ein Fixpunkt, wenn es um den Siegeszug einer neuen taktischen Ausrichtung geht. So ist das 4-2-3-1 System seit der WM 2010 in Südafrika das non plus ultra bei der Wahl der Spielsysteme bei den meisten Vereinen, von der Bundesliga bis runter in die Kreisklassen. Da in wenigen Tagen die nächste WM vor der Tür steht, bleibt die Frage, wie sich das Rad der Fußballtaktik weiter dreht. Kann das 4-2-3-1 abgelöst werden und durch welche Spielidee wird das passieren? Dazu hat sich heute Urs Siegenthaler im Interview mit der Frankfurter Rundschau geäußert:

Ich habe die Expertisen in der Schublade

Zitat:

Ich glaube übrigens nicht, dass der Fußball bei der kommenden WM in die Richtung gehen wird, die wir uns erträumen. Schauen Sie sich Brasilien an: Hinten eine Vierer-Abwehr, vorne vier Stürmer und zwei Mann im Mittelfeld – so ähnlich wie früher im Feldhandball. Das könnte eventuell die Spielweise dieses Turniers werden. Wäre das auch für Deutschland ein Modell? Wir sollten es nicht rundheraus ablehnen, sondern überlegen, welche Aspekte wir einbeziehen. Wir sollten mit der Zeit gehen, nicht mit einer Idee. (...) Was tut sich denn? Lassen Sie mich einen Moment nicht über Fußball reden. In anderen Sportarten wird sehr viel über Details nachgedacht. Schauen Sie sich mal an, was im Eishockey nach einem Puckgewinn abgeht. Oder Im Handball. Ich habe unserer Mannschaft neulich eine Szene gezeigt aus einem Handball-Länderspiel. Deutschland gegen Spanien. Da hatte der spanische Rückraumspieler den Ball noch gar nicht ganz zum Wurf aus der Hand gelassen, da ging der deutsche Außen schon ab wie eine Rakete. Und der spanische Verteidiger ging im Höllentempo mit. Genau das, was der deutsche Außen in dieser Szene getan hat, zeichnet Cristiano Ronaldo aus. Im Gegensatz zu vielen Stars hat er noch Fortschritte gemacht. (...) Bei uns in Deutschland rückt die Diskussion um die „falsche Neun“ zunehmend in den Mittelpunkt. Ist diese Spielform eine echte Alternative oder nur ein notwendiges Übel? Schauen wir uns die Innenverteidiger sämtlicher Spitzenklubs und Nationalmannschaften an: Da stehen hinten durchweg Männer, die 1,90 bis 1,95 Meter groß sind, solche Oberkörper haben (Siegenthaler breitet die Arme aus) und nahezu jedes Kopfballduell gewinnen. Da halte ich es für keine gute Idee, hoch auf die Mitte zu spielen. Bei manchen Teams stehen dort hinten Prügelknaben drin, die den Ball postwendend wieder 40 Meter nach vorn köpfen. Jetzt übertreiben Sie ein wenig. Na gut, aber wir sind uns einig: Solche Kerle freuen sich nur darauf, wenn sie hohe Bälle zu klären haben. Ramos, Kompany, Pepe, Terry um nur einige zu nennen. Was will ein Stürmer dagegen tun, wenn solche Männer mit Anlauf von hinten ankommen und natürlich nicht die Spur von Angst haben, in solche Kopfbälle zu gehen. Da laufen die Stürmer gegen eine Wand. Aber die Versuche, die die deutsche Mannschaft mit der falschen Neun gemacht hat, sind zumindest gegen gute Gegner nicht besonders gelungen, egal, ob Mario Götze oder Mesut Özil den Job erledigen sollten. Die wirkten nie richtig glücklich dort vorn, und denen fehlte die Durchschlagskraft. Wir müssen eine Antwort finden. Einige Mannschaften werden sich hinten reinstellen, davon bin ich überzeugt. Mit kleinen, wendigen, flinken Stürmern macht man den Innenverteidigern die Arbeit jedenfalls ungleich schwieriger.

Wird sich bei der WM das 4-2-4 durchsetzen, mit dem Brasilien schon zu Zeiten eines Pele erfolgreich zwei WM-Titel erspielen konnte? Die Münchner hatten mit so einer Aufstellung gegen Real Madrid im CL-Halbfinale zuletzt aber keinen Erfolg. Oder ist der Schritt zu einer Dreierkette, wie sie Guardiola im Pokalfinale hat spielen lassen der nächste Schritt? Mit der Dreierkette experimentierte Pep ja schon in Barcelona und auch in Italien spielt Juve oft mit einer Dreierkette.

Was denkt ihr, wohin wird sich der Fußball in den kommenden Monaten entwickeln? 4-2-4? 3-4-3? 3-5-2? 4-1-4-1? 4-4-2? Oder bleibt es doch weiter beim 4-2-3-1?
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Eine dreier Kette glaube ich ist auf Dauer keine Lösung, da das System schon einige Lücken über die Aussen aufweist. Klar gegen den BVB gab es den Überraschungseffekt daher hat es gut gefruchtet aber gegen einen 3 er Sturm der sich darauf einstellt, wird es schwer Chancen zu vereiteln denk ich.
4-2-4 wird sich auch nicht durchsetzten denk ich, da die alte Weisheit, mit Sturm gewinnst du Spiele und mit Abwehr Meisterschaften mMn immer noch gilt.
Der Fussball ist in den letzten Jahren taktisch so extrem variabel geworden, dass die Spieler einfach verschiedene Aufgaben bei verschiedenen spielen und zu verschiedenen Situationen über nehmen müssen und ich spreche nicht nur von Pep. Auch Klopp, Ancelotti etc.. haben das immer wieder gezeigt.
Was sich verändert hat und auch weiter verändern wird, es wird mehr Spielinteligenz von einem Spieler gefragt, mehr Spielertypen für ein Team (damit das Team auf jede Art von Abwehrtyp mit dem richtigen Stürmer zb. antworten kann).

Grad schon im BVB Forum geschrieben, die Grundausrichtungen sind ja so oder so lange nicht mehr so starr um von einer festen Formation sprechen zu können.
Im Grunde geht der Trend ja genau dahin, möglichst in jeder Situation eine schnelle Überzahlsituation zu schaffen.
Das 424 soll mMn in diesem Zusammenhang lediglich zum Ausdruck bringen, dass man das Offensivspiel möglichst variabel gestalten möchte.
Im Grunde haben wir das ja jetzt schon, wenn die AVs die Grundlinie entlang gehen und dafür die Mittelfeldleute nach hinten absichern.

Das A und O wird in meinen Augen sein, wie beweglich das Mittelfeld bei Verschiebungen ist. Ob man dann von einem 4231, einem 442 oder einem 424 spricht, ist mMn völlig irrelevant und wird nur noch einen statistischen Wert haben.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Grad schon im BVB Forum geschrieben, die Grundausrichtungen sind ja so oder so lange nicht mehr so starr um von einer festen Formation sprechen zu können.

Dann will ich an dieser Stelle einmal ein Zitat von Slaven Bilic einwerfen:

Zitat:

Es kommt auf die Bewegung deiner Spieler an, vorne und hinten, links und rechts. Es gibt keine Reihen mehr.

Genau das sagst du ja eigentlich auch. Dennoch muss man auch festhalten, dass es bei bestimmten Spielsituationen immer noch gewisse Grundordnungen gibt, in denen sich die Spieler bewegen. Die beiden AVs spielen ja z.B. streng genommen auch nicht auf einer Linie mit den beiden IVs, zumindest nicht wenn die Mannschaft in Ballbesitz ist, sondern sie stehen in der Regel auf Höhe der Sechser oder sogar davor. Dennoch würde ja nie jemand von einem 2-4-3-1 oder 2-3-4-1 sprechen.
Im Zuge der Positionsdiskussionen habe ich z.B. einmal gelesen, dass für einen User (mir ist leider entfallen wer das war) die reinen 6er (also z.B. Reinartz bei Leverkusen) als Abwehrspieler durchgehen würden, wärend die offensivstarken AVs wie Alaba oder Durm zum Mittelfeld zählen würden, da sich die 6er beim Ballbesitz oft aufs Absichern beschränken, während sich die AVs ins Angriffsspiel mit einschalten. Ist in meinen Augen auch ein interessanter Ansatz, der das reine "Kettendenken" ebenfalls sprengt und sich eher auf die taktischen Aufgaben der einzelnen Spieler bzw deren Positionen beschränkt. Wobei das die Kettenschreibweise ja zum Teil auch macht, weswegen man ja zwischen 4-3-2-1, 4-1-4-1 und 4-2-3-1 unterscheidet und nicht pauschal 4-3-3 oder 4-5-1 schreibt.
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Das hauptsächliche Problem beim beurteilen der "Formationen" ist die unfassbar große Variabilität während den 90 Minuten.
Kaum ein Verein spielt noch durchgängig über ein Spiel hinweg mit der selben Ausrichtung, da ist auch egal ob die Trainer Schmidt, Klopp oder Guardiola heißen.
Im Hinspiel gegen Mainz hat Jürgen Klopp beispielsweise im Takt von 15 Minuten die 6er, die Av's als auch die Höhe der verschiedenen Spieler verändert.
Was bei München im Finale gegen Dortmund gespielt wurde war bei eigenem Ballbesitz eine Art 3-6-1( Wobei Martinez beinahe einen klassischen Libero spielte und nochmals tiefer als Dante/Boateng angeordnet war), bei gegnerischem Ballbesitz hingegen wechselte die Formation in Sekundenschnelle in ein defensiveres Konstrukt mit Höjberg? und Rafinha als "Kettenmitglieder" neben den Innenverteidigern.
Während den verschiedenen Spielsituationen veränderten sich die Anordnungen nochmals.

Der nächste generelle Schritt wird am ehesten ein 4-4-2 sein, sozusagen " back to the roots".
Ob man dabei nun den 2. Stürmer als Halbstürmer, hängende Spitze oder sonstiges bezeichnet ist dann wieder ein anderes Thema.
Die Experimente mit der falschen 9 bei Bayern (Götze) oder Deutschland ( Özil, Reus,Götze) haben meiner Meinung nach keinen Erfolg gebracht.

Das 4-4-2 ist immernoch eines deeeer besten Systeme grade wenn der Gegner im Ballbesitz ist. Hynckes hat so das Triple geholt. Guardiola lässt anders spielen (leider). Im 4-4-2 zu Verteidigen ist grade gegen Mannschaften wie Barca/Bayern äußerst effektiv. Favre lässt zum Beispiel so spielen und drängt(e) die Bayern so extrem auf die Außen, was ihnen Probleme bereitete. Grade gegen Barca hat Simeone diese Taktik absolut Perfektioniert!
Ich denke Offensiv geht der Trend eher wieder Richtung 4-3-3.

Kangaroo2 hat folgendes geschrieben:

Das 4-4-2 ist immernoch eines deeeer besten Systeme grade wenn der Gegner im Ballbesitz ist. Hynckes hat so das Triple geholt.

Wann war das denn?

Zitat:

Wir müssen eine Antwort finden. Einige Mannschaften werden sich hinten reinstellen, davon bin ich überzeugt. Mit kleinen, wendigen, flinken Stürmern macht man den Innenverteidigern die Arbeit jedenfalls ungleich schwieriger.

Da muss ich natürlich ganz klar widersprechen. Als Beleg muss man nur die ganzen Kopfballtore von Stürmern in wichtigen Spielen nennen. Verstärkt wird dieser Eindruck noch dadurch, wenn man sieht, wie hilflos z. B. Barca ist, wenn der Gegner das Kurzpassspiel unterbindet. Der ideale Stürmer der Zukunft wird das sein, was Dirk Nowitzki heute im Basketball ist.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Was denkt ihr, wohin wird sich der Fußball in den kommenden Monaten entwickeln? 4-2-4? 3-4-3? 3-5-2? 4-1-4-1? 4-4-2? Oder bleibt es doch weiter beim 4-2-3-1?

Wenn wir von Monaten sprechen, dann bin ich sehr davon überzeugt, dass weiterhin das 4-2-3-1 dominieren wird und diese WM keinen Einfluss auf Spielsysteme haben wird.

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Der ideale Stürmer der Zukunft wird das sein, was Dirk Nowitzki heute im Basketball ist.

Und das wäre?

Alt?!

MUC-1900- hat folgendes geschrieben:

*Libuda* hat folgendes geschrieben: Der ideale Stürmer der Zukunft wird das sein, was Dirk Nowitzki heute im Basketball ist. Und das wäre?

Sehr vielseitig. Nowitzki hat Größenvorteile in Korbnähe (was sich auch in den Rebounds widerspiegelt), ist aber auch aus der Distanz sehr treffsicher, was für einen 7-Footer eher ungewöhnlich ist.

Anforderungen an einen Stürmer: Groß und robust, um im Kopfballduell bestehen zu können, technisch beschlagen, um im Passspiel seiner Mannschaft integriert werden zu können und beweglich, um im Dribbling erfolgreich zu sein.

Ibrahimovic fällt übrigens trotzdem aus dieser Kategorie, da der Stürmer der Zukunft natürlich auch charakterlich einwandfrei und ein Teamplayer ist (auch hier wieder ein Vergleich zu Nowitzki).

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

MUC-1900- hat folgendes geschrieben: *Libuda* hat folgendes geschrieben: Der ideale Stürmer der Zukunft wird das sein, was Dirk Nowitzki heute im Basketball ist. Und das wäre? Sehr vielseitig. Nowitzki hat Größenvorteile in Korbnähe (was sich auch in den Rebounds widerspiegelt), ist aber auch aus der Distanz sehr treffsicher, was für einen 7-Footer eher ungewöhnlich ist. Anforderungen an einen Stürmer: Groß und robust, um im Kopfballduell bestehen zu können, technisch beschlagen, um im Passspiel seiner Mannschaft integriert werden zu können und beweglich, um im Dribbling erfolgreich zu sein. Ibrahimovic fällt übrigens trotzdem aus dieser Kategorie, da der Stürmer der Zukunft natürlich auch charakterlich einwandfrei und ein Teamplayer ist (auch hier wieder ein Vergleich zu Nowitzki).

Du meinst Stefan Kießling...!

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Im Zuge der Positionsdiskussionen habe ich z.B. einmal gelesen, dass für einen User (mir ist leider entfallen wer das war) die reinen 6er (also z.B. Reinartz bei Leverkusen) als Abwehrspieler durchgehen würden, wärend die offensivstarken AVs wie Alaba oder Durm zum Mittelfeld zählen würden, da sich die 6er beim Ballbesitz oft aufs Absichern beschränken, während sich die AVs ins Angriffsspiel mit einschalten. Ist in meinen Augen auch ein interessanter Ansatz, der das reine "Kettendenken" ebenfalls sprengt und sich eher auf die taktischen Aufgaben der einzelnen Spieler bzw deren Positionen beschränkt. Wobei das die Kettenschreibweise ja zum Teil auch macht, weswegen man ja zwischen 4-3-2-1, 4-1-4-1 und 4-2-3-1 unterscheidet und nicht pauschal 4-3-3 oder 4-5-1 schreibt.

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Ich wollte eigentlich nur darstellen, dass beim Bayern-4-2-3-1 die 6 oft quasi ein offensiver Libero ist und damit evtl. eher Abwehrspieler als Mittelfeldspieler, zumal die AußenVERTEIDIGER sich oft zentral vor die Abwehr schieben, während der defensive MITTELFELDspieler sich hinter die Abwehr fallen lässt. Eine neue Positionskategorie wollte ich eigentlich nicht einführen... Wir müssen da eher alle dem modernen Fußball Rechnung tragen - die Positionen werden immer undurchsichtiger, die Spieler vielseitiger und "Stammspieler" gibt es auch immer weniger...

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Da muss ich natürlich ganz klar widersprechen. Als Beleg muss man nur die ganzen Kopfballtore von Stürmern in wichtigen Spielen nennen. Verstärkt wird dieser Eindruck noch dadurch, wenn man sieht, wie hilflos z. B. Barca ist, wenn der Gegner das Kurzpassspiel unterbindet. Der ideale Stürmer der Zukunft wird das sein, was Dirk Nowitzki heute im Basketball ist.

Waren es denn wirklich so viele Kopfballtore von Stürmern, die nicht nach Standards erzielt wurden? Meinem Empfinden nach gehen/gingen Kopfballtore aus dem Spiel heraus in letzter Zeit durchaus zurück, was wohl zum einen daran liegt, dass nur noch ein Stürmer vorne drin steht - was das Verteidigen von Flanken deutlich erleichtert - und zum anderen an den vielen inversen Außenspielern.

Sofern es beim aktuellen Spielsystem bleiben sollte denke ich also nicht, dass der 'Stürmer der Zukunft' zwingend kopfballstark sein muss. Natürlich, der optimale Stürmer bringt auch Kopfballstärke mit (logisch, ein optimaler Stürmer ist halt in allen Offensivdingen gut, da gehört das auch dazu, ne?), aber andere Fähigkeiten sind eben wichtiger. Da es auch in Zukunft nur ganz wenige Spieler geben wird, die einfach mal alles sehr gut können, wird man meistens irgendwo Abstriche machen müssen. Und da wird die Priorität des Kopfballspiels wohl eher niedrig ausfallen.

Das was du als 'Stürmer der Zukunft' beschreibst heißt übrigens Cristiano Ronaldo.

-M2- hat folgendes geschrieben:

Das was du als 'Stürmer der Zukunft' beschreibst heißt übrigens Cristiano Ronaldo.

Das liegt dran das Libuda die taktische Komponente komplett vergisst.

Zum Thema:
Starre Systeme sind im modernen Fussball nichts anderes mehr als Veranschaulichungen um einigermaßen die relativ anspruchsvollen Anforderungen an die Spieler sprachlich darstellbar zu machen. Anhand von 4-2-3-1 oder 4-2-2-2 etc pp lässt sich der gewöhnliche Aufenthaltsort eines Spieler leichter darstellen. Mehr nicht.
Die Formationen ändern sich im Fussball von Spielsituation zu Spielsituation, genau wie die Formation ändern sich die Positionen der Spieler durch häufige Wechsel. Ausgenommen sind da mittlerweile noch maximal die IV und der Keeper - wobei man auch hier diskutieren könnte ob die IV noch echte IV sind wenn sich ein DM hinter sie fallen lässt und sie an die Mittellinie rücken. Per Berufsbeschreibung sind das noch immer Innenverteidiger, in dem Moment haben sie aber eher Aufgaben des DM zu erfüllen.

Wenn man eine Formation im klassischen Muster 4-4-2, 4-2-3-1 oder sonst wie darstellen möchte kann man das tun. Muss sich aber zeitgleich gedanklich von den klassischen taktischen Anforderungen dieser Systeme verabschieden. Sie stellen dann lediglich noch die Spieler dort auf wo sie lt. Bezeichnung (LA, RA, IV, DM etc pp) "hingehören" - mehr nicht.

Viele machen den Fehler, Formationen oder Grundausrichtung auf die Offensive, also den eigenen Ballbesitz zu beschränken. Und da wundert man sich dann, wieso man auf einmal keine Ketten mehr hat, der 6er eigentlihc ein Verteidiger ist und die AV eher Flügelstürmer.
Jetzt muss man aber bedenken, dass das Offensivspiel so variabel und für den Gegner undurchsichtig wie möglich sein. Da wäre es ja ziemlich dumm, wenn man sich hinstellt und sagt: "Dashier ist der zehner, der bleibt in der Mitte und da sind die Außenverteidiger, die haben im Angriff nichts zu suchen, und der LM bleibt links und der RM bleibt rechts..." erklärt sich glaube ich von selbst, dass nahezu jede art von durchschaubarkeit (und das bringt ne feste formation nun mal mit sich) der torgefährlichkeit nicht gut tut. Das wird soweit ja auch shocn ganz gut erkannt.

So, aber wie benennen wir jetzt ne Formation? Ganz einfach, wir schauen uns das Defensivverhalten an. Da will man ja schließlich geordnet bleiben und die Räume eng machen. Und plötzlich sieht man ganz genau, welcher Spieler sich wo einordnet. Kommen die Flügelspieler mit zurück und doppeln, statt vorne auf den schnellen Konter zu lauern? Dann hat man wohl eher ein 4-2-3-1 mit LM und RM, statt einem 4-3-3 mit LA und RA. Deswegen spielt der BvB zB auch ein klassisches 4-2-3-1, obwohl der kreative part auch so gerne als 8er bezeichnet wird - weil bei einem geordneten Defensivverhalten beide 6er gleichermaßen anlaufen und auf der gleichen Höhe verteidigen und eben nicht nur der vermeintlich defensivere der beiden.

Und deswegen wird sich sowas wie ein 4-2-4 auch nicht durchsetzen. weil es sich heutzutage kein verein erlauben kann, 4 spieler vorne drin stehen zu haben. zeitweise konnte man die bayern so bezeichnen, aber selbst robben und ribery mussten lernen, dass sie mit zurück arbeiten müssen.

empty1992 hat folgendes geschrieben:

Viele machen den Fehler, Formationen oder Grundausrichtung auf die Offensive, also den eigenen Ballbesitz zu beschränken. Und da wundert man sich dann, wieso man auf einmal keine Ketten mehr hat, der 6er eigentlihc ein Verteidiger ist und die AV eher Flügelstürmer. Jetzt muss man aber bedenken, dass das Offensivspiel so variabel und für den Gegner undurchsichtig wie möglich sein. Da wäre es ja ziemlich dumm, wenn man sich hinstellt und sagt: "Dashier ist der zehner, der bleibt in der Mitte und da sind die Außenverteidiger, die haben im Angriff nichts zu suchen, und der LM bleibt links und der RM bleibt rechts..." erklärt sich glaube ich von selbst, dass nahezu jede art von durchschaubarkeit (und das bringt ne feste formation nun mal mit sich) der torgefährlichkeit nicht gut tut. Das wird soweit ja auch shocn ganz gut erkannt.

Das stimmt zwar aber niemand hat gesagt, dass die Spieler statisch auf der Stelle treten. Wenn du dir die Mühe machst, die alten Posts zu lesen, würde es sich klären:
Es geht darum, in welcher Formation die Mannschaft statistisch am häufigsten agiert.

Zitat:

So, aber wie benennen wir jetzt ne Formation? Ganz einfach, wir schauen uns das Defensivverhalten an. Da will man ja schließlich geordnet bleiben und die Räume eng machen. Und plötzlich sieht man ganz genau, welcher Spieler sich wo einordnet. Kommen die Flügelspieler mit zurück und doppeln, statt vorne auf den schnellen Konter zu lauern? Dann hat man wohl eher ein 4-2-3-1 mit LM und RM, statt einem 4-3-3 mit LA und RA. Deswegen spielt der BvB zB auch ein klassisches 4-2-3-1, obwohl der kreative part auch so gerne als 8er bezeichnet wird - weil bei einem geordneten Defensivverhalten beide 6er gleichermaßen anlaufen und auf der gleichen Höhe verteidigen und eben nicht nur der vermeintlich defensivere der beiden.

Naja so ganz einfach wie du dir das Vorstellst, ist es in der Realität nicht. Das defensiv Verhalten zu bennen macht nur bedingt Sinn. In der Defensive muss man sich sehr Häufig dem Gegner anpassen. z.B BVB gegen Bayern im Pokal:

Defensiv haben die Dortmunder eigentlich kaum eine 4-2-3-1 gespielt sondern meist ehr eine 4-3-3 bzw 4-2-1-3.

Zitat:

Und deswegen wird sich sowas wie ein 4-2-4 auch nicht durchsetzen. weil es sich heutzutage kein verein erlauben kann, 4 spieler vorne drin stehen zu haben. zeitweise konnte man die bayern so bezeichnen, aber selbst robben und ribery mussten lernen, dass sie mit zurück arbeiten müssen.

4 Stürmer halte ich auch für absoluten Unsinn aber deine Argumentation ist nicht überzeugend, auch 4 Stürmer könnten in der Verteidigung helfen.

Ich werde meinen Fokus auf die Argentinier legen. Die Spielen mit 4 offensiv Spielern, die alle sehr weit vorne spielen könnten. Dabei sind Aguero und Higuain immer im Sturm und die variablen Di Maria und Messi mal im Sturm bzw. im OM.
Häufig taucht dieses 4-2-2-2 auf jedoch sind die 2 OMs (Messi, Di Maria) ehr 10er als RA`s. Dies sieht im ZM kompackt (bis auf die 2 Aussenverteidiger spielen praktisch alle in der Zentrale an 2 VERTIKALEN Linien gezogen) aus und wenn man sehr Pass sichere Spieler hat, wie die Argentinier, könnte es eine Variante des medernen Fussballs werden?!

Da Di Maria auch LF spielen kann, kann diese Auftellung je nach Gegner und Situation schnell in einem 4-3-3 umgestellt werden mit Messi als 10 er und vor ihm Di Maria, Higuai und Aguero. Die anderen ZMs ehr etwas defensiver, Wobei Gago hin und wieder vorne auftaucht.

Letzten endes gibt es hierbei die 4 er Kette in der Abwehr und die 4 offensiven vorne. Bindung von Abwehr zum Angriff stellt Mascherano als ZDM, was auch die Schwachstelle werden könnte, falls man seine Passwege gut zu macht.

Naja es gibt mehr Fragen als Antworten bei mir aber ich werde das mal beobachten und bin gespannt.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 10 Jun 2014 10:51, insgesamt 2-mal bearbeitet

empty1992 hat folgendes geschrieben:

Viele machen den Fehler, Formationen oder Grundausrichtung auf die Offensive, also den eigenen Ballbesitz zu beschränken. (...) So, aber wie benennen wir jetzt ne Formation? Ganz einfach, wir schauen uns das Defensivverhalten an. Da will man ja schließlich geordnet bleiben und die Räume eng machen. Und plötzlich sieht man ganz genau, welcher Spieler sich wo einordnet.

So wie du anderen Usern vorwirfst, dass man sich lediglich auf die Offensive versteifst, so musst du dir an dieser Stelle gefallen lassen, dass du zu viel Gewicht auf die Defensivausrichtung legst.

empty1992 hat folgendes geschrieben:

Kommen die Flügelspieler mit zurück und doppeln, statt vorne auf den schnellen Konter zu lauern?

Welche Spieler machen das denn noch so? Klar, ein Ronaldo und trotzdem wird das ystem von Real weiterhin 4-2-3-1 genannt. Aber in der Bundesliga fällt mir jetzt kein Flügelstürmer ein, der sich lediglich auf Offensivaktionen beschränkt!

empty1992 hat folgendes geschrieben:

Dann hat man wohl eher ein 4-2-3-1 mit LM und RM, statt einem 4-3-3 mit LA und RA. Deswegen spielt der BvB zB auch ein klassisches 4-2-3-1, obwohl der kreative part auch so gerne als 8er bezeichnet wird - weil bei einem geordneten Defensivverhalten beide 6er gleichermaßen anlaufen und auf der gleichen Höhe verteidigen und eben nicht nur der vermeintlich defensivere der beiden.

Und Bayer spielt bzw spielte unter Hyypiä ein 4-3-3 und sie an, da haben sogar alle drei Stürmer immer defensiv mitgearbeitet.

empty1992 hat folgendes geschrieben:

Und deswegen wird sich sowas wie ein 4-2-4 auch nicht durchsetzen. weil es sich heutzutage kein verein erlauben kann, 4 spieler vorne drin stehen zu haben. zeitweise konnte man die bayern so bezeichnen, aber selbst robben und ribery mussten lernen, dass sie mit zurück arbeiten müssen.

Noch einmal, bei einem 4-2-4 geht es nicht darum, dass man vier Spieler hat, die sich nur an der Mittellinie aufhalten, sondern das die Verlagerung des eigenen Spiels hin zu einer polyvalenteren Offensivausrichtung geht, dass man einen deutlicheren Schnitt zwischen der "Doppel-6" und den restlichen Offensivspielern hat, die dann auch in einem System ohne "echten" Mittelstürmer spielen, also quasi ein 4-2-4-0 wenn du so willst
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Nun ist etwa die Hälfte der Vorrunde vorbei und mir sind folgende Dinge aufgefallen:
Es gibt sehr viele Tore! Ein Grund könnte evtl. die vielen verschiedenen Formationen sein, welches die Teams durchführen bzw. teilweise auch nur "ausprobieren".
Dann sind mir die dreier Ketten in der Abwehr einiger Südamerikaner aufgefallen.
Wobei es in der Def. Zu einer 5 er Kette wurde. Hierbei konnte aber im Gegensatz zu Argentinien Chile überzeugen. Perfektes Verschieben im Pressing.
Die Argentinier haben das zwar auch probiert, ohne Erfolg und mit einem deplatzierten König. Das Experiment "Dreierkette" wurde in der 2. Halbzeit zur, von denen gewohnte 4-4-2 (Raute), wo der König wieder König sein durfte und alle um Ihn herum wurden seine „Diener“ (Man stelle sich vor, ein Di Maria in dieser Form hatte die „wichtige“ Aufgabe zu Messi zu passen).
Für mich auch Neu, waren die IVs auf den Aussen, wie bei uns Boa und Bene. Von denen war in der offensive nichts zu sehen aber dafür hat vor allem Ronaldo gegen Boa nichts zu melden gehabt. Bene war unterirdisch aber es hat mit Hilfe von Lahm und Kroos irgendwie auch funktioniert. Etwas Ähnliches haben auch die Bosnier probiert mir dem Verschieben gegen Argentinien, wo Bicakcic auf die RV rutschte. Vielleicht wird das jetzt von anderen demnächst übernommen. Die Frage ist, ist der Rechtsverteidiger vorne effektiver als der RA des Gegners?
Bin auf die nächsten Spiele gespannt und was da so noch kommt aber es ist so eine geile und Abwechslungsreiche WM, da gibt es viele interessante Dinge, die man Analysieren kann. Ist wem noch was aufgefallen bisher?

Die 4er Kette aus IV ist dem Klima geschuldet und eher keine Dauerlösung. Man ist sich bewusst, dass das Klima den Spielern ordentlich zusetzt und muss so effektiv wie möglich agieren. Also arbeiten die AV nur das nötigste nach vorne (Geht der Angriff über rechts, überläuft der RAV bzw geht mit vor während der LAV komplett hinten bleibt) und sichern sich Gegenseitig ab, sodass man immer min. eine 3er Kette hat und sich nicht durch dauerhaft Flankenläufe verausgabt um dann in wichtigen Situationen noch die entscheidenden Körner drauflegen zu können.

Man verzichtet so bewusst auf einen Mann in der Offensive zu Gunsten der defensiven Stabilität. Was gg Portugal bestens funktioniert hat.

F360 hat folgendes geschrieben:

Die 4er Kette aus IV ist dem Klima geschuldet und eher keine Dauerlösung. Man ist sich bewusst, dass das Klima den Spielern ordentlich zusetzt und muss so effektiv wie möglich agieren. Also arbeiten die AV nur das nötigste nach vorne (Geht der Angriff über rechts, überläuft der RAV bzw geht mit vor während der LAV komplett hinten bleibt) und sichern sich Gegenseitig ab, sodass man immer min. eine 3er Kette hat und sich nicht durch dauerhaft Flankenläufe verausgabt um dann in wichtigen Situationen noch die entscheidenden Körner drauflegen zu können. Man verzichtet so bewusst auf einen Mann in der Offensive zu Gunsten der defensiven Stabilität. Was gg Portugal bestens funktioniert hat.

Hansi Flick meinte gestern, es wird gegen Ghana wieder mit 4 IVs gespielt. Ich erwarte nicht, dass gerade Ghana evtl. Schwächen des Systems finden kann aber vielleicht in den Playoffs.

Italien hat gegen England auch mit einer Dreierkette gespielt, die defensiv dann zum Fünferbollwerk plus vorliegendem Dreier-(zeitwiese Vierer-)Riegel wurde.

Diese Defensivkonzepte könnten in der KO-Runde noch besonders spannend werden!

DonExel hat folgendes geschrieben:

Italien hat gegen England auch mit einer Dreierkette gespielt, die defensiv dann zum Fünferbollwerk plus vorliegendem Dreier-(zeitwiese Vierer-)Riegel wurde. Diese Defensivkonzepte könnten in der KO-Runde noch besonders spannend werden!

War das wirklich so? Ich meine da war Darmian und Chierllini auf den aussen und Barzagli und Paletta in der IV. De Rossi war mehr ein 6er der sich zwar stark nach hinten orientiert hat aber nicht so tief wie die IVs..zumindest war das so meine Wahrnehmung aber ich werde die jetzt mal genauer unter die Lupe nehmen, bin gespannt

Hat di Rossi sich während des Ballbesitzt mit den IVs in einer Reihe gestellt?

Mister Ben hat folgendes geschrieben:

DonExel hat folgendes geschrieben: Italien hat gegen England auch mit einer Dreierkette gespielt, die defensiv dann zum Fünferbollwerk plus vorliegendem Dreier-(zeitwiese Vierer-)Riegel wurde. Diese Defensivkonzepte könnten in der KO-Runde noch besonders spannend werden! War das wirklich so? Ich meine da war Darmian und Chierllini auf den aussen und Barzagli und Paletta in der IV. De Rossi war mehr ein 6er der sich zwar stark nach hinten orientiert hat aber nicht so tief wie die IVs..zumindest war das so meine Wahrnehmung aber ich werde die jetzt mal genauer unter die Lupe nehmen, bin gespannt Hat di Rossi sich während des Ballbesitzt mit den IVs in einer Rheie gestellt?

So wirkte es auf mich, bei Ballbesitz sind die IV nach außen gezogen, er in die Mitte zurück, hat das Spiel geordnet, das sah aus wie eine Dreierkette.

Unter Vorbehalt dass ich mich irre.

Defensiv standen die Italiener oft mit fünf Mann nebeneinander, da bin ich gerade nicht sicher, wer da wie eingerückt ist, kann auch sein, dass die ballnahe Seite je von Außen einen Mann in die Kette hat rücken lassen, müsste man noch mal genauer schauen. ^^

Edit: Gerade mal bei spielverlagerung.de geschaut.

Die gehen leider nicht so detailliert darauf ein, die schreiben von der Grundformation 4-3-2-1, aber auch:

Zitat:

Er entschied sich für eine Viererabwehrreihe und davor einem kompakten Dreiermittelfeld, wobei Daniele De Rossi stets etwas tiefer und stabilisierender stand (...) Beim Mittelfeldblock wechselten stets die Höhenunterschiede zwischen den einzelnen Akteuren, wobei De Rossi eher vermehrt zwischen die Innenverteidiger kippte oder leicht vor Andrea Barzagli und Gabriel Paletta stand.

Wenn man großzügig ist stützt das meine Wahrnehmung.