Das Ende des Samba-Fußballs in der Bundesliga?

Das Ende des Samba-Fußballs?

"In dieser Saison floppten außergewöhnlich viele Brasilianer wie bislang auch der HSV-Profi Thiago Neves (Foto). In Deutschland scheint ein Umdenken einzusetzen."

Ich denke auch, das man wie in den Text steht, die Spieler länger beobachten sollte und das die meisten ´jungen Brasilaner ihr Probleme haben ist klar, neues Land, in Deutschland viel kälter wie in Brasilien, anderer Fußball wird in Deutschland gespielt, Familie bleibt in Brasilien usw.
Das Problem könnte man denke ich mal irgendwie löschen, z.B. das man so ein Frage Katalog aufstellt:
mit den Fragen:
Fitness, ob er schon Ärger hatte, wie er so seine Familie steht, ob er schon mal in Europa war, ob er mit der Kälte zurecht kommt, z.B. den Spieler im Winter zur Probetrainig einladen usw.
Aber ich weiss nicht warum es bei Leverkusen klappt, Juan, Lucio, Ze Roberto, Henrique (ausleihe), Renato Agusto, aber bei anderen Vereine nicht wie beim HSV = Neves, Bremen = Carlos Alberto usw.

Was sagt ihr dazu? zum Artikel

Da bist du mir wohl zuvorgekommen
Wollte den gleichen Thread aufmachen, poste einfach meinen Beitrag nochmal hier herein:

Hummelz hat folgendes geschrieben:

Dieser Artikel beschreibt sehr interessant, dass der Interesse von deutschen/europäischen Clubs nach vielen Flop-Einkäufen an Brasilianern gesunken ist. Bei den großen U20 und U18 Turnieren sind kaum noch Späher vorzutreffen. Glaubt ihr, dass nach brasilianischen Flops wie Ze Roberto II, Carlos Alberto, Wellington, Caio, Alvim, Caiuby, Thiago Neves etc. das Interesse an Brasilianern zurückgeht? Warum glaubt ihr, hat der Großteil der Brasilianer in der jüngeren Vergangenheit gefloppt? Haben die Clubs einfach blind drauf losgekauft, oder haben die Spieler einfach nicht mehr den Charakter wie fürhere Größen wie Julio Cesaer oder Giovanne Elber etc, die trotz einiger Macken immer um Integration bemüht waren?

Ein Punkt könnte sein, dass die meisten Brasilianer heute als Investment gehandelt werden, die von irgendwelchen Firmen oder Gruppen unter Vertrag genommen werden und dann irgendwann für großes Geld nach Europa wechseln MÜSSEN, damit sie für die Firmen Rendite abwerfen. Ich will nicht behaupten, dass sie gezwungen werden, aber sicherlich so beeinflusst, dass sie dem Transfer, wenn auch zähneknirschend, zustimmen. Dabei wissen sie oftmals gar nicht was sie hier erwartet und der Sprung nach Europa ist für ein Südamerikaner nunmal ein Kulturschock. Da kommt dann schnell Heimweh auf.

Das ist doch nichts neues. Es gibt Brasilianer, die als große Verpflichtungen kommen, aber nicht einschlagen, aber dass doch schon seit Jahren. Ich erinnere an die Berliner Glanzzeiten mit Alex Alvez und Luizao, Gustavo Nery in Bremen und auch Leverkusen hatte mit Franca oder Robson Ponte einen Flop.

Dann kann man in diesem Artikel nur 3 Spieler erkennen, die wirklich als Flops bisher zu sehen sind. Thiago Neves, Caio und Ze Roberto II.

Dagegen sind Caiuby und Alvim keine kurzfristige Investitionen, sondern sind Talente, die ihre Einsatzzeiten wohl noch bekommen werden, ähnlich wie Santana bei Dortmund und Breno bei Bayern. Wellington war verletzt, steht dazu hinter einem Bomben-Sturm und Carlos Alberto kommt nicht direkt aus Brasilien, was bedeutet, dass dort auch andere Gründe vorliegen können und wahrscheinlich auch tun.

Abgesehen davon denke ich schon, dass man immer mehr auf Spieler auch aus anderen Nationen setzt. Denn Brasilianer sind unverhältnismäßig teuer geworden. Da man hinter jedem einen neuen Pele sieht und umso mehr Geld für ihn bezahlte. Währrend man aus anderen Nationen Spieler bekommt, die ähnliche Qualitäten besitzt, aber bei weitem nicht so viel kosten.

Timo99 hat folgendes geschrieben:

Carlos Alberto kommt nicht direkt aus Brasilien, was bedeutet, dass dort auch andere Gründe vorliegen können und wahrscheinlich auch tun.

Doch kam er. Er wurde von Corinthians Sao Paulo verpflichtet und war vorher von denen an Fluminense Rio de Janeiro augeliehen, weil er sich mit dem Trainer überworfen hatte.
Aber Alberto hatte schon Europa-Erfahrung bei Porto gesammelt und ist dann nachdem er aufgrund der fehlenden Arbeitserlaubnis nicht mit Mourinho zu Chelsea wechseln konnte, zurück nach Brasilien gegangen.

Ein Spielerberater, der seit Jahren in Brasilien tätig ist, aber nicht mit Namen genannt werden möchte, macht die Vereine und vor allem die eigene Branche für die große Anzahl von Flops verantwortlich. Die Klubs würden viel zu kurzfristig handeln, statt die Spieler langfristig zu beobachten. So würden sich besonders zum Ende der Transferperioden überhastete Notkäufe häufen, die von unseriösen Beratern angebahnt werden. "Es tummeln sich zu viele schwarze Schafe in Brasilien, die den Markt und die Preise verderben", sagt er und nennt ganz konkret Roger Wittmann von der Agentur Rogon.

Dieser Abschnitt spiegelt es in meinen Augen sehr gut wieder!
Ob Roger Wittmann jetzt das schwarze Schaf ist oder nicht kann ich nicht sagen, aber ich kann das mit den kurzfristigen Käufen nur unterstreichen... Ich kenne einen der Scouts von Bayer Leverkusen und ich weiß, dass man zum Beispiel einen Renato Augusto schon seit vielen Jahren scoutet! Bei Bayer werden die Spieler in ihrer Heimat unterstützt und man hat viel Kontakt mit ihnen und man kann ihre Entwicklung gut beobachten... Daher floppen auch nur so wenige Brasilianer in Leverkusen und die meisten Bayer-Brasilianer starten anschließend eine Weltkarriere: Tita, Jorginho, Sergio, Emerson, Zé Roberto, Lucio, Juan und jetzt Renato Augusto!
Klar sind ab und an welche gefloppt (Athirson - Zé Elias oder France zum Teil), aber man hat schon eine erstaunliche Trefferquote! Woran das liegt? Am sensationellen Scouting... Das ist natürlich nicht ganz billig, aber auf langer Sicht zahlt es sich halt aus!
Im Winter 2002 stand man auch kurz vor der Verpflichtung von Kaka, der war aber zu teuer, so dass man nur Franca verpflichtet hat!

Auch die Betreuung dar Brasilianer in Deutschland ist in Leverkusen vorbildlich. Lange Jahre wurden sie von "Papa" Heinz Prellwitz betreut, bis dieser vor einigen Jahren starb, aber auch jetzt erfahren die Spieler dort eine vorzügliche Betreuung! So werden Renato Augusto regelmäßig Verwandte zu Besuch ins Land geholt...

Brasilianer müssen verhätschelt und kontrolliert werden! Wenn man das unter einen Hut bekommt, wird es auch klappen, aber man sollte nicht jeden dahergelaufenen Kicker vom Zuckerhut direkt als neuen Ronaldinho oder Kaka feiern... Die gibt es nur alle paar Jahre mal!
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Liegt es vlt einfach nur daran, dass die genannten Spieler floppen weil zu viel von ihnen erwartet wird?

Alle kamen/kommen mit Vorschusslorbeeren. Beispiel Neves: Spieler des Jahres in Brasilien, Olympiateilnehmer, Führungsspieler in seinem Verein, etc. etc.

Jetzt kommt so ein Spieler nach Deutschland, wo anderer Fussball gespielt wird, nicht nur der offensive Hurra-Fussball und soll sofort an seine Leistung anknüpfen. Er muss sich hier auch erst einmal zurechtfinden und wenn ein solcher Spieler geholt wird als "teuerster Transfer aller Zeiten" dann lastet ein unglaublicher Druck auf dem Spieler.

Es liegt sicherlich nicht nur an den Vereinen, dass die Spieler floppen.
Das liegt zum Teil auch an den Fans, die unbedingt sehen wollen, dass der Neue ein Superstar wird. An dem Trainer, der einen solchen Spieler einbauen soll, obwohl seine Mannschaft das nicht verträgt. An den Spielern in dem Verein und wie sie den Neuen aufnehmen.

Alo Atog hat eigentlich zu diesem Thema alles wichtige gesagt.

Da mich dieses Thema aber auch schon seit über 20ig Jahren beschäftigt, möchte ich auch noch meinen Senf dazu geben.

Beim Scouting der Leverkusener schaut man nicht nur auf die fussballerische Entwicklung, sondern besonders auf die persönliche, charakterliche.
Nicht umsonst haben bei uns in der BuLi insbesondere solcheSpieler eingeschlagen, die auch in Brasilien als europäisch denkende und spielende Fussballer eingeschätzt wurden.

z.B. Jorginho, Dunga und Lucio sind hierbei sicher als Paradebeispiele zu nennen.

Hinzu kommt noch, das viele Scouts und Spielerberater einige Punkte gern übersehen.
Den Unterschied von Spielgeschwindigkeit, Intensität und vor allem auch den Druck der hier bei uns herrscht und auf einen vermeintlichen "Wunderspieler" dann noch größer ist.

Viele der hochbegabten Techniker aus Brasilien (Argentinien, etc ...) sind weder Physisch noch Psychisch der Bundesliga gewachsen.
Sie haben eigentlich von Anfang an nicht wirklich das Rüstzeug um bei uns mithalten zu können.
--> Die Folge daraus sie landen auf der Bank, was sie bei sich zuhause überhaupt nicht gewohnt waren, da sie dort als Stars gehandelt wurden.

Mit dieser Situation kommen sie noch weniger zurecht.
(Ich möchte das mal als Podolski-Syndrom bezeichnen!)
Um klar zu stellen, das dies nicht nur Südamerikanern sondern auch anderen passieren kann.

Immer wenn ein Fussballer eine oder mehrere Spielstärkenklassen überspringt, wird er mit einer für ihn ganz neuen Konkurenzsituation konfrontiert.
Nicht alle sind aber charakterlich stark genug sich in dieser Situation zu behaupten.

Und das passiert nciht nur Brasilianern (Südamerikanern) sondern aber 1000enden Fussballern in allen möglichen europäischen Ligen.
Nur die stehen nicht so im Fokus, da sie meist nicht ganz so teuer waren.

Gruß Pit

Zudem bleibt im heutigen Geschäft doch kaum mehr Zeit einen Spieler über lange Zeit zu beobachten. Wer sich große Talente sichern will muss frühzeitig zuschlagen. Denn die Scouts der anderen Vereine schlafen nicht. So passiert es halt, dass teilweise sogar 14-Jährige in die Jugendakademien der Spitzenklubs gelotst werden. Bei minderjährigen Brasilianern ist das glaube ich nicht möglich, aber da gibt es sich andere (dunkle) Methoden. Letztendlich müssen die Vereine so schnell wie möglich zuschlagen, bevor zahlungskräftigere Vereine den gleichen Spieler entdecken und ihn unbezahlbar machen. So passiert es halt, dass auf ein Supertalent auch mal 4 Flops im Scouting-Netz landen.

Also mir fallen spontan geug Gegenbeispiele ein (also, das der Sambafußball vorbei sei). Besonders Hertha hat doch in den letzten Jahren immerwieder Brasilaner aus dem nichts geholt (Minero, Cicero, Raffael) und so schlecht sind die nicht und Leverkusen hat in der Sommerpause auch mit Henrique (ok der kam von Barcelona, trotzdem Brasilianer) und Renato Augusto mit guten Einkäufen überrascht.

Dortmund hat auch mittlerweile wieder 3 Brasilaner (ich zähle Dede mal dazu), wobei keiner den Vorurteilen entspricht, technisch gibt es bessere Spieler, aber kämpferisch stehen Tinga, Dede und Santana in der ersten Reihe der Liga. Ganz typisch für Brasilien .

Also nur, weil Schalke Söldern kauft, Bremen mal Pech hatte und der HSV auch viel zu viel gezahlt hat, muss man ja nicht gleich davon sprechen, dass man am Zuckerhut keinen guten Spieler mehr kriegt, man braucht halt nur ien gutes Scoutingsystem.

JBGH hat folgendes geschrieben:

Henrique (ok der kam von Barcelona, trotzdem Brasilianer)

Ja und nein! Er gehört Barcelona kam aber direkt aus Brasilien an den Rhein!

Bei Brasilianern hängt aber glaube ich auch viel vom Trainer ab... Favre hat doch Raffael schon in Zürich trainiert und das auch schon sehr erfolgreich! Er kommt wahrscheinlich gut mit ihrer Mentalität klar und kann sie daher auch besser integrieren!
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Dazu würde ich Breno, Caiuby und Wellington noch nicht mal als richtige Flops bezeichnen. Die waren zwar teuer, aber die wurden nicht in der Hoffnung geholt, dass sie direkt wichtige Stützen ihrer Mannschaften werden. Die wurden für die Zukunft geholt. Und allen 3 traue ich auch zu, dass sie spätestens in 2 Jahren regelmässig zum Einsatz kommen. Also bei denen sollte man noch abwarten und nicht jetzt schon über sie urteilen.

Richtige Flops sind in meinen Augen CA, Ze 2, Alvim, Caio und vielleicht noch Neves. Das sind gerade mal 5 Spieler, geht man nur von dieser Saison aus, sind es sogar nur 2 Auf der Gegenseite mit Henrique, Cicero und Augusto sind es 3

So richtig überzeugt hat mich der Artikel jedenfalls nicht, zuviel Schwarzmalerei.

geht, also der artikel hat ja ein ganz anderes augenmerk.

und zwar nicht, das flops in die bundelsiga geholht werden, sondern das man bei brasilianern vorsichtig geworden ist...und dieser trend is doch wol eindeutig zu beobachten....

Diesen Trend sehe ich aber noch nicht, aber es kann durchaus so geschehen, will ich nicht abstreiten. Nur geht man in dem Artikel auch nur auf die Flops ein und das ist auch nicht richtig. Teams wie Werder, Schalke und vielleicht auch der HSV werden wohl bei solchen Spielern in Zukunft vorsichtiger sein, aber dafür haben andere Teams ja durchaus positive Erfahrungen gemacht und warum sollten die dann anders denken. Brasilianer waren doch schon immer schwere Charaktäre, ist doch keine große Überraschung das der ein oder andere mal floppt.

Brasilianer werden zu viel gehyped und es wird dafür zu viel bezahlt, aber wenn man da ein gutes Auge hat, sind die doch nicht schlecht.

Diego, Renato Augusto, Lucio, Ze Roberto, Carlos Eduardo, Grafite sind nur einige Beispiele von absoluten Leistungsträgern.

Dort gibts eben auch solche und solche Typen. Viele deutsche "Talente" werden auch irgendwann abgeschoben da keine Leistung, nur haben sie nicht 10m gekostet und standen nie im Fokus = man merkt den "Flop" nicht.

Die brasilianische Liga ist einfach absolut kein Maßstab, wenn man da als Scout/Trainer/Manager kein Auge hat, hat man eben Pech.

-Essien- hat folgendes geschrieben:

Dazu würde ich Breno, Caiuby und Wellington noch nicht mal als richtige Flops bezeichnen. Die waren zwar teuer, aber die wurden nicht in der Hoffnung geholt, dass sie direkt wichtige Stützen ihrer Mannschaften werden. Die wurden für die Zukunft geholt. Und allen 3 traue ich auch zu, dass sie spätestens in 2 Jahren regelmässig zum Einsatz kommen. Also bei denen sollte man noch abwarten und nicht jetzt schon über sie urteilen. Richtige Flops sind in meinen Augen CA, Ze 2, Alvim, Caio und vielleicht noch Neves. Das sind gerade mal 5 Spieler, geht man nur von dieser Saison aus, sind es sogar nur 2 Auf der Gegenseite mit Henrique, Cicero und Augusto sind es 3 So richtig überzeugt hat mich der Artikel jedenfalls nicht, zuviel Schwarzmalerei.

Da sind 2 Sachen zu zu sagen. Ein Caio war glaube ich Eintrachts teuerster Spieler aller Zeiten, CA bei Werder auch. Von solch teueren Neuverpflichtungen erwartet man viel mehr als wenn man sich nen günstigen Fussballer aus dem ehemaligen Ostblock holt, wie es bei Cottbus der Fall ist.

Die Wahrscheinlichkeit dass alle Neuverpflichtungen einschlagen sehe ich eher als gering ein, nur für die Wahrscheinlichkeit einen brasilianischen Star à la Diego zu bekommen legen die Europäer eben bei allen Brasilianern etwas mehr auf den Tisch.

Tosic ist in Bremen gescheitert, genauso wie CA. Über Tosic redet kein Mensch, es floppt immer einer. Nur der teuerste Einkauf aller Zeiten sollte eben nicht floppen

Gruß

MMorgan

aber das sind nicht alle brasilianer wie z.b. diego lucio carlos eduardo renato augusto cicero und wellington der aber sehr viele und lange verletzungen hatte

also ich finde, dass viele Spieler billig gekauft wurden, und für ihre Mannschaften zu einem richtigen Standbein geworden sind.
Beispiel Grafite: Ich weis nicht, wieviel er gekostet hat, aber ich denke +-3,5Mio. Und für Wolfsburg ist er jetzt einer der wichtigsten Spieler.
Oder auch Diego: Kam von Porto und wer hätte gedacht, dass jetzt sogar Real anfragt.
Es gibt natürlich auch andere Fälle(siehe C.Alberto,Thiago Neves), aber im großen und ganzen werden immer noch genug gute Spieler gekauft.

gruß Ds94

MMorgan hat folgendes geschrieben:

Tosic ist in Bremen gescheitert, genauso wie CA. Über Tosic redet kein Mensch, es floppt immer einer. Nur der teuerste Einkauf aller Zeiten sollte eben nicht floppen MMorgan

So sehe ich das auch.

Es werden immer wieder Spieler floppen die durch schlechtes Scouting oder sonst was geholt wurden. Es sind ja nicht nur Brasilianer. Ich als BVB Fan kann da Valdez nennen, obwohl ich ihn iwie mag, da er wenigstens kämpfen kann

Der teuerste Einkauf darf einfach nicht floppen. Aber der Druck, der auf den Spielern lastet, ist einfach so enorm hoch. Sie kennen die Liga nicht, waren in ihrer Heimat Stars und denken das es so weiter geht.

Das kann man gut an Caio erkennen. So langsam fängt er an, zu kämpfen um sich zu empfehlen. Er schiebt extra schichten etc.
Aber es ist nicht seine erste Saison. Wenn der Druck fällt und er als Flop abgestempelt wurde, geht das schon eindeutig besser.
Heißt für mich das die Brasilianer mehr eingewöhnungszeit benötigen als andere. Wenn man einen Neves mehr Zeit gibt dann wird das schon klappen kicken kann er ja. Talente aus dem Land zu holen, scheint für mich langfristig die bessere Lösung. Spieler wie Breno,Welligton können sich erstmal an die BuLI gewöhnen und werden dann rocken da bin ich mir sicher

gruß wave

ds94 hat folgendes geschrieben:

also ich finde, dass viele Spieler billig gekauft wurden, und für ihre Mannschaften zu einem richtigen Standbein geworden sind. Beispiel Grafite: Ich weis nicht, wieviel er gekostet hat, aber ich denke +-3,5Mio. Und für Wolfsburg ist er jetzt einer der wichtigsten Spieler. Oder auch Diego: Kam von Porto und wer hätte gedacht, dass jetzt sogar Real anfragt. Es gibt natürlich auch andere Fälle(siehe C.Alberto,Thiago Neves), aber im großen und ganzen werden immer noch genug gute Spieler gekauft. gruß Ds94

aber die waren schon alle aus Europa, und ich meine Grafit kam von Frankreich nach Wolfsburg und Diego von Porto nach Bremen und nicht einige von Brasilien nach Deutschland und dann sind sie richtig gescheitert, wie Neves usw.

Also, das Neves gescheitert ist und ein Flop ist, sagen hier viele mMn zu früh. Wartet es erstmal ab. Er ist gerade mal ne halbe Saison da und wurde zwischendrin auch noch durch verletzungen außer gefecht gesetzt. Kann gut sein, dass er in der Rückrunde anfängt besser zu spielen. Wenn er dann immer noch nichts gezeigt hat kann man anfangen von ihm als Flop zu sprechen.

also bei den flops und tops hat sich in den letzten jahren nicht sehr viel getan...dass problem sind doch die ganzen marketingfirmen in brasilien...es wird doch heutzutage garnicht mehr mit den spielern gesprochen...da kam letztens ein sehr interessante rbericht im fernsehen wo auch renato augusto interviewt wurde...immerhin haben drei marjketing firmen an ihm rechte und dann noch zusätzlich bayer...die spieler werden übergangen und wissen teilweise garnix über die länder und orte wo sie hinmüssen...aber auch spieler aus anderen ländern gehts da nicht anders...als obasi gefragt wurde ob er sich so deutschland und hoffenheim vorstellt...da wäre der am liebsten wieder abgehauen...es bedarf halt viel zeit bei der integration von solchen charakteren...aber wenn es klappt sind sie gold wert...und wie gesagt die spieler werden durch dvds und internetauftritte angeboten...wo schnell der anschein eines perfekten spieler dargestellt wird an dem nicht mehr zu arbeiten ist...aber wäre ja auch blöd nachteilige sachen über spieler anzupreisen...dass würde ja den mw senken...denkt mal drüber nach...es sollte wieder mehr der persönliche weg eingeschlagen werden um spieler kennenzulernen...dann findet man auch wieder vermehrt die richtigen typen für seinen kader (aus der sicht eines trainers) !

Klar gibt es negativ Beispiele, siehe Carlos Alberto oder Thiago neves, dafür gibt es aber ebensoviel positives a la Diego, Ze Roberto, denke es kommt von Spieler zu Spieler darauf an, manche Spieler können sich schnell eingewöhnen, andere eben nicht.

Achja hätte übrigens einen Spieler, den ich mir durchaus in der BL vorstellen könnte, der zum HSV oder zu bremen passen würde:

http://transfermarkt.de/de/spieler/45431/thiago-heleno/profil.html

ich muss meinem vorredner recht geben....es gibt auch viele positive Spieler wie Zeroberto,Diego,Bordon und auch Rafinha, dagegen stehen "Flops" wie Neves ( der kommt noch) oder zeroberto 2 ( endlich is der weg)

zu ze 2 kann ich als schalker sagen: das war ein Söldner!

Also insgesamt denke ich nicht, dass es mit dem Samba-Fußball in Deutschland vorbei ist bzw. in naher Zukunft komplett vorbei sein dürfte. (Was natürlich schön ist)

Spieler wie Diego aber auch in der Vergangenheit Paulo Sergio und Giovane Elber haben dies schon wunderbar zelebriert und auch wenn Beispielsweise
ein Diego nach der Saison gehen sollte stehen seine Nachfolger in ihren
Klubs bereits voll im Saft (wenn ich da an Renato Augusto von Leverkusen oder an einen Cicero von Hertha BSC denke).

Das es auch oft dazu kam, dass Brasilianer geholt wurden die dann floppten
(Carlos Alberto)
bzw ihr Talent noch nicht unter Beweis stellen konnten(Thiago Neves)
, liegt natürlich auch an schlechtem Scouting, wie schon richtig bemerkt wurde.
Spieler Made in Braslia sind immer noch ne Marke und so kommt es auch oft vor , dass Spieler die noch blutjung sind, bereits als der nächste Pele,Maradonna brasiliens usw. angepriesen werden.

Das Problem mit den angeblichen "Mega Talenten" besteht natürlich nicht nur in der BULI sondern auch in anderen Ligen. Uns fällt es nur deshalb so auf, weil unser Fokus meist auf unserer Liga steht.

Ich denke insgesamt wäre es ratsam , wenn die Manager der Bundesliga Vereine einfach vorsichtiger werden würden und nicht sofort jedem Angebot nachgeben würden. Leihgeschäfte wie es Hertha mit Cicero getan hat, denke ich sind die beste Absicherung um teuren Missverständnissen am besten zu verhindern.