Neuer - Spieler des Jahres?!

Pitschini hat folgendes geschrieben:

dethiel hat folgendes geschrieben: nun, is ja nich schlimm, wenn neuer dann halt das finale vergeigt wegen 2 patzern, den rest des turniers aber super gespielt hat... konstanz ist das stichwort, wenn du darauf keinen wert legst bei einem torwart... So wie einst Olli Kahn bei der WM 2002? War Kahn 2002 nun ein Titan oder doch nicht? Olli Kahn ist/war eigentlich das typische Beispiel für einen riesen im Tor der dir viele Siege sichert, aber mit Patzern auch ein paar Spiele verliert, sowie z.B. das WM-Finale 2002 oder in der CL 2 Saisonen hintereinander gegen Real .... Trotzdem sind sich bei Kahn alle Experten einig, dass er einer der besten Keeper aller Zeiten ist und war. Neuer ist in diesem Punkt etwa gleich veranlagt. Wir werden von ihm viele riesen Spiele sehen, wo er seine Mannschaft, fast alleine durch ein Spiel durchbringen kann. Aber wir werden auch immer wieder Patzer erleben. Nochmal mir ist ein solcher Spieler, der es vermag auf höchstem Niveau noch besser zu sein, als die anderen aber sich auch manche Auszeit gönnt, lieber als ein Spieler der ständig auf hohem Niveau spielt, aber offensichtlich nicht zu außergewöhnlichem Fähig ist. (Egal ob im Tor oder auf dem Feld) Ich mochte schon immer Spieler die bei unwichtigen Spielen schwächeln, aber mit denen man mal Weltmeister oder CL-Sieger werden kann etc ... Ich will auch hier nicht Adler schlecht machen, er ist ein sehr guter Torhüter unbestritten, und er zeigt dieses Niveau aussergewöhnlich konstant. Aber Neuer ist "für mich" ein außergewöhnlich veranlagter Torhüter und würde für mich, wenn ich die Wahl hätte (Natio oder Verpflichtung für den FCB) immer an erster Stelle stehen, vor einem Adler. Gruß Pit

Jedem seine Meinung, ich weiß nur nicht, woher du diesen Eindruck nimmst, dass Neuer die außergewöhnlichere Veranlagung hat. Ist schon interessant, wie schnell ein klasse Spiel (Porto) ca 10 Patzer vergessen lässt.
Was die Fähgikeiten angeht, sehe ich beide mindestens auf einem Level, eigentlich sogar Adler mit Vorteilen, alleine aus Gründen des Konstanz. Was letztlich ganz klar für Adler spricht, ist sein Auftreten. Dass kann sich bei Neuer sicher noch entwickeln, noch ist er aber ein "Bubi", während Adler trotz seines jungen Alters schon sehr reif wirkt und damit ein anderen Eindruck macht(sowohl auf die eigene Mannschaft, als auch auf den Gegner).

@Shady
@Nordlicht

Eure beider Fragen an mich gehen in etwa in die gleiche Richtung, deswegen möchte ich euch beiden die selbe Antwort geben.

Ich versuche dabei nicht zu langatmig zu werden.

Jede Postion im Fussball hat ein gewisses Anforderungsprofil.
Hierfür kann man eine Fähigkeitsanalyse erstellen.

Da wäre erst ein mal die typischen Torwartmerkmale, wie z.B.
Reaktion, Reflexe, Beweglichkeit, Fangsicherheit, Nervenstärke, Sprungkraft etc ...

Dann die fussballerischen Fähigkeiten:
Spieleröffnung, Stellungsspiel, Strafraumbeherrschung z.B.

Dann die Situationsbedingten Fähigkeiten:
Wie 1 zu 1 Situationen, Flanken in 5 Meterraum, Flanken 8 Meter Entfernung etc ...
Schüsse aus weiter Distanz, Schüsse aus Mitteldistanz, Schüsse aus kurzer Entfernung, Bei den Flanken muß man noch unterscheiden woher diese kamen, genauso bei den Schüssen wo diese hinkamen und nicht zuletzt mit welcher Wucht diese ca. kamen. (Geschwindigkeit)

Die Analyse des Torwartspiels ist sehr detailreich, genauso wie auf jeder anderen Position auch.
Eigentlich wie fast alles im Fussball mittlerweile eine Wissenschaft.

Beim Scouting kategorisiert man soviel wie nur irgend geht.
Vor allem kategorisiert man den Schwierigkeitsgrad der Bälle die ein Torhüter bereinigt.
Und nicht die, die er durchlässt, weil das zur Bewertung des Potentials eines jungen Torhüters völlig irrelevant ist.

Aber vereinfacht gesagt, läuft es darauf hinaus zu erkennen wo ein Torwart stärken und wo er schwächen hat.
Und welche Bälle er hällt.

Hällt ein Torhüter z.B. einmal einen Ball aus der Kategorie "Unhaltbar", dann mag das Zufall sein. Kommt dies öfter oder gar häufig vor, geht man von besonderen Fähigkeiten bei diesem Torhüter in dem jeweiligen Bereich aus.

In der Bewertung des Potentials ist es also wichtiger, wenn ein Torwart 10 unhaltbare gehalten hat, als ein Torwart der alle Schüsse aus der Katgegorie "schwer zu halten" abfängt und keine Ausrutscher nach unten hat.

Gilt natürlich nicht nur für Schüsse, sondern für alle Situtionen wiederum.
Also 1:1, Flanken aus verschiedenen Positionen etc ...
Also bin ich doch zuweit ausgeschweift ...

Lange Antwort kurzer Sinn,
Kurze Antwort langer Sinn.

Das was ich von unseren 2 höchst talentierten Jungtorhütern bisher zu sehen bekommen habe.
Läst mich vermuten, dass ich in einem Neuer Potential stecken sehe wie es z.B. ein Sepp Maier oder Oli Kahn hatte.

Während ich in Adler einen sehr guten Torhüter sehe, der Konstant auf Jahre hinweg gute - sehr gute Leistungen abrufen wird, wie z.B. ein Burdenski oder Rost.
In dem aber nicht das Potential steckt vermehrt Situationen vom allerhöchsten Schwierigkeitsgrad zu lösen.

Gruß Pit

Hab ich irgendwas nicht mitbekommen, oder warum klingt das so als ob Neuer mehr überragende Paraden hatte als Adler? Ich weiß ja nicht, ob ich evtl andere Spiele und Spielsituationen (im speziellen Paraden) gesehen habe, aber gerade das was du hier so anpreist bei Neuer ist doch Adlers allergrößte Stärke...

So wie ich das sehe lässt Alder nicht selten mal einen Aufsetzter fallen bzw sieht er dabei manchmal nicht gerade sicher aus (was soweit ich weiß aber noch zu keinem Gegentor geführt hat), hält dafür aber überdurchschnittlich oft "Unhaltbare"! Wie gesagt, gerade das hat ihn doch auch so ausgezeichnet neben seiner Körpersprache bzw dem ganzen Auftreten letzte Saison...

Ich finde Manuel Neuer ist durchaus ein ausgezeichneter Tormann und hat sehr großes Potential, aber was hier teilweise geschrieben wird entbehrt sich jeglicher Grundlage und hat 0 Argumentation, weils einfach nicht dagewesen ist! Ohne das Spiel gegen Porto würde hier niemand so groß die Keule schwingen, das steht mal fest... Lasst die beiden sich entwickeln und dann wird man sehen, aber hier irgendwelche "sicheren" Vorraussagen machen und dabei die Realität außen vor lassen nimmt einem den Spaß am lesen in diesem Thread und ist bloß die versuchte Selbstdarstellung seines Möchtegernwissens...

Pitschini hat folgendes geschrieben:

Während ich in Adler einen sehr guten Torhüter sehe, der Konstant auf Jahre hinweg gute - sehr gute Leistungen abrufen wird, wie z.B. ein Burdenski oder Rost. In dem aber nicht das Potential steckt vermehrt Situationen vom allerhöchsten Schwierigkeitsgrad zu lösen. Gruß Pit

Kann es sein, dass du noch nicht viele Spiele von Adler gesehen hast? Sonst würdest du kaum auf eine derartige Aussage kommen.

Neuer ist ein guter Keeper. Aber er hat Schalke viele Spiele gekostet und weniger gerettet. Bei Adler ist es umgekehrt. Er rettete Leverkusen viele Spiele und hat die Mannschaft nicht durch Patzer Punkte gekostet.

kliesch hat folgendes geschrieben:

Und erneut beziehst du dich bei Neuers Leistung auf Irrläufe im Strafraum und fehlerhaft Abwürfe. Die kannst du - was seine komplette Profikarriere angeht - an einer Hand abzählen. Und was Bayer angeht: Natürlich kann ich nicht jedes Buli-Spiel sehen. Das kannst du aber genausowenig. Und wenn ein Keeper gut aussah, sieht mans in der Sportschau. Dort habe ich so unmenschliche Karatekicks wie der von Neuer gegen Porto aber eher selten von Adler gesehen. Das Ding gegen Chelsea war für mich übrigens ein Abwehrfehler, der nicht unbedingt komplett auf Neuers Kappe geht.

Von Neuer habe ich dafür auch keine Reflexe auf der Linie gesehen, wo er mit einer Armbewegung den Ball noch nach oben lenken kann, wie Adler.

Neuer hat ein einziges Mal einen Karatekick gemacht, schon ist er der Torwart der zu herausragenden Aktionen fähig ist. Meinetwegen, wenn er danach 3-4 Patzer macht und Schalke 9 Punkte kostet und Adler zwar in der Saison diesen einmaligen Karatekick nicht hinkriegt aber sonst alles hält und Leverkusen damit nicht unmäßig Punkte kostet ist Neuer natürlich die bessere Wahl

Um noch mal eins zu betonen, dass viele nicht mitbekommen haben:

Neuer ist nicht für die Wahl zum Welttorhüter 2008 nominiert (Adler wurde 2007 17., Neuer war nicht dabei), die wahl findet erst nächsten Januar/Februar statt!

Es geht um den besten CL-Torhüter dieser Saison! Da war Adler nicht dabei! Und da ist Neuer nur wegen des Porto-Spiels unter den besten 6 gelandet.

Für Pitschini, der scheinbar noch wenige Adler-Spiele gesehen hat:

Bei 1:22 (ca.) sieht man mal Adlers Reflexe und Fußtechnik! http://www.youtube.com/watch?v=gB7HPcr3eW0

Hier wiederum viele grandiose Paraden teils "unhaltbarer" Bälle zusammengeschnitten
http://www.youtube.com/watch?v=lWOB12W4JkQ&feature=related

Oder hier mal was aus dem Uefa Cup
http://www.youtube.com/watch?v=LgY-4mxwlwQ&feature=related

Oder die wahnsinnige Aktion gegen Stuttgart
http://www.youtube.com/watch?v=ll_0Sf8K5xs&feature=related

Gerade im ersten Video sind viele Perlen, es ist aber insgesamt leider zu lang.

Was man über Adler festhalten kann:

1. Bei Distanzschüssen unbezwingbar
2. Extrem stark im 1:1
3. Wahnsinnige Reaktionen, wehrt aus kürzester Distanz unglaubliche Schüsse ab. (Kopfball vdV aus 3 Metern festgehalten !!!).
4. Auf der Linie insgesamt nahezu fehlerfrei
5. Strafraumbeherrschung nicht ideal, aber schon nicht schlecht
6. Er hat einen direkten Assist durch einen weiten Abschlag auf Gekas letzte Saison. So viel zu modernem Spiel

Adler ist der wesentlich komplettere Keeper im Vergleich mit Neuer. Charakterlich einwandfrei, sehr reif (im Gegensatz zu Neuer --> Interviews).
Er hält konstant alles haltbare UND wehrt immer mal wieder "unhaltbare" ab.

Schwächen, so man welche feststellt, hat er fast noch schneller erkannt und abgestellt.

Ich wollte nur mal Pitschinis Lobeshymnen auf Neuer (sicherlich kein schlechter) etwas ausgleichen und relativieren.

Und weil Pitschini so auf überragende Leistungen pocht und den Rest verdrängt:
Adler hat in der Saison 07/08 vom Kicker 1 mal die 1,0, 3 mal die 1,5 und 5 mal die 2,0 für überragende Leistungen bekommen (Bundesliga).
Dazu drei mal die 1,5 und ein mal die 2,0 im Uefa Cup!

Bei Neuer waren es gerade ein mal 1 mal die 1,0 und 1 mal die 2,0 in er Liga, sowie 1 mal die 1,0 in der Champions-League gegen Porto und drei mal die 2,0.

macht für mich 13:6 starke Spiele für Adler.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 26 Aug 2008 16:30, insgesamt einmal bearbeitet

Pitschini hat folgendes geschrieben:

@Shady @Nordlicht Eure beider Fragen an mich gehen in etwa in die gleiche Richtung, deswegen möchte ich euch beiden die selbe Antwort geben. Ich versuche dabei nicht zu langatmig zu werden. Jede Postion im Fussball hat ein gewisses Anforderungsprofil. Hierfür kann man eine Fähigkeitsanalyse erstellen. Da wäre erst ein mal die typischen Torwartmerkmale, wie z.B. Reaktion, Reflexe, Beweglichkeit, Fangsicherheit, Nervenstärke, Sprungkraft etc ... Dann die fussballerischen Fähigkeiten: Spieleröffnung, Stellungsspiel, Strafraumbeherrschung z.B. Dann die Situationsbedingten Fähigkeiten: Wie 1 zu 1 Situationen, Flanken in 5 Meterraum, Flanken 8 Meter Entfernung etc ... Schüsse aus weiter Distanz, Schüsse aus Mitteldistanz, Schüsse aus kurzer Entfernung, Bei den Flanken muß man noch unterscheiden woher diese kamen, genauso bei den Schüssen wo diese hinkamen und nicht zuletzt mit welcher Wucht diese ca. kamen. (Geschwindigkeit) Die Analyse des Torwartspiels ist sehr detailreich, genauso wie auf jeder anderen Position auch. Eigentlich wie fast alles im Fussball mittlerweile eine Wissenschaft. Beim Scouting kategorisiert man soviel wie nur irgend geht. Vor allem kategorisiert man den Schwierigkeitsgrad der Bälle die ein Torhüter bereinigt. Und nicht die, die er durchlässt, weil das zur Bewertung des Potentials eines jungen Torhüters völlig irrelevant ist. Aber vereinfacht gesagt, läuft es darauf hinaus zu erkennen wo ein Torwart stärken und wo er schwächen hat. Und welche Bälle er hällt. Hällt ein Torhüter z.B. einmal einen Ball aus der Kategorie "Unhaltbar", dann mag das Zufall sein. Kommt dies öfter oder gar häufig vor, geht man von besonderen Fähigkeiten bei diesem Torhüter in dem jeweiligen Bereich aus. In der Bewertung des Potentials ist es also wichtiger, wenn ein Torwart 10 unhaltbare gehalten hat, als ein Torwart der alle Schüsse aus der Katgegorie "schwer zu halten" abfängt und keine Ausrutscher nach unten hat. Gilt natürlich nicht nur für Schüsse, sondern für alle Situtionen wiederum. Also 1:1, Flanken aus verschiedenen Positionen etc ... Also bin ich doch zuweit ausgeschweift ... Lange Antwort kurzer Sinn, Kurze Antwort langer Sinn. Das was ich von unseren 2 höchst talentierten Jungtorhütern bisher zu sehen bekommen habe. Läst mich vermuten, dass ich in einem Neuer Potential stecken sehe wie es z.B. ein Sepp Maier oder Oli Kahn hatte. Während ich in Adler einen sehr guten Torhüter sehe, der Konstant auf Jahre hinweg gute - sehr gute Leistungen abrufen wird, wie z.B. ein Burdenski oder Rost. In dem aber nicht das Potential steckt vermehrt Situationen vom allerhöchsten Schwierigkeitsgrad zu lösen. Gruß Pit

Sag mal, glaubst du das was du da selber schreibst?
Die Scouts bewerten den Torwart nur danach, wieviele möglichst schwierige Bälle er halten kann und nicht wie schwer die Gegentore waren, die er bekommen hat.

Alles klar, deiner Logik zufolge müsste Piplica dann der beste Torwart der Bundesliga sein.

Aber klar, Neuer ist dann die bessere Wahl und die Scouts können sich auf die Schulter klopfen, wenn er wieder einen "unhaltbaren" bekommen hat. Das er dann 5 leichte Bälle reingelassen hat, interessiert nicht. Schließlich hat er das Potenzial für mehr

Indi_ hat folgendes geschrieben:

Pitschini hat folgendes geschrieben: Während ich in Adler einen sehr guten Torhüter sehe, der Konstant auf Jahre hinweg gute - sehr gute Leistungen abrufen wird, wie z.B. ein Burdenski oder Rost. In dem aber nicht das Potential steckt vermehrt Situationen vom allerhöchsten Schwierigkeitsgrad zu lösen. Gruß Pit Kann es sein, dass du noch nicht viele Spiele von Adler gesehen hast? Sonst würdest du kaum auf eine derartige Aussage kommen. Neuer ist ein guter Keeper. Aber er hat Schalke viele Spiele gekostet und weniger gerettet. Bei Adler ist es umgekehrt. Er rettete Leverkusen viele Spiele und hat die Mannschaft nicht durch Patzer Punkte gekostet.

Ich habe sicher nicht alle Spiele gesehen von Adler.
Aber ich habe sicher alle wichtigen von Adler bereinigten Situationen gesehen.
Und ich behaupte er ist ein sehr guter Torhüter.
Wenn du diese Bewertung falsch findest, dann ist es wohl so.

Aber in diesem Topic hat man angefangen den sehr guten Adler mit einem Neuer, der eine internationale Auszeichnung erhalten hat zu vergleichen.

Nun habe ich auch sehr viele gehaltene Bälle von Neuer gesehen.

Wenn ich den vergleich ziehe zwischen den beiden, weiß ich nur für mich, wer von beiden die schwierigeren Bälle gehalten hat.

Und dieses tue ich hier kund, nicht mehr und nicht weniger. Dafür ist dieses Forum doch da, um über Fussballer zu diskutieren.

Und ja ich habe von beiden in etwa gleich viele Aktionen gesehen. Und von beiden mehr als ausreichend um mir ein Bild zu machen.
Und ob meine Einschätzung nun Pseudo-Wissen oder Möchtegernwissen ist, ist auch völlig egal.

Weil es ja meine Einschätzung ist. Und diese tue ich hier kund.
Jeder der eine andere Meinung ist, kann diese auch hier kund tun.
Wer gute Argumente bringt, wird sogar gelesen und ich denke darüber nach.

Und warum ich Neuer für besser halte, habe ich auch erklärt.
Wer es nciht tut, sei bei seiner Meinung belassen. Jeder hat seine Gründe.

Aber provozieren lasse ich mich wirklich ungern, insbesonder von Moderatoren, weil die hier einfach einen anderen Job haben.

Gruß Pit

PS: Vielleicht schaust du dir die Schalke und Leverkusen Spiele der letzten Saison nochmal an. Schalke wurde dritter und holte eingie Punkte mehr als Leverkusen.
Laut Kicker und Sportal Noten hätte Leverkusen Rang 2 verdient.
Vlt. passt ja die Benotung und Einschätzung der Spieler durch die Medien und Fans nicht immer ganz zur Realität, schonmal darüber nachgedacht?

Pitschini hat folgendes geschrieben:

@Shady @Nordlicht (...) Gruß Pit

Die Bewertungskritieren sind bekannt und nachvollziehbar. Aber mir fällt kaum ein Kriterium auf, bei dem Neuer klar besser sein soll, als Adler. Höchstens die Strafraumbeherrschung, wobei ich Neuer da nicht so gut einschätzen kann. Bei Adler ist dies noch eine Schwachstelle, wobei er dort auch sehr viel besser geworden ist. Distanzschüsse lässt er eigentlich eher selten abprallen, sofern sich das vermeiden lässt. Ich kann mich da nur an eine Situation erinnern, die in den Medien direkt hochgepushed wurde, weil Adler sonst keine Angriffsfläche geboten hat. Das war letzte Saison im UEFA-Cup Heimspiel gg Toulouse (1:0). Nach einer Ecke hat Adler den Ball ein Stück weit prallen lassen, bevor er den Ball unter Kontrolle gebracht hat. Wenn man sowas als Aufhänger nehmen muss, ist das schon ein Hinweis auf die Klasse von Adler.
Ich spreche Neuer sicher nicht das Potential ab, keine Frage. Aber nur aufgrund der bis dato gezeigten Leistungen stellt sich derzeit für mich nicht im Ansatz die Frage, wer der bessere von beiden ist. Ich hab jetzt keine Lust, mich damit auseinander zu setzen, aber wenn, könnte ich über die gesamte letzte Saison bestimmt 8-10 Tore rausfinden, bei denen Neuer gepatzt und somit Punkte für sein Team verloren hat. Nur das Porto-Spiel ragt heraus. Adler dagegen hat Leverkusen mehrfach Punkte gerettet, teilweise durch unglaubliche Paraden (meine ich wirklich so, ich hab letzte Saison die meisten Bayer-Spiele live gesehen und kann mich an einige Szenen erinnern, in denen ich den Ball schon im Tor gesehen und mich frustriert abgewendet hab, plötzlich aber sehen konnte, dass Adler den Ball gehalten hat).
Sammer ist ein Fan von Neuer, das weiß man nicht erst seit Kurzem. Dass aus seinem Munde nichts Positives zu Adler kommt, verwundert mich nicht. Adler hat aber (zurecht) genügend andere Fürsprecher.

Du scheinst nicht viele Spiele von Bayer gesehen zu haben. Adler hat Bayer letzte Saison und auch schon in der Halbserie davor - nachdem er Butt abgelöst hat - eine Menge Punkte gerettet.

Und wenn es um die "Unhaltbaren" geht, sehe ich Adler ganz klar vorne. Was der teilweise auf der Linie anstellt, ist nicht zu fassen. Spontan fällt mir eine Szene aus dem Rückspiel beim KSC letzte Saison ein, Spiel- und Endstand 2:2.

Franz (glaube ich) köpft kurz vor Schluss nach einer Ecke aus wenigen Metern wuchtig auf's Tor, Adler reißt extrem schnell seinen Arm hoch und wehrt den Ball ab. Ich denke, es ist nicht wagemutig zu behaupten, dass dieser Ball bei vielen anderen Keepern im Netz gelandet wäre. Der betreffende Spieler (wie gesagt, ich glaube es war Franz) hat ähnliches auch nach dem Spiel im Interview von sich gegeben.
Anderes Beispiel: Rückspiel letzte Saison gg Stuttgart (Endstand 3:0). Hilbert läuft alleine auf Adler zu, umkurvt ihn. Adler bleibt aber nicht - wie es ein Großteil seiner Torwartkollegen gemacht hätte - auf dem Boden liegen, sondern rappelt sich sofort wieder auf und kann den Schuss von Hilbert auf's vermeintlich leere Tor noch abwehren. Wieder eine Situation, die bei den meisten anderen Keepern in ein Tor gemündet wäre. Zu dem Zeitpunkt stand es übrigens 0:0. Ob Bayer das Spiel auch sonst gewonnen hätte, ist im Nachhinein schwer zu beurteilen...
Sein Bundesliga-Debüt auf Schalke: Schalke klar überlegen, mit zahlreichen Chancen. Adler hält alles, was auf's Tor kommt (wobei ich mich in dem Spiel an keine "Unhaltbaren" erinnern kann, dennoch waren zahlreiche gute Paraden dabei). Bayer gewinnt letztlich glücklich mit 1:0.
Das sind nur ein paar Beispiele. Die einzigen schwachen/ schwächeren Spiele waren gg Bremen in der Hinrunde (2:5, Adler allerdings nur bei einem Tor mit Abwehrchancen; ließ sich vom restlichen Team anstecken) und gg Zenit St Petersburg (1:4, wieder nur bei einem Tor mit Abwehrchancen).

Mein Fazit (und damit verabschiede ich mich vorerst aus dieser Diskussion, da von meiner Seite derzeit alles gesagt ist):
Bei Adler und Neuer handelt es um 2 hochtalentierte Keeper. Es gibt derzeit keine anderen Keeper in der Altersklasse, die da mithalten können (Rensing muss sich erstmal beweisen). Beide weisen viel Potential auf, haben sicherlich noch Entwicklungsspielraum.
Legt man nur die bisher gezeigten Leistungen zugrunde, kommt man mE nicht daran vorbei, Adler vor Neuer zu stellen (wie bei der Nationalelf auch geschehen). Neuers Leistungen haben mir bislang keinen Grund geliefert, ihm größeres Potential als Adler zuzuschreiben. Wo Adler ganz klar vorne liegt (und was nicht zu unterschätzen ist), ist sein Auftreten, die Persönlichkeit. Hätte nicht gedacht, dass man mit 23 in dem Bereich schon so weit sein kann.

Man wird sehen, wie sich beiden mit der Zeit entwickeln, aber sollte Adler so weitermachen wie bisher, wird es Neuer schwer haben, an ihm vorbei zu ziehen. Vorteil für Neuer ist dabei die Teilnahme an der CL, aber ich befürchte, dass Adler in absehbarer Zeit auch dort spielt und zwar nicht mit Leverkusen...

Ich denke jeder hat erstmal seine eigene Meinung, welchen Torhüter der Bessere ist und das ist auch gut so. Es wird hier die ganze Zeit immer was von gehaltenen Bällen etc. erzählt. Meiner Meinung nach wird die vor dem Torwart stehende Defensive ein bisschen vergessen. Das Schalke letzte Saison in der BL und auch CL einigermaßen gut gespielt hat, lag vorallem auch an den DFM Ernst und Jones und auch an einer guten Abwehr, nur um mal Bordon, Westermann, Pander, Rafinha, Krstjic oder Höwedes zu erwähnen. Das ein Adler teilweise mehr aufs Tor bekommt oder auch nicht liegt wohl auch an seinen Mitspielern.
Natürlich hat Neuer einen Bock gegen Chelsea gemacht und auch in der Liga, dafür aber auch u.a. eine Weltklasseleistung gegen Porto, sowohl im Spiel als auch im Elfmeter schießen. Als Neuer eine schlechte Phase hatte, wurde er stark kritisiert und selbst der Glücksschuss von Manuel Friederich wurde ihm erst als Fehler unterstellt. Außerdem sollte hier mal keiner Vergessen das beide Torhüter noch sehr jung sind. Neuer ist 22 im Januar geworden.
Da Schalke die letzten Jahre nicht unbedingt die Tormaschiene der Liga war und trotzdem immer relativ gut abgeschnitten hat, kann man denke ich an der Defensive und auch an einem guten Torhüter festmachen.

Bei der eigentlichen Bewertung sehe ich den Edwin von ManU vorne, zuletzt auch wegen dem CL Sieg.
Und das Alumina so stark sein soll, halte ich auch für ein Gerücht, vorallem mit der Begründung:"Er hat Lehmann verdrängt." Selbst wenn Neuer 5 werden sollte, ist es ein Erfolg, da er Schalke quasi ins Duell gegen Barca geführt hat.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 26 Aug 2008 17:03, insgesamt einmal bearbeitet

Pitschini hat folgendes geschrieben:

PS: Vielleicht schaust du dir die Schalke und Leverkusen Spiele der letzten Saison nochmal an. Schalke wurde dritter und holte eingie Punkte mehr als Leverkusen. Laut Kicker und Sportal Noten hätte Leverkusen Rang 2 verdient. Vlt. passt ja die Benotung und Einschätzung der Spieler durch die Medien und Fans nicht immer ganz zur Realität, schonmal darüber nachgedacht?

Wird immer besser Nun vergleichst du schon die Leistungen der ganzen Mannschaften.
Ich habe (von beiden Mannschaften) genug Spiele gesehen, um mir eine Meinung bilden zu können. Die Aussage, dass ein Neuer S04 Spiele kostet, wie gegen Rostock oder Chelsea, konntest du bisher nicht widerlegen. Demgegenüber steht als Beispiel das Spiel gegen Porto.
Soll nun auch noch aufgezählt werden, welche Spiele Adler für Leverkusen gewonnen bzw. verloren hat?

Pitschini hat folgendes geschrieben:

[ Und dieses tue ich hier kund, nicht mehr und nicht weniger. Dafür ist dieses Forum doch da, um über Fussballer zu diskutieren. Weil es ja meine Einschätzung ist. Und diese tue ich hier kund. Jeder der eine andere Meinung ist, kann diese auch hier kund tun. Wer gute Argumente bringt, wird sogar gelesen und ich denke darüber nach.

Jeder der PitSchini hier schon so ein bißchen kennt, weiß dass dies einem Eingeständnis gleich kommt...


Wie schon ein paar mal gesagt, man wird einfach abwarten müssen! Adler hat bisher insgesamt die besseren Leistungen gebracht und auch mehr "Unhaltbare" gehalten, aber was in Zukunft passiert weiß man eben nicht und da können wir ja dann auch gespannt sein...

Indi_ hat folgendes geschrieben:

Pitschini hat folgendes geschrieben: PS: Vielleicht schaust du dir die Schalke und Leverkusen Spiele der letzten Saison nochmal an. Schalke wurde dritter und holte eingie Punkte mehr als Leverkusen. Laut Kicker und Sportal Noten hätte Leverkusen Rang 2 verdient. Vlt. passt ja die Benotung und Einschätzung der Spieler durch die Medien und Fans nicht immer ganz zur Realität, schonmal darüber nachgedacht? Wird immer besser Nun vergleichst du schon die Leistungen der ganzen Mannschaften. Ich habe (von beiden Mannschaften) genug Spiele gesehen, um mir eine Meinung bilden zu können. Die Aussage, dass ein Neuer S04 Spiele kostet, wie gegen Rostock oder Chelsea, konntest du bisher nicht widerlegen. Demgegenüber steht als Beispiel das Spiel gegen Porto. Soll nun auch noch aufgezählt werden, welche Spiele Adler für Leverkusen gewonnen bzw. verloren hat?

Eigentlich keine schlechte Idee. Ich fang dann mal an. ^^

06/07:
Schalke 04 - Bayer Leverkusen 0:1
--> Kickernote 1,0. Das war noch untertrieben. Adlers erstes Spiel dürfte allen noch präsent sein.
Bayer Leverkusen - VfB Stuttgart 3:1
--> Kickernote 1,5. Adler hielt bei spätem Sturmlauf der Stuttgarter die Punkte fest.
Hamburger SV - Bayer Leverkusen 0:0
--> Kickernote 1,5. Mit glänzenden Paraden gegen vdV und Co. hält Adler den Punkt fest. Kicker: "Der Knackpunkt war die 71. Minute, als van der Vaart vom Elfmeterpunkt aus am wieder überragenden Adler scheiterte."
FSV Mainz 05 - Bayer Leverkusen 1:3
--> Kickernote 1,5. "Vor der Pause stellte Mainz das bessere Team und verzeichnete ein deutliches Plus an Chancen. Bayer-Keeper Adler und eine mangelhafte Chancenverwertung standen der Führung aber im Weg, ehe Barbarez mit zwei Treffern der Partie noch vor dem Wechsel eine Wende gab."

Und das in gerade einmal 10 Ligaspielen. Ich habe jetzt schon keine Lust mehr, die Saison 07/08 fortzusetzen, dort hat Adler ein gutes Dutzend Spiele fast im Alleingang gewonnen!

nochmal @ Pitschini

Auf welchem Platz die Mannschaften am Ende in der Tabelle gelandet ist, lässt sich aber erstens nicht ausschließlich an den Leistungen der Torhüter festmachen und zweitens auch nicht unbedingt an den Noten von sport1 oder kicker oder sonstwas. Leverkusen hat den Großteil der Saison den Noten entsprechend gespielt, nur als es dann wichtig wurde, haben sie versagt und sind eben nur 7. geworden.... deswegen aber zu sagen das eine Berufung auf Noten als Argument als nicht brauchbar abzukanzeln, halte ich für falsch und auch nicht logisch, denn 7 schwache Spiele zum Ende der Saison können natürch 27 weitere Spiele im guiten BEreich nicht allzusehr herunterreißen im Schnitt...abgesehen davon hat das alles aber auch nicht smit unserer Diskussion hier zu tun, denn Adler war einer der wenigen, die in ihrer Leistung auch zum Ende der Saison nicht großartig nachgelassen haben.

Also nochmal zum Thema Neuer vs. Adler:

Ich finde THEbrain88 hat in seinen Clips durchaus einige Szenen aufgezeigt, an denen man sehen kann, dass auch Adler immer wieder beweist, dass er "Unhaltbare" halten kann. Genauso wie Neuer dazu auch in der Lage ist (nur dass er das in dieser Saison wohl nur gesammelt in einem einzigen Spiel gegen Porto zeigen wollte^^). Wenn ich mir Paraden von Neuer anschaue, dann sehe ich da auch viele Unhaltbare...aber was ich eben nicht verstehe, ist warum diese "Unhaltbaren" jetzt unhaltbarer waren oder gewesen sein sollen als die von Adler...ich beziehe mich hier auf folgende Zeilen:

Zitat:

Wenn ich den vergleich ziehe zwischen den beiden, weiß ich nur für mich, wer von beiden die schwierigeren Bälle gehalten hat.

es wäre nett, wenn du mir jetzt Szenen zeigst, an denen man erkennen kann, woher deine Meinung rührt, dann respektier ich das vielleicht auch.
Aber solange das nicht geschehen ist, finde ich es unangemessen zu sagen Adler habe weniger Potential als Neuer...denn die bisherigen Spitzenleistungen beider Torhüter waren bisher für mich auf einem Niveau....eben mit dem Unterschied das Adler letzte Saison konstanter war. Ergo haben beie für mich nach derzeitigem Stand ein ähnliches Potential, mit dem Unterschied, dass Adler es bisher bzw in der letzten Saison besser ausgeschöpft hat.
Also zeige mir bitte entsprechende Szenen...denn sonst halte ich deine MEinung in dieser Thematik für genauso subjektiv wie du die anderer User...denn du entscheidest ja scheinbar dann willkürlich selbst, welche Bälle jetzt schwieriger zu halten waren als andere...

ach und zur Themtik Titel: So wie Neuer für diese komische CL-Keeper-Wahl nominiert wurde, ist Adler letztes Jahr in der Liste der 20 besten Torhüter weeltweit gewesen...ohne einen Neuer vor oder hinter ihm...soll heißen auch hier ist dann ungefähr ein Gleichstand vorhanden...

THEbrain88 hat folgendes geschrieben:

Oder die wahnsinnige Aktion gegen Stuttgart http://www.youtube.com/watch?v=ll_0Sf8K5xs&feature=related

Alleine, wenn man sich das anschaut und dann noch davon spricht, Neuer hält mehr überragende Bälle... Kommt für mich dem Karatekick gleich.

Sushirolle hat folgendes geschrieben:

THEbrain88 hat folgendes geschrieben: Oder die wahnsinnige Aktion gegen Stuttgart http://www.youtube.com/watch?v=ll_0Sf8K5xs&feature=related Alleine, wenn man sich das anschaut und dann noch davon spricht, Neuer hält mehr überragende Bälle... Kommt für mich dem Karatekick gleich.

Also man erkennt an diesem 2 Szenen doch deutlich:

1. Reflexe hat der Adler nicht

2. "Unhaltbare" hält der auch nicht

[/IRONIE OFF]

Sushirolle hat folgendes geschrieben:

THEbrain88 hat folgendes geschrieben: Oder die wahnsinnige Aktion gegen Stuttgart http://www.youtube.com/watch?v=ll_0Sf8K5xs&feature=related Alleine, wenn man sich das anschaut und dann noch davon spricht, Neuer hält mehr überragende Bälle... Kommt für mich dem Karatekick gleich.

Also man erkennt an diesem 2 Szenen doch deutlich:

1. Reflexe hat der Adler nicht

2. "Unhaltbare" hält der auch nicht

[/IRONIE OFF]

irgendiwe ist die ganze diskussion völlig festgefahren. es erinnert mich schon beinahe wieder an diese unsägliche kahn - lehmnann diskussion.

beide torhüter sind jetzt schon nahe an der weltklasse(genauso wie die beiden alten damals^^).....beide spielen einen anderen torwart stil.

neuer ist der mitspielende torwart, der nach aussagen seines ex-trainers slomka sogar die fussballerischen fähigkeiten hat um auch als feldspieler aufzulaufen. daher wird er für mein empfinden auch sehr oft in das aufbau spiel der schalker mit einbezogen. auch hat er sicherlich eine klasse spielübersicht. (ja ja der EINE fehler gegen rostock....bla wurd schon erwähnt und war wirklich eine ausnahme), dass merkt man nicht nur an seinen assits mit gezielten abschlägen/abwürfen.....sondern in jedem spiel wurden teils sehr gefährliche angriffe durch neuer eingeleitet.....natürlich ist nicht immer was dabei rausgekommen.....(der schalker abschlussschwäche sei dank). und was ich an neuer auch stark fand sind seine leistungen in den wenigen 1 zu 1 situationen, die er absolvieren musste....(im spiel gegen porto gab es tatsächlich die meisten der saison....lag natürlich auch am gegner) und auch im restlichen spiel finde ich ihn immer wieder beeindruckend. ABER das sagt gar nichts im vergleich zu adler.....ich kann ihn einfach nicht beurteilen, habe definitiv zu wenig leverkusen spiele gesehen.....und hand auf herz wer hat denn wirklich von beiden gleich viele spiele gesehen?

ich war fast immer sehr angetan von neuers leistungen....auch in den spielen als er patzte hat er dennoch ansonsten sehr stark gehalten.....aber der focus war (evtl. zu recht) auf den fehler gelegt.....darüber hinaus war eig. in der rückrunde nach dem porto spiel kein wirklicher patzer von neuer mehr zu verzeichnen......


fazit: neuer ist für mich ein phantastischer torwart.,.......und adler kann ich nicht beurteilen.....


und wie damals bei lehmann kahn....gilt auch hier.....also wirklich was falsch machen kann man mit beiden nicht.

@Nordlicht

eine Aufzählung der Situationen vlt. mit Bildmaterial stelle ich am Wochenende zusammen. Im Augenblick habe ich nicht die Muße dazu.

Ich bin kein BVB´ler also Anthi Schalke.
Ich bin wahrlich kein Schalke Fan.
Und ich bin auch kein Leverkusen Fan.
Wobei ich für das Team früher sympathisiert habe.
(Aber auch nicht mehr wegen den Medien, weil ich persönlich finde, dass Leverkusen im Vergleich zu oft zu gut in den Medien wegkommt gegenüber den meisten anderen BuLi-Vereine mit ambitionen. Das aber wiederum ein anderes Thema. )

Also ich denke, dass ich als Bayernfan ziemlich neutral an die Sache herangehe. Nicht voreingenommen.
Da ich auch nicht glaube, das ein Rensing jemals die Erwartungen eines FCB erfüllen kann, sehe ich es schon mit den typsichen Augen eines Bayernfans ... Wünsch dir was.

Und wen mich jeamd fragen würde, wenn wünscht du dir als neuen Torwart für die Saison 2009-2010 bei den Bayern.

Würde ich mir ohne überlegen Manuel Neuer wünschen.
Andere würden sich wohl Adler wünschen.

Und falls der Adler bei Bayern landen sollte würde ich wohl sicher zum Adler Fan mutieren.
Falls der Neuer auf Dauer bei uns landen würde, würde früher oder später auch ein F360 zu einem Neuer Fan mutieren.

Als Fan ist man nie ganz neutral. Aber im Moment bin ich es.
Und ich liebe das Torwartspiel von Neuer.
Dem Spiel von Adler schenke ich Lob und Beachtung.
Aber mehr nicht.
Für mich ist Adler nicht "außergewöhnlich" genug.
Neuer schon.

Als Bayernfan liebe ich aber "außergewöhnliche" Spieler, gute und sehr gute gibt und gab es zu viele. Aber außergewöhnliche nur wenige.

Und jeder mag das anders sehen.

Ich sehe es wie Sammer und Buffon, der nicht nur in der Sportbild über Neuer sprach, weil man ihn danach fragte.
Sondern zuerst in den italienischen Medien über Neuer sprach auf die Frage wer in der neuen Torhütergeneration der kommende Mann sein wird.

Dadurch kamen ja erst die Bild Leute darfauf Buffon in Sachen Neuer zu interviewen.

Gruß Pit

@Pit
Mir ist schon kklar, dass du bayernfan bist, so gut kenne ich mich im Forum schon aus ...

Wenn du keine Lust hast, musst du diese Sammlung ja auch nicht machen, ich hab ja nicht vor dir die Zeit zu stehlen die du auch sinnvoller investieren kannst. Ich denke wir werden in diesem Punkt sowieso nicht auf einen Nenner kommen, da ich bei Adler sehr wohl außergewöhnliche Fähigkeiten sehe, genauso wie bei Neuer. Du siehst diese eben nur bei Neuer und das ist genau der Punkt den ich nicht nachvollziehen kann...aber gut, es gibt halt verschiedene MEinungen...vielleicht reden wir beide in ein paar Jahren anders darüber .

Allerdings nochmal: Das Buffon Neuer so sehr lobt und Adler nicht mal erwähnt ist für mich wirklich einzig und allein darauf zurückzuführen, dass er Adlers Leistungen bisher nicht verfolgt hat. Das will ich ihm auch garnicht unbedingt zum Vorwurf machen, es gibt für ihn schließlich keinen Grund die BuLi zu verfolgen. Und in der CL hat er eben nur die Klasseleistungen von Neuer gesehen...von daher kann man ihm sein Urteil eben nicht einmal verübeln, es ist eben aufgrund unvollständiger Informationen entstanden. So sehe ich das jedenfalls...Beweise hab ich dafür sicher nicht, ich bin ja schließlich nicht Buffons Chauffeur oder so und weiß daher nicht ob seine Lieblingsfreizeitbeschäftigung nicht vllt das VErfolgen der deutschen Fußball-Bundesliga ist..aber ich denke eher nicht

Was mich jetzt allerdings wirklich interessieren würde, ist eine genauere Erklärung für deine Aussage, du hättest deine Sympathien für das Leverkusener TEam aufgrund von ungerechtfertigt positiver Berichterstattung über dieses Team verloren!! Denn 1) was hat die Mannschaft damit zu tun, was über sie geschrieben wird? und 2) Kannst du evtl. ein Beispiel nennen bei dem Leverkusen gegenüber anderen Teams besser weg kam?
Ich hab das nämlcih noch nie so in der Form gehört...

@Nordlicht

Ist ja der Neuerthread hier deswegen möchte ich nicht zu weit ausholen.
Wenn man sieht, was für kritik Vereine wie HSV, BVB, Schalke, Stuttgart, Bayern oder Bremen einstecken, wenn es dort mal nicht läuft, was ab Rang 3 für alle gilt, kann Leverkusen obwohl ich sie auch zu den Top 6 Vereinen der BuLi zähle meist doch recht ruhig weiterarbeiten.

Auch bekommen Leverkusener Spieler solange es läuft immer durch die Bank gute Noten, wenn es nicht läuft aber nicht annähernd so schlechte Noten, wie Spieler anderer Vereine. Als Leverkusenfan mag man das so nicht mitbekommen, aber ich finde persönlich schon das ihr ein Lieblingskind der Medien seid.

Ich rege mich in den letzten Jahren immer mehr über die Medien auf, weil sie ihren ursprünglichen Sinn aus den Augen verlieren.
Medien sollen informieren und zwar so neutral wie möglich!
Stattdessen gehen Medien immer häufiger her und mißbrauchen ihre Macht als Meinungsbildner! (Siehe auch der Bild slogan "Bild dir deine Meinung!")
Mich regt es halt auf, wenn ich die Empfindung habe es werden Meinungen manipuliert.

So das mir ein Medienliebling eher negativ auffällt und dadurch bei mir natürlich Sympathiepunkte einbüßt.

Das ist der unterschied zwischen Fan und Symapthisieren.

Fan bin ich immer und zwar Bedingungslos.
Aber Sympathien kommen und gehen. Und das recht häufig in einem langen Leben wie meinem.

Gruß Pit

http://www.to-6.net/?id=15141217

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@Pit

So sehr ich deinen Meinung in den meisten anderen Themen schätze, beim Thema Leverkusen scheinen wir meist unterscheidlicher Ansicht zu sein.
Dass Leverkusen in der Benotung gegenüber den anderen Top-6 bevoretilt wird, ist etwas, dass mir bisher nicht aufgefallen wäre. Ich denke da gibt es bei jedem Tema mal die ein oder andere Bevorteilung, die sich aber über die Saison imemr wieder ausgleicht...einzig und allein die bayern kommen vllt. das ein oder andere Mal etwas zu schlecht weg aufgrund der an sie gestellten Erwartungen was die Leistungen anbetrifft.

Dass die Medien Leverkusen bevorteilen würde was die Berichterstattung angeht kann ich ebenfalls nicht bestätigen. Und das aus mehrern Gründen, die ich hier kurz erläutern will:
Leverkusen kannst du nicht auf eine Stufe mit Werder Bremen, Schalke 04 und Bayern stellen. Diese Vereine sind derzeit die Topfavoriten auf die ersten 3 Plätze und das bei Ansicht ihres Kaders zurecht. In den letzten Jahren war zudem auch der HSV stärker besetzt, Stuttgart war ungefähr auf gleicher Stufe anzusiedeln. Dass Leverkusen unter die Top- 3 komen muss, damit eine Saison als erfolgreich gilt is eine Folge der Erfolge um die Jahrtausendwende herum. Die Fast-Abstiegssaison 2003 hat vieles im Konzept durcheinander geworfen und zwang zu eine Neuanfang auf einer viel niedrigeren Basis als sie der HSV oder Bremen hatten. Das man also meistens hinter den beiden landete, ist in meinen Augen keine Katastrophe.
Stuttgart hatte EINEN Ausreißer nach oben in der vorletzten Saison, ihr eigentliches ungefähres Leistungspotential hat man in der vergangenen Saison gesehen (sie sind für mich auch eher in den Plätzen 4-7 anzusiedeln). Und als es beim VfB nicht lief, hagelte es letzte Saison nur deshalb soviel Kritik, weil man sich als Meister eben fragen muss, warum man diese Leistung nich weiter wenigstens ungefähr abruft.
Den BVB will ich hier mal außen vor lassen, denn ersten zählen sie für mich noch nicht ganz wieder zu den Topteams, zum anderen is der Rummel und entsprechend die Kritik hier immer groß.

Meine grundlegende Aussage ist folgende:
Ich halte die Medienkritik an Leverkusen für relativ angemessen. Im vergleich zu Vereinen wie dem BVB, Bayern oder dem HSV ist sie sicher nichts so stark, was an 2 Gründen liegt:
1) Die Erwartungen sind bei diesen Vereinen höher - ob gerechtfertigt oder nicht spielt eine Rolle
2) Die Kritik an den verantwortlichen dieser Vereine ist - u.a. aufgrund von Punkt 1 meistens überzogen und hebt sich dadurch natürlcih von einer angemessenen Kritik ab.

Werder Bremen ist z.B. auch ein verein bei dem es medial relativ ruhig zugeht, wenn Sanogo nicht mal wieder Lust hat seinen Faustkampfqualitäten unter Beweis zu stellen...

Allerdings kann ich immer noch nicht verstehen, was jetzt eine von den Medien in der BErichterstattung bevorteilte Mannschaft - wir nehmen jetzt mal an das sei so - dafür können soll, dass so positiv über sie geschrieben wird. Es geht doch kein Holzhäuser oder Völler in die Redaktion der "Welt" oder "Süddeutschen" oder sonstwas und schreibt denen vor, was sie schreiben.
Sympathien für jemanden oder etwas verliere ICH nur, wenn diese Person SELBST etwas tut, ws meinen Sympathieentzug rechtfertigt. Wenn jedoch ungerechtfertigt gut über diese Person oder Mannschaft berichtet wird, hat das für mich keinen Einfluss auf meine Meinung auf den Spieler oder das Team...ich frag mich wieso das bei dir anders ist:..

Zu deiner allgemeinen Medienkritik hier etws zu sagen würde wahrscheinlich den Rahmen sprengen