Die katholische Kirche und Antisemitismus...

Moin ihr Comunisten,

leider ist dieses leidige Thema mal wieder auf die Tagesordnung gewandert, ich würde gerne mit Euch über Antisemitismus in der katholischen Kirche diskutieren.

Was haben wir nicht in letzter Zeit gestaunt, als herauskam, dass der damalige "Nazi-Papst", lange Zeit als Handlanger Hitlers verschrien (die Rede ist von Pius XII.) sogar äußerst aktiv gegen Hitler und seine Schergen agitiert hat, tausende Juden im Vatikan versteckte und auch nie schwieg! Sein Hauptkritiker (Rolf Hochhuth) steht heute sogar im Verdacht der bewussten Geschichtsklitterung!

Nun denn, das soll nicht das Thema sein, sondern unser heutiger Papst Benedikt. Ausgerechnet ein deutscher Papst muss sich dringend vor dem Judentum verantworten - für jüngste Aussagen und auch Taten.
Worauf möchte ich hinaus?

In seiner Osterliturgie 2008 "verhöhnte" er die Juden mit einem Gebet, das er für sie abhalten wollte: In diesem wollte er für eine "Erleuchtung" der Juden beten, auf dass sie zurück in den Schoß des Christentums finden mögen.

Doch dies war nur ein harmloser Vorgeschmack. Ich möchte einmal zwei Jahrzehnte zurückgreifen, weit vor die Amtseinführung von Benedetto:
Im Juni 1988 exkommunizierte Papst Johannes Paul II. Marcel Lefebvre und die bedeutensten Mitglieder seiner Bruderschaft "St. Pius X". Warum? Marcel Lefebvre begann, selbst Bischöfe zu weihen. Seine Bruderschaft vertritt "Hardliner"-Positionen: Alleiniges Heil in der katholischen Kirche! Kein Laien-Gottestdienst (Liturgie auf Latein, mit dem Rücken zur Gemeinde!)! Er verachtet jedwede andere Religion (Protestanten, Muslime, Juden, ...) als Atheisten und geht noch einen Schritt weiter, Zitat (aus einer Predigt, 1990):

„Wegen des Abfalls vom Glauben, der in Rom herrscht, müssen wir mit ansehen, wie die Seelen in Massen der Hölle zustreben. […] Der Atheismus beruht auf der Erklärung der Menschenrechte. Die Staaten, die sich seither zu diesem offiziellen Atheismus bekennen, befinden sich in einem Zustand dauernder Todsünde. […] Mit Recht können wir daher sagen, dass sich diese Massen zur Hölle hinabbewegen. […] Er will Gott bleiben, nicht nur im Himmel, sondern auch auf Erden. Deshalb will Er für seine Armee Soldaten.“

Nun, diese Bruderschaft vertritt anscheinend einige hochinteressante, man könnte auch sagen, perverse Positionen.
Lassen wir einmal Lefebvres Bischof Williamson zu Wort kommen:
- Die Juden sind am Gottesmord schuldig
- es gab keine Gaskammern
- Es sind höchstens 200.000-300.000 Menschen in den Konzentrationslagern getötet worden (zur Erinnerung: über 6 Millionen)
- Die ausgestellten Gaskammern in Auschwitz wären völlig ungeeignet für Vergasungen gewesen (zu niedrige Schornsteine, schlechte Türdichtungen)

Was hat das mit Papst Benedikt zu tun, könnte man sich fragen - denn diese Gruppierung ist doch exkommuniziert und somit außerhalb der katholischen Kirche tätig? Nun - und das ist der eigentliche Hammer an der Geschichte:

Papst Benedikt hat die Pius-Bruderschaft UND Bischof Williamson begnadigt und zurück in den Schoß der Kirche kehren lassen!

Was bitte geht da in der katholischen Kirche vor? Erst die Hardliner-Positionen gegen die Ökumene, gegen die evangelische Nicht-Kirche! Dann die Juden als fehlgeleitet bezeichnet! Jetzt Holocaust-Leugner begnadigt!

Und das alles durch einen deutschen Papst!

Steiger ich mich da in etwas rein? Was meint ihr zu den Vorgängen und der bisherigen Bilanz von "Benedetto"?

Na die Kirche hat einen massiven "Mitgliederschwund" zu verzeichnen und versucht sich neu zu positionieren.

Den Hardlinern ist das was gesagt wird noch nicht hart genug, den "normalen" ist das schon zuviel. Das dabei auch einige komische Blüten getrieben werden ist doch bekannt. Der Vatikan bildet auch wieder verstärkt Exorzisten aus, warum auch immer, das sollte man eigentlich auch hinter sich haben, aber gibt wohl immer noch Menschen die gequält werden müssen, damit die Kirche ihre Botschaft vom Teufel los wird.

Zitat:

In seiner Osterliturgie 2008 "verhöhnte" er die Juden mit einem Gebet, das er für sie abhalten wollte: In diesem wollte er für eine "Erleuchtung" der Juden beten, auf dass sie zurück in den Schoß des Christentums finden mögen.

Zu dem Satz, kann man nun 2 Meinungen haben.

Zu allererst muss man feststellen das die Christen und damit auch die katholische Kirche aus dem Judentum hervorgegangen ist. Somit müssen eher die Christen zurück in den Schoss des jüdischen Glaubens zurückkehren als andersrum. Aber das sieht die katholische Kirche naturgemäß anders.

Nun zu den 2 Meinungen, die eine hast du ja schon wiedergegeben, dann ist das nicht gerade als freundlich zu verstehen.

Ich hoffe aber für die katholische Kirche das damit eher der Verzicht auf Gewalt in Gaza gemeint war (nach dem Motto halte auch die andere Wange hin) und nicht Auge um Auge Zahn um Zahn, wie es die Israelis es (in meinen Augen verständlicherweise) praktizieren und das nicht erst seit Weihnachten 08, sondern auch in den Jahren davor.

Wenn es also heißen sollte, sich eher auf die Werte verzeihen und vergeben sich zu berufen, dann kann man den Satz, wenn auch unglücklich ausgedrückt, verstehen.



Insgesamt ist die katholische Kirche sicherlich im Umbruch, man versucht wie ich schon sagte sich zu positionieren und dabei ist wohl jedes Mittel Recht.

Ich persönlich bin der Meinung das du dich da ein wenig reinsteigerst. "Benedetto" hat sich immer um Aussöhung mit den jüdischen Gemeinden bemüht und ist dabei weiter gegangen als je ein Papst zuvor. Das er jetzt eine Gruppe konservativer Priester zurück in die Kirche holt ist zwar etwas grenzwertig, aber meiner Meinung nach nicht mehr. Bene war immer schon sehr konservativ, wenn nicht schon reaktionär.
Der Gruppe allerdings Antisemitismus vor zuwerfen, nur weil ein zweifelos Hirnverbrannter Bischof, der dieser Gruppe angehört, sich antisemitisch verhält, ist es noch lange nicht die ganze Gruppe.

Wenn der Threadersteller vllt mal seine Kentnisse des Codex des kanonischen Rechts darlegen würde?
Mein Bruder (Priesteramtskandidat) hat kurioserweise einen Tag vor Zurücknahme der Exkommunikationsstrafe latae sententiae in einem Referat im Fachbereich Kirchenrecht erläutert, dass die Exkommunkation zurückgenommen werden müsse, alles andere sei nicht haltbar.

Man sollte immer vorsichtig sein, aus Mücken keine Elephanten zu machen.
Es sind zwei verschiedene Dinge:

Einmal die Äußerungen von Bischoff Williamson, die im Übrigen keineswegs stellvertretend für die Gruppe zu erachten sind, einmal die Auflösung eines Schismas, welches die Katholische Kirche gespalten hat.

Hier einmal die positive Seite zu sehen, dass nämlich der Papst um Einheit der Katholischen Kirche bemüht ist, fällt natürlich keinem in den Sinn.
Immer schön draufhauen, eine Haltung annehmen, die sowieso jeder hat.
Dass dieser Bischof ein bemitleidenswert ignoranter Dummbeutel ist, ist jedem klar. Aber daraus etwas abzuleiten, wie es der Threadersteller in seinem Titel (welcher im Übrigen ebenfalls einen ehrabscheidenden Affront darstellt) impliziert, ist mehr als an den Haaren herbeigezogen.

Die Ansicht, dass 2. Vatikanum nicht zu akzeptieren, findet gerade in Südamerika beispielsweise große Anteilnahme. Diese Position als pervers zu bezeichnen ist verrückt.

Ebenso verrückt ist es zu meinen, der Papst solle - sich seiner Rolle als Deutscher bewusst - was den Dialog mit den Juden angeht mit besonderer Vorsicht walten. Der Papst ist als solcher kein Deutscher, Italiener, Franzose oder was auch immer. Der Papst (im Eigenverständnis der Katholischen Kirche) ist Stellvertreter Jesu Christi auf Erden, Nachfolger Petri, Bischof von Rom, Primas von Italien und Staatsoberhaupt des Vatikan - gleich ob er mit bürgerlichem Namen Homer Simpson, Joseph Ratzinger oder Marty McFly heißt. Wenn ein Spanier der nächste Papst wird, muss dieser sich auch nicht gesondert gut mit den ehem. Gegnern Francos stellen.

Ein bischen weniger Polemik würde einer solchen Diskussion guttun, allein die Erfahrung zeigt, dass in diesem Forum über Religion und Kirche nicht zu diskutieren ist. Genügend Beispiele lassen sich dafür bereits jetzt finden. In meinen Augen muss dieses hier nicht auch noch dazu gehören.

adba hat folgendes geschrieben:

Ich persönlich bin der Meinung das du dich da ein wenig reinsteigerst. "Benedetto" hat sich immer um Aussöhung mit den jüdischen Gemeinden bemüht und ist dabei weiter gegangen als je ein Papst zuvor. Das er jetzt eine Gruppe konservativer Priester zurück in die Kirche holt ist zwar etwas grenzwertig, aber meiner Meinung nach nicht mehr. Bene war immer schon sehr konservativ, wenn nicht schon reaktionär.

Nun, gerade hier sehe ich bei ihm eine klare Diskrepanz zwischen Wort und Tat.

Zitat:

Der Gruppe allerdings Antisemitismus vor zuwerfen, nur weil ein zweifelos Hirnverbrannter Bischof, der dieser Gruppe angehört, sich antisemitisch verhält, ist es noch lange nicht die ganze Gruppe.

Es ist nicht nur der "hirnverbrannte" Bischof - einer von 5 Vordenkern dieser Gruppierung, sondern auch der Gründer selbst: Lefebvre!

Wenn ich auf seinen offenen Brief an verwirrte Katholiken (1986) anspielen darf, in dem er folgendes kritisiert:
- Den Besuch des Papstes einer römischen Synagoge
- von Johannes Paul II. angeregte Weltgebetstreffen in Assisi.
- absolute Ablehnung jedweder Religionsfreiheit
und im Startpost hatte ich ja schon seine Verachtung der Menschenrechte zitiert.
Hinzu kommt, dass, aber da bewege ich mich jetzt auf dünnem Eis, da ich nur Kritiker zitieren kann, er als Anhänger der Bewegung der "Action francaise" gerechnet wird. Diese Bewegung war nationalistisch, monarchistisch, militant katholitisch und offen antisemitisch...
Lustigerweise - und das macht es offen pikant, wurde diese Bewegung von ausgerechnet dem Papst Pius X. geächtet, dessen Namen sich Lefebvre für seine Bewegung ausgeliehen hat.

Öffentlich wies er eine geistige Nähe zu der (seit 1944 verbotenen) Action francaise stets zurück. Dies steht allerdings in offenem Widerspruch zu einigen Tatsachen und anderen Aussagen seinerseits.
Sehr lesenswert in diesem Zusammenhang (ausnahmsweise mal) diese Wiki-Seite, Unterpunkt "Kritik": Klick.



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Edit: Part II

Zizkov hat folgendes geschrieben:

Wenn der Threadersteller vllt mal seine Kentnisse des Codex des kanonischen Rechts darlegen würde? Mein Bruder (Priesteramtskandidat) hat kurioserweise einen Tag vor Zurücknahme der Exkommunikationsstrafe latae sententiae in einem Referat im Fachbereich Kirchenrecht erläutert, dass die Exkommunkation zurückgenommen werden müsse, alles andere sei nicht haltbar.

Was ist das denn für eine Diskussionskultur? Zu der unten genannten Polemik: Ich beispielsweise habe meine Meinungen ausformuliert und mit Quellen unterlegt. Ich habe nie behauptet, besonderes Fachwissen zu besitzen oder mich außerhalb laizistischer Kreise zu bewegen.
Hier wiederum steigst du ein mit: Forderung, meine Kenntnisse eines komplexen Sachverhaltes darzulegen, ohne auf deine Eigenen einzugehen oder mir einen Hinweis zu geben, wo ich diesem widerspreche.
Du berufst dich auf externe Quellen, Bekannte, Familien mit ein, zwei Schlagwörtern, die ich so nicht überprüfen kann. Super. Du bist toll, ich nicht.
Eine Beleidigung, aber kein inhaltlicher Fortschritt.

Besser wäre es gewesen: Zu erklären, warum dieser Sachverhalt so ist. wie dein Bruder ihn darstellt. Schade.

Zitat:

Man sollte immer vorsichtig sein, aus Mücken keine Elephanten zu machen. Es sind zwei verschiedene Dinge: Einmal die Äußerungen von Bischoff Williamson, die im Übrigen keineswegs stellvertretend für die Gruppe zu erachten sind, einmal die Auflösung eines Schismas, welches die Katholische Kirche gespalten hat. Hier einmal die positive Seite zu sehen, dass nämlich der Papst um Einheit der Katholischen Kirche bemüht ist, fällt natürlich keinem in den Sinn. Immer schön draufhauen, eine Haltung annehmen, die sowieso jeder hat.

Ich wüsste gerne einmal, wer hier alles in einen Topf wirft. Scheinbar hast du meine Posts nicht gründlich gelesen.
Schön, dass du einsiehst, dass der Bischof einDummbeutel ist. Schade, dass du die Tendenzen in der restlichen Gruppierung ignorierst.
Schön, dass du die positive Seite (Einheit der Kirche siehst), schade, dass du ignorierst, auf welche Kosten diese herbeigeführt wird.

Zitat:

Dass dieser Bischof ein bemitleidenswert ignoranter Dummbeutel ist, ist jedem klar. Aber daraus etwas abzuleiten, wie es der Threadersteller in seinem Titel (welcher im Übrigen ebenfalls einen ehrabscheidenden Affront darstellt) impliziert, ist mehr als an den Haaren herbeigezogen.

Aha. Das musst du mir erklären. Ich habe eine Frage gestellt, impliziere nichts anderes, als eine zu geringe Abgrenzung der Kirche vom Antisemitismus unter Benedikt in den letzten 10 Monaten und untermauere dies mit Argumenten, selbige mit Quellen belegt.

Zitat:

Die Ansicht, dass 2. Vatikanum nicht zu akzeptieren, findet gerade in Südamerika beispielsweise große Anteilnahme. Diese Position als pervers zu bezeichnen ist verrückt.

Das ist dummdreist - mit deinen Worten - denn das habe ich nie getan. Ich bezeichne als pervers u.a. folgendes Statement: „Wegen des Abfalls vom Glauben, der in Rom herrscht, müssen wir mit ansehen, wie die Seelen in Massen der Hölle zustreben. […] Der Atheismus beruht auf der Erklärung der Menschenrechte. Die Staaten, die sich seither zu diesem offiziellen Atheismus bekennen, befinden sich in einem Zustand dauernder Todsünde. ".
Wie schon oben deutlich herauskam...

Zitat:

Ebenso verrückt ist es zu meinen, der Papst solle - sich seiner Rolle als Deutscher bewusst - was den Dialog mit den Juden angeht mit besonderer Vorsicht walten. Der Papst ist als solcher kein Deutscher, Italiener, Franzose oder was auch immer. Der Papst (im Eigenverständnis der Katholischen Kirche) ist Stellvertreter Jesu Christi auf Erden, Nachfolger Petri, Bischof von Rom, Primas von Italien und Staatsoberhaupt des Vatikan - gleich ob er mit bürgerlichem Namen Homer Simpson, Joseph Ratzinger oder Marty McFly heißt. Wenn ein Spanier der nächste Papst wird, muss dieser sich auch nicht gesondert gut mit den ehem. Gegnern Francos stellen.

Wie du meinst. Das ist in meinem Post ohnehin nur eine Randnote. Verrückt finde ich das nicht. Johannes Paul II. war auch immer der polnische Papst...(und das ist äußerst positiv gemeint)

Zitat:

Ein bischen weniger Polemik würde einer solchen Diskussion guttun, allein die Erfahrung zeigt, dass in diesem Forum über Religion und Kirche nicht zu diskutieren ist. Genügend Beispiele lassen sich dafür bereits jetzt finden. In meinen Augen muss dieses hier nicht auch noch dazu gehören.

Die Erfahrung mit diesem Forum habe ich in der Tat nicht. Polemik umschreibt deinen Post allerdings hervorragend.

Ich habe keine Lust, mich an dieser Diskussion zu beteiligen, die schon jetzt dabei ist, aus dem Ruder zu laufen.

Nur soviel:

@ Brain

adba hat in vielen Punkten vollkommen recht, du solltest dich auch mal über andere Bereiche informieren, wie sich der Papst zum Judentum verhält. Er besucht Gottesdienste in Synagogen und bemüht sich um die interkofessionäre Verständigung weit mehr als JP2 oder andere Päpste. Mit seiner Rolle als Deutscher sollte man das schon gar nicht in Verbindung bringen.

Ausserdem ist Lefevre selbst schon seit längerem tot, also sind seine aussagen wohl nicht wirklich als Argumente zu betrachten.

Viel Spass noch bei der Diskussion.
Bin gespannt wann hier zugemacht wird.

Jetzt mal rein von der technischen Seite ist der Papst noch deutscher?

Sprich hat er noch den Deutschen Pass, oder gibt man den ab?

Mmmmhhh, gute Frage.
Der Vatikan ist doch ein souveräner Staat oder?

Ich schätze der Papst ist Vatikaner.

VgMdW hat folgendes geschrieben:

Mmmmhhh, gute Frage. Der Vatikan ist doch ein souveräner Staat oder? Ich schätze der Papst ist Vatikaner.

Wie auch immer, das wäre interessant. Tippe auf Doppelstaatsbürgerschaft, obwohl ja eigentlich auch nicht nötig. Abwahl ist ja nicht, der Job kennt keine Rente.

whisky1982 hat folgendes geschrieben:

VgMdW hat folgendes geschrieben: Mmmmhhh, gute Frage. Der Vatikan ist doch ein souveräner Staat oder? Ich schätze der Papst ist Vatikaner. Wie auch immer, das wäre interessant. Tippe auf Doppelstaatsbürgerschaft, obwohl ja eigentlich auch nicht nötig. Abwahl ist ja nicht, der Job kennt keine Rente.

aus der RP

Entwarnung
Papst weiterhin Deutscher

Berlin (rpo). Das Bundesinnenministerium gibt Entwarnung: Papst Benedikt XVI. hat auch weiterhin die deutsche Staatsbürgerschaft inne. Grünenpolitiker Christian Ströbele hatte im Bundestag eine Anfrage gestellt, ob der Papst als Bürger des Vatikans automatisch seine deutsche Staatsbürgerschaft verloren habe. Das Ministerium erklärte Benedikt XVI. zu einem Sonderfall.

Papst Benedikt XVI. besitze weiterhin die deutsche Staatsangehörigkeit, sagte eine Sprecherin auf Anfrage der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA). Der Papst habe keinen Antrag auf eine andere Staatsbürgerschaft gestellt, sondern sei in das Amt hineingewählt worden. Dies beinhalte automatisch die Annahme der Staatsangehörigkeit des Vatikan.

Das Kirchenoberhaupt könne also weiter die doppelte Staatsbürgerschaft besitzen, so die Sprecherin des Ministeriums. Nach geltendem Recht verliere nur derjenige die deutsche Staatsangehörigkeit, der einen Antrag auf eine andere stelle.

Er vermute, dass Papst Benedikt XVI. kein Deutscher mehr sei, hatte Ströbele formuliert. Normalerweise verliere jeder Deutsche seine Staatsangehörigkeit, sobald er die eines anderen Staates annehme - und Benedikt XVI. sei Staatsangehöriger des Vatikans.

Ströbele hat eine schriftliche Anfrage an die Bundesregierung gestellt. Womöglich sei Papst Benedikt XVI. kein Deutscher mehr, erklärte er laut Tagesspiegel in der Anfrage. Laut Staatsangehörigkeitsgesetz müsste Ratzinger, eigentlich seine deutsche Staatsbürgerschaft (StAG) verlieren, so Ströbele. Denn laut Paragraf 25 StAG verliere jeder die deutsche Staatsbürgerschaft, sobald er eine ausländische Staatsbürgerschaft beantragt und angenommen hat.

Also vorab, ich bin bestimmt kein Fan vom Postzerpflücken, weil das immer dahingehend ausartet, dass Inhalte unwichtig werden und einzelne Formulierungen Stein des Anstoßes sind.

Aber hier muss ich das dann auch mal machen.

THEbrain88 hat folgendes geschrieben:

Zizkov hat folgendes geschrieben: Wenn der Threadersteller vllt mal seine Kentnisse des Codex des kanonischen Rechts darlegen würde? Mein Bruder (Priesteramtskandidat) hat kurioserweise einen Tag vor Zurücknahme der Exkommunikationsstrafe latae sententiae in einem Referat im Fachbereich Kirchenrecht erläutert, dass die Exkommunkation zurückgenommen werden müsse, alles andere sei nicht haltbar. Was ist das denn für eine Diskussionskultur? Zu der unten genannten Polemik: Ich beispielsweise habe meine Meinungen ausformuliert und mit Quellen unterlegt. Ich habe nie behauptet, besonderes Fachwissen zu besitzen oder mich außerhalb laizistischer Kreise zu bewegen. Hier wiederum steigst du ein mit: Forderung, meine Kenntnisse eines komplexen Sachverhaltes darzulegen, ohne auf deine Eigenen einzugehen oder mir einen Hinweis zu geben, wo ich diesem widerspreche. Du berufst dich auf externe Quellen, Bekannte, Familien mit ein, zwei Schlagwörtern, die ich so nicht überprüfen kann. Super. Du bist toll, ich nicht. Eine Beleidigung, aber kein inhaltlicher Fortschritt. Besser wäre es gewesen: Zu erklären, warum dieser Sachverhalt so ist. wie dein Bruder ihn darstellt. Schade.

Eine Beleidigung sehe ich hier nicht. Ich definiere mich auch ganz sicher nicht über meine Familienmitglieder. Hier habe ich lediglich dargelegt, dass man diesen Hintergrund kennen muss, um sich ein Urteil zu erlauben.
Ich habe mich lediglich gefragt, auf welcher Grundlage dieser Thread, bzw. die Überlegung bei dir, die da hintersteht, aufbaut. Ich für meinen Teil habe selber auch keine sonderliche Kentniss des Kirchenrechts. Da liegt aber der springende Punkt:
Wenn ich die Hintergründe nicht kenne, darf ich mit kein Urteil bilden. Das ist unseriös und letzten Endes nichtssagend. Genau dies tust du aber, auch wenn es nicht explizit formuliert wird. So wie du dem Thread ein Richtung gegeben hast, so wie du fragst, das ist provokant, in meinen Augen eine Beurteilung.
Da mein Bruder derzeit in München studiert und ich in Bonn, sind mir die genauen Gründe ebensowenig bekannt.

Zizkov hat folgendes geschrieben:

Man sollte immer vorsichtig sein, aus Mücken keine Elephanten zu machen. Es sind zwei verschiedene Dinge: Einmal die Äußerungen von Bischoff Williamson, die im Übrigen keineswegs stellvertretend für die Gruppe zu erachten sind, einmal die Auflösung eines Schismas, welches die Katholische Kirche gespalten hat. Hier einmal die positive Seite zu sehen, dass nämlich der Papst um Einheit der Katholischen Kirche bemüht ist, fällt natürlich keinem in den Sinn. Immer schön draufhauen, eine Haltung annehmen, die sowieso jeder hat.

THEbrain88 hat folgendes geschrieben:

Ich wüsste gerne einmal, wer hier alles in einen Topf wirft. Scheinbar hast du meine Posts nicht gründlich gelesen. Schön, dass du einsiehst, dass der Bischof einDummbeutel ist. Schade, dass du die Tendenzen in der restlichen Gruppierung ignorierst. Schön, dass du die positive Seite (Einheit der Kirche siehst), schade, dass du ignorierst, auf welche Kosten diese herbeigeführt wird.

Welche Kosten sind das denn, wenn ich mal nachfragen darf?

Zizkov hat folgendes geschrieben:

Dass dieser Bischof ein bemitleidenswert ignoranter Dummbeutel ist, ist jedem klar. Aber daraus etwas abzuleiten, wie es der Threadersteller in seinem Titel (welcher im Übrigen ebenfalls einen ehrabscheidenden Affront darstellt) impliziert, ist mehr als an den Haaren herbeigezogen.

THEbrain88 hat folgendes geschrieben:

Aha. Das musst du mir erklären. Ich habe eine Frage gestellt, impliziere nichts anderes, als eine zu geringe Abgrenzung der Kirche vom Antisemitismus unter Benedikt in den letzten 10 Monaten und untermauere dies mit Argumenten, selbige mit Quellen belegt.

Nocheinmal, du musst differenzieren. Du kannst doch nicht diese Gruppe stellvertretend für die gesamte Kirche sehen. Und die Meinung, dass der Papst nicht genug für die Aussöhnung mit den Juden tut, dass die Kirche sich nicht abgrenze, die dürftest du ziemlich exklusiv haben, wenn es nach Experten geht. Aber du bezeichnest dich ja selber nicht als solchen, was schon einmal nicht schlecht ist.

Zizkov hat folgendes geschrieben:

Die Ansicht, dass 2. Vatikanum nicht zu akzeptieren, findet gerade in Südamerika beispielsweise große Anteilnahme. Diese Position als pervers zu bezeichnen ist verrückt.

THEbrain88 hat folgendes geschrieben:

Das ist dummdreist - mit deinen Worten - denn das habe ich nie getan. Ich bezeichne als pervers u.a. folgendes Statement: „Wegen des Abfalls vom Glauben, der in Rom herrscht, müssen wir mit ansehen, wie die Seelen in Massen der Hölle zustreben. […] Der Atheismus beruht auf der Erklärung der Menschenrechte. Die Staaten, die sich seither zu diesem offiziellen Atheismus bekennen, befinden sich in einem Zustand dauernder Todsünde. ". Wie schon oben deutlich herauskam...

Ich habe ebenfalls mit keinem Wort behauptet, dass du dies gesagt hättest. Da hier im Forum immer so schön gepöbelt wird, sage ich an dieser Stelle mal: Allzu aufmerksam kannst du meinen Post nicht gelesen haben.

Zizkov hat folgendes geschrieben:

Ebenso verrückt ist es zu meinen, der Papst solle - sich seiner Rolle als Deutscher bewusst - was den Dialog mit den Juden angeht mit besonderer Vorsicht walten. Der Papst ist als solcher kein Deutscher, Italiener, Franzose oder was auch immer. Der Papst (im Eigenverständnis der Katholischen Kirche) ist Stellvertreter Jesu Christi auf Erden, Nachfolger Petri, Bischof von Rom, Primas von Italien und Staatsoberhaupt des Vatikan - gleich ob er mit bürgerlichem Namen Homer Simpson, Joseph Ratzinger oder Marty McFly heißt. Wenn ein Spanier der nächste Papst wird, muss dieser sich auch nicht gesondert gut mit den ehem. Gegnern Francos stellen.

THEbrain88 hat folgendes geschrieben:

Wie du meinst. Das ist in meinem Post ohnehin nur eine Randnote. Verrückt finde ich das nicht. Johannes Paul II. war auch immer der polnische Papst...(und das ist äußerst positiv gemeint)

An dieser Stelle habe ich mir erlaubt, einen Aspekt mitzubetrachten, der nicht unbedingt mit deinem Post zu tun hat. Schließlich beziehe ich mich nicht direkt auf diesen, was sich durch ein Zitat ausgedrückt hätte.

Zizkov hat folgendes geschrieben:

Ein bischen weniger Polemik würde einer solchen Diskussion guttun, allein die Erfahrung zeigt, dass in diesem Forum über Religion und Kirche nicht zu diskutieren ist. Genügend Beispiele lassen sich dafür bereits jetzt finden. In meinen Augen muss dieses hier nicht auch noch dazu gehören.

THEbrain88 hat folgendes geschrieben:

Die Erfahrung mit diesem Forum habe ich in der Tat nicht. Polemik umschreibt deinen Post allerdings hervorragend.

Geschenkt.

Zizkov hat folgendes geschrieben:

Zizkov hat folgendes geschrieben: Dass dieser Bischof ein bemitleidenswert ignoranter Dummbeutel ist, ist jedem klar. Aber daraus etwas abzuleiten, wie es der Threadersteller in seinem Titel (welcher im Übrigen ebenfalls einen ehrabscheidenden Affront darstellt) impliziert, ist mehr als an den Haaren herbeigezogen. THEbrain88 hat folgendes geschrieben: Aha. Das musst du mir erklären. Ich habe eine Frage gestellt, impliziere nichts anderes, als eine zu geringe Abgrenzung der Kirche vom Antisemitismus unter Benedikt in den letzten 10 Monaten und untermauere dies mit Argumenten, selbige mit Quellen belegt. Nocheinmal, du musst differenzieren. Du kannst doch nicht diese Gruppe stellvertretend für die gesamte Kirche sehen. Und die Meinung, dass der Papst nicht genug für die Aussöhnung mit den Juden tut, dass die Kirche sich nicht abgrenze, die dürftest du ziemlich exklusiv haben, wenn es nach Experten geht. Aber du bezeichnest dich ja selber nicht als solchen, was schon einmal nicht schlecht ist.

Es geht Brain darum, dass die Kirche diese offenkundig antisemitische Gruppe wieder in die Kirche integriert hat, was als Folge hat, dass Brain ihnen eine zu geringe Distanz zum Antisemitismus unterstellt.
Er behauptet dagegen nicht, dass die ganze Kirche antisemitisch ist, nur weil einige dies sind. Ist ein kleiner, aber feiner Unterschied
Wenn man aus Sicht der Kirche sagen würde: Diese Gruppe ist offenkundig antisemitisch, deshalb wird ihnen der Beitritt zur Kirche verwehrt, als klares Signal GEGEN den Antisemitismus. Dies wurde aber nicht nur versäumt, sondern komplett ins Gegenteil verkehrt, was meiner Meinung nach das Verwerfliche an der ganzen Sache darstellt.

Die Juden sehen da wohl auch Probleme, die sollen den Kontakt mit der katholischen Kirche abgebrochen haben. Gibt da wohl immer so treffen und das nächste im März ist deshalb schon abgesagt worden.

Quelle ARD V - Text

Danke, Longi. Gerade erst gesehen. Gut verstanden und klargestellt.

Inzwischen sind die Medien ja im großen Stil aufgesprungen, ich bin mal gespannt, ob Benedikt sich dem Druck beugen oder standhaft seine Hardliner-Linie durchziehen wird...

Außer Zizkovs Bruder hat bisher scheinbar keiner den Sinn hinter den ganzen Maßnahmen verstanden.

Deutsche Bischöfe üben offene Kritik am Papst

Rom/Hamburg (dpa) - Wegen der umstrittenen kirchenpolitischen Entscheidungen des Papstes gibt es in der katholischen Kirche immer mehr kritische Stimmen. In seiner Gemeinde herrsche viel Unmut über das Vorgehen des Vatikans, sagte der Osnabrücker Bischof Franz-Josef Bode dem Sender NDR info.

Ein Holocaust-Leugner dürfe in der katholischen Kirche nicht geduldet werden. Bode nahm den Papst jedoch auch in Schutz: Benedikt habe die Hand ausstrecken wollen. Dabei sei er aber schlecht beraten gewesen.

Gestern hatte bereits der Mainzer Kardinal Karl Lehmann eine «Entschuldigung von hoher Stelle» verlangt. (...)

Der Grazer Kirchenhistoriker Maximilian Liebmann sieht in der Rücknahme der Exkommunizierung von vier ultrakonservativen Bischöfen und der Ernennung des erzkonservativen österreichischen Priesters Gerhard Maria Wagner zum Weihbischof von Linz «kein Versehen» sondern Teil einer «wohlüberlegten Strategie». «Dies war kein Unfall aufgrund mangelnder Kommunikation», sagte Liebmann der dpa. Der vor wenigen Tagen vom Papst teilweise rehabilitierte Bischof Bernard Tissier de Mallerais kündigte inzwischen an, die Traditionalisten wollten ihre Positionen nicht ändern, «sondern Rom bekehren».

(...)

Für den Zentralrat der Juden in Deutschland ist die Teilnahme an der «Woche der Brüderlichkeit» in Hamburg fraglich geworden. «Ich kann nicht ausschließen, dass unsere Gremien die Veranstaltungen der "Woche der Brüderlichkeit" infrage stellen», sagte Zentralrats- Generalsekretär Stefan J. Kramer der Zeitung «Die Welt».

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Inzwischen machte der ebenfalls rehabilitierte Traditionalistenbischof Bernard Tissier de Mallerais deutlich, dass er und seine Anhänger sich nicht mit der Wiederaufnahme in die Kirche Roms zufriedengeben wollen. "Wir werden unsere Positionen nicht ändern, sondern Rom bekehren", sagte er der Turiner Tageszeitung La Stampa. Die Verbannung der Piusbruderschaft habe 20 Jahre gedauert, und nun wollten die Bischöfe "den Vatikan in ihre Richtung führen". Im Übrigen seien sie für den Papst noch keine Bischöfe im eigentlichen Sinne: "Wir haben ja noch kein Bistum."

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Claudia Roth trifft es in meinen Augen auf den Punkt:
"Es ist ein verheerendes Signal, wenn ein deutscher Papst die Entscheidung jetzt nicht zurücknimmt."

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Zur Info: Unfehlbarkeit liegt in diesen Personalentscheidungen nicht vor, er kann sie also widerrufen...

Da ich mich bei dem Thema nicht wirklich auskenne, kann ich nicht viel dazu sagen, aber ich sehe da parallelen zur NPD. Ist es nun besser eine solche Gruppe unter seinen "Fittichen" zu haben, sie kontrollieren, oder sich von ihnen abzuwenden und sie machen lassen was sie wollen?

Und das die Grünen natürlich wieder daruaf pochen dass Ratzi ein Deutscher ist usw. war ja klar

brilloo2 hat folgendes geschrieben:

Da ich mich bei dem Thema nicht wirklich auskenne, kann ich nicht viel dazu sagen, aber ich sehe da parallelen zur NPD. Ist es nun besser eine solche Gruppe unter seinen "Fittichen" zu haben, sie kontrollieren, oder sich von ihnen abzuwenden und sie machen lassen was sie wollen? Und das die Grünen natürlich wieder daruaf pochen dass Ratzi ein Deutscher ist usw. war ja klar

Parallelen zur NPD? Das musst du mir erklären. Das wäre ungefähr so, als würde man den NPD-Spitzenleuten Posten als Ministerpräsidenten von ein paar Bundesländern geben würde - und behaupten, dass man damit nur die Einheit Deutschlands fördern wolle!

Lernt man heute denn in der Schule nicht mehr was die Präsidialkabinette am Ende der Weimarer Republik angerichtet haben?

THEbrain88 hat folgendes geschrieben:

brilloo2 hat folgendes geschrieben: Da ich mich bei dem Thema nicht wirklich auskenne, kann ich nicht viel dazu sagen, aber ich sehe da parallelen zur NPD. Ist es nun besser eine solche Gruppe unter seinen "Fittichen" zu haben, sie kontrollieren, oder sich von ihnen abzuwenden und sie machen lassen was sie wollen? Und das die Grünen natürlich wieder daruaf pochen dass Ratzi ein Deutscher ist usw. war ja klar Parallelen zur NPD? Das musst du mir erklären. Das wäre ungefähr so, als würde man den NPD-Spitzenleuten Posten als Ministerpräsidenten von ein paar Bundesländern geben würde - und behaupten, dass man damit nur die Einheit Deutschlands fördern wolle!

Im Übrigen seien sie für den Papst noch keine Bischöfe im eigentlichen Sinne: "Wir haben ja noch kein Bistum."
Außerdem habe ich geschrieben dass dor gewisse Parallelen sind und nicht 1 zu 1 das selbe.
Beide Gruppen sind scheiße. Trotzdem wird die NPD in Deutschland nicht verboten (bisher) weil es zum einen nicht geht und zum zweiten man sie so besser unter Kontrolle hat.
Nichts anderes wollte ich sagen.

brilloo2 hat folgendes geschrieben:

THEbrain88 hat folgendes geschrieben: brilloo2 hat folgendes geschrieben: Da ich mich bei dem Thema nicht wirklich auskenne, kann ich nicht viel dazu sagen, aber ich sehe da parallelen zur NPD. Ist es nun besser eine solche Gruppe unter seinen "Fittichen" zu haben, sie kontrollieren, oder sich von ihnen abzuwenden und sie machen lassen was sie wollen? Und das die Grünen natürlich wieder daruaf pochen dass Ratzi ein Deutscher ist usw. war ja klar Parallelen zur NPD? Das musst du mir erklären. Das wäre ungefähr so, als würde man den NPD-Spitzenleuten Posten als Ministerpräsidenten von ein paar Bundesländern geben würde - und behaupten, dass man damit nur die Einheit Deutschlands fördern wolle! Im Übrigen seien sie für den Papst noch keine Bischöfe im eigentlichen Sinne: "Wir haben ja noch kein Bistum." Außerdem habe ich geschrieben dass dor gewisse Parallelen sind und nicht 1 zu 1 das selbe. Beide Gruppen sind scheiße. Trotzdem wird die NPD in Deutschland nicht verboten (bisher) weil es zum einen nicht geht und zum zweiten man sie so besser unter Kontrolle hat. Nichts anderes wollte ich sagen.

Das mit den parallelen und 1:1 das selbe stufe ich anders ab, als du... scheinbar! Aber egal.

Wie sollte die katholische Kirche denn auch die Bruderschaft verbieten? Man hatte sie geächtet. (wie hierzulande die NPD geächtet ist, nur nicht so formell und offiziell)
Aber nun hat man die Ächtung zurückgenommen und die Bruderschaft vollkommen rehabilitiert... die Frage ist: Warum macht man das?

Man holt sich reaktionäre Kräfte mit ins Boot die jetzt noch lange nicht zufrieden sind. Die wollen die Kirche von innen heraus ändern. Das kann noch ganz spannend werden.

Ich habe keine Lust, das ganze jetzt mit der NPD und der Weimarer Republik zu vergleichen, das passt nun überhaupt nicht in die Thematik herein und ist auch nicht vergleichbar.
Aber zu Zizkovs wieder mal wunderbar gehaltvollem Einzeiler ( ) muss ich dir, brilloo sogar noch eine Ergänzung mit auf den Weg geben: Man hat die NSDAP auch wunderbar unter Kontrolle gehabt damals, oder? Haben Papen und Hindenburg Hitler nicht wunderbar in die Ecke gedrückt, bis er quietschte und seine Weltherrschaftspläne ganz tief in die Schublade zurückschob? Dieser böhmische Gefreite...

P.S.: Wieder mal excellente Diskussionskultur, Zizkov. Haarscharf am Thema vorbeiplazierte Einzeiler, Oberlehrerhaft dahergeschwätzt. Top!

P.P.S.: Und man sollte die Pius-Bruderschaft nicht unterschätzen, das ist schon eine verdammt große Organisation geworden. Die haben alleine in Deutschland fünfstellige Mitgliederzahlen!

THEbrain88 hat folgendes geschrieben:

P.S.: Wieder mal excellente Diskussionskultur, Zizkov. Haarscharf am Thema vorbeiplazierte Einzeiler, Oberlehrerhaft dahergeschwätzt. Top!

Da bin ich einmal annähernd der gleichen Meinung wie du ...
Ich kann dir gerne erklären, was meine Anmerkung mit der Thematik "Leute unter Kontrolle halten, indem man ihnen Posten/Macht einräumt" zu tun hat, wenn du es nicht begreifen willst. Ansonsten darfst du mich geflissentlich ignorieren.

Zizkov hat folgendes geschrieben:

THEbrain88 hat folgendes geschrieben: P.S.: Wieder mal excellente Diskussionskultur, Zizkov. Haarscharf am Thema vorbeiplazierte Einzeiler, Oberlehrerhaft dahergeschwätzt. Top! Da bin ich einmal annähernd der gleichen Meinung wie du ... Ich kann dir gerne erklären, was meine Anmerkung mit der Thematik "Leute unter Kontrolle halten, indem man ihnen Posten/Macht einräumt" zu tun hat, wenn du es nicht begreifen willst. Ansonsten darfst du mich geflissentlich ignorieren.

Ich begreife es - mit dieser Spezifizierung - sehr wohl. Oben wurde noch nicht einmal deutlich, wen du angesprochen hast - ich beziehe es nach wie vor auf brilloo.
Denn ansonsten hättest du dich tüchtig blamiert und meine einfachen Sätze nicht verstanden...

Pius-Bruder verharmlost Terror vom 11. September

" Der Obere der Pius-Bruderschaft in Deutschland, Pater Franz Schmidberger, hält die Schändung eines Kreuzes –­ etwa das Abreißen eines Arms des Heilands ­– für eine schwerere Sünde als die Terror-Anschläge vom 11. September.

Nach Recherchen von „Report Mainz” äußerte Schmidberger diese Überzeugung bei einem Vortrag im Oktober 2001. Gegenüber dem ARD-Magazin nennt er die Ausssage jetzt zwar „sehr provozierend formuliert”, hält sie aber aufrecht.
(...)
In Schriften der Bruderschaft finden sich laut „Report” wiederholt antisemitische Äußerungen wie diese aus dem Jahr 2000: „Es unterliegt keinem Zweifel, dass jüdische Autoren an der Zersetzung der religiösen und sittlichen Werte in den zwei letzten Jahrhunderten einen beträchtlichen Anteil haben.”

Schmidberger sagte dazu in dem TV-Magazin: „Ein bisschen etwas Wahres ist da schon dran”.
(...)"

Und es geht weiter... ich bin mal gespannt, wie lange es noch dauert, bis die Gruppe wieder exkommuniziert wird.