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Verfasst am: 3 Feb 2009 11:42 Titel: FC Bayern: Unfähig, Talente zu Spitzenspielern zu formen? |
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Guten Tag!
"Wir haben erkannt, dass es sehr schwierig ist für einen Trainer, auf der einen Seite Champions-League-Sieger zu werden und auf der anderen Seite zwei, drei junge Spieler einbauen zu wollen. Das eine schließt das andere fast aus. Aber wir müssen Titel gewinnen." Uli Hoeneß
Ausgehend von dieser Aussage möchte ich eine These diskutieren, die mir schon seit Längerem im Kopf herumschwirrt:
Der FC Bayern ist nicht in der Lage, Supertalente zu internationalen Spitzenspielern zu formen.
Wohlgemerkt: Es geht hier um Spieler, die in eine Jugendmannschaft des FC Bayern gewechselt oder aus dieser hervorgegangen sind und direkt den Sprung in den Profikader schaffen sollten und dann auch bei Bayern geblieben sind (also beispielsweise um Toni Kroos, nicht aber um Lukas Podolski oder Phillip Lahm).
Meiner Meinung nach verfügt der FC Bayern mit Hermann Gerland über einen hervorragenden Nachwuchstrainer, nur kommt davon leider nichts im ersten Team an. Der einzige Stammspieler, der die Kriterien erfüllt (anders etwa als Christian Lell, der nach Köln ausgeliehen war), ist Bastian Schweinsteiger, von dem man nicht behaupten kann, dass die Bayern bisher sein ganzes Potential entfalten konnten. Zum Vergleich:
Lionel Messi (Club Atlético Newell's Old Boys U19 zu FC Barcelona U19), Marktwert: 55 Millionen Euro, U20 Weltmeister 2005, bester Spieler des Turniers, U21 Fußballer Europas 2005, 25 Champions League-Spiele und 13 Tore in den vergangenen 4 Jahren.
Bojan Krkic (FC Barcelona Jugend); MW: 12 Millionen Euro, U17-Europameister 2007, U17-Vizeweltmeister 2007 und drittbester Spieler des Turniers, 18 Jahre, 14 Champions League-Spiele in den vergangenen vier Jahren, 4 Tore, davon drei in dieser Saison.
Andrés Iniesta (Albacete Balompie Jugend zu FC Barcelona Jugend); MW: 34 Millionen Euro, U16- und U19-Europameister, Europameister 2008, 33 CL-Spiele in den vergangenen vier Jahren, Champions-League-Sieger 2006.
Toni Kroos (Hansa Rostock U19 zu Bayern München U 19), Goldene Fritz-Walter-Medaille 2008
Goldener Ball als bester Spieler der U17-WM 2007
Bronzener Schuh als drittbester Torschütze bei der U17-WM 2007.
Natürlich liegt manches auch am Spieler selber. Trotzdem ist in meinen Augen offensichtlich, dass Bayern keineswegs (nur) an geringeren Fernsehgeldern etc. krankt - sondern vor allem an einem Umgang mit Talenten, der eines europäischen Spitzenteams nicht würdig ist.
Ich hoffe, dass es diese Diskussion noch nicht gibt (ich habe in der Suche nichts gefunden). So oder so erhält sie aber durch die Aussage von Hoeneß und auch Oli Kahn neue Nahrung.
Viele Grüße und viel Spaß beim Diskutieren,
Peter
Zuletzt bearbeitet von Gast am 3 Feb 2009 14:58, insgesamt einmal bearbeitet
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Gast
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Verfasst am: 3 Feb 2009 12:05 Titel: |
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Naja, ich seh das nicht ganz so extrem wie du. Sicher gibts einge (allerdings sehr wenige) Superstars, die aus den jeweiligen eigenen Jugenden der Top-Clubs kommen. Dies ist allerdings eher die Ausnahme. Meist holen sich junge Spieler bei kleineren Teams die erste Profierfahrung und wechseln dann erst.
Wenn du schon so viele spanische Beispiele bringst, dann wäre es vielleicht auch erwähnenswert, dass vorallem die spanischen Top-Clubs viele Talente zusammenkaufen, und diese dann regelmäßig verleihen. Dort ist das noch viel extremer wie bie uns. Also Messi und Iniesta sind da schon eher Ausnahmen.
Zu Kroos: Bayern zeigt doch eindeutig, dass sie versuchen den Burschen weiter zu bringen. So kann er sich eher Erfahrung holen und kommt in 1 1/2 Jahren zurück um dann vielleicht ein richtig großer zu werden.
Dass er momentan gegen Schweini und Ribery (+ Hamit + Borowski) kaum Chancen hat ist logisch, oder?
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Gast
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Verfasst am: 3 Feb 2009 12:27 Titel: |
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1. Es ist natürlich sehr schwer mit jungen Talenten großen Erfolg zu haben.
2. Hast du mal ganz einfach die 2 Top-Talente der Welt als Beispiel gebracht. Wo sind die 100 anderen Talente, die alle gescheitert sind?
3. Warum hast du die Zahlen von Schweinsteiger oder Hargreaves weg gelassen?
169 Ligaspiele 18 Tore 35 Vorlagen
62 Nationalmannschaft 17 Tore 20 Vorlagen
23 CL-Einsätze 5 Tore 4 Assist
Das alles als Mittelfelder und nicht Stürmer wie Messi oder Bojan
Owen Hargreaves z.B. kam auch direkt aus der Bayernjugend und konnte sich durchsetzen. Gewann 2001 mit dem FCB die CL und 2008 mit ManU
Außerdem ist es bisschen unfair die CL-Einsätze zu vergleichen, wenn Bayern im Vorjahr gar keine CL gespielt hat.
Und trotzdem ist und bleibt es schwer erfolgreichen Fußball zu spielen und zusätzlich Talente einzubauen.
Damit dies gelingt müssen die Talente besondere Qualität vorweisen und auch Charakterlich weit entwickelt sein. (z.B. Messi)
Aber auch hier besteht immer wieder die Gefahr das Spieler zu früh gepusht werden und die Bodenhaftung verlieren. Viele große Talente wurden zu schnell verbrannt und konnten mit ihrem persönlichen Erfolg nicht umgehen.
(z.B. Adriano, zuletzt Ronaldinho etc …)
Alles sehr gute Fußballer die sehr schnell in den Fußball Olymp aufstiegen aber auch sehr früh teilweise sehr tief gefallen sind.
Eine Mannschaft muss wachsen, damit sie irgendwann mal eine ganz große sein kann. So etwas kann Jahre dauern. Man schaue doch einfach nur einmal wie viele Jahre Barcelona vorher gebraucht hat um 2005 die CL zu gewinnen.
Ich denke die Bayern bringen nicht weniger Talente raus, wie all die anderen großen Vereine in Europa. (Milan, Inter, Juve, ManU, Liverpool, Real)
In diesem Punkt ist vlt. Barcelona etwas besser als die anderen.
Aber dafür auch häufig nicht ganz so erfolgreich in der CL und in der Primera wo oft Real den Meister stellt.
Gruß Pit
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Gast
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Verfasst am: 3 Feb 2009 12:43 Titel: |
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Bitte dabei bedenken, dass Toni Kroos sehr jung ist und was vielleicht noch wichtiger ist: Wen dafür raus nehmen?
Lell spielt nur bei den Bayern, da er dort wenig Konkurrenz hat. Das Bayern Mittelfeld hat momentan 3 Stammplätze mit Ribery, vb und ZeR. Der einzig halbwegs umkämpfte Platz ist von Schweini, der hat die Nase vor:
Altintop, Kroos, Sosa, Borowski
Wo soll denn Kroos spielen? Deswegen leihen Sie Ihn aus.
Finde das Modell okay, die Spieler entwickeln sich in der BuLi und mit Anfang 20 versuchen Sie es dann erneut bei den Bayern
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Käviehn
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 07.07.2003 Beiträge: 11892
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Verfasst am: 3 Feb 2009 13:09 Titel: |
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Zu Lahm: Klar ist derin Stuttgard rausgekommen , aber zu einen internationalen Topspieler hat er sich in München entwickelt.
Und die Bsp. Schweini und Hargreaves sind ja auch nicht egzudiskutieren!
Das sind dann ja schonmal 3 Topspieler in den letzten Jahren, viel mehr haben die meisten anderen internationalen Topklubs auch nicht rausgebracht!
klar sind spieler wie Messi die ausnahmen, zu Bajon Krikic, guck dir die einsatztzeiten dieses Jahr an, da kann man acuh noch nicht vom durchbruch sprechen.
Der kommt zwar regelmäßig aber meistens auch nur für ne viertel Stunde und as wohl auch nur weil barca die Liga so deutlich dominiert! _________________
25 Mai 2013 London Calling!!!!
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Gast
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Verfasst am: 3 Feb 2009 13:28 Titel: |
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Man darf auch nicht vergessen das Bayern auch Spieler wie Trochowski oder Misimovic rausgebracht hat. Spielen zwar nicht mehr bei denen aber sind trotzdem gute Spieler.
Ich denke mich daran zu erinnern, dass ich mal gelesen habe, dass ca. 100 Spieler aus den ersten 3 deutschen Ligen bei den Bayern ausgebildet worden sind.
Diese Spieler haben zwar nichts mit Spitzenspielern zu tun, aber wie viele Spitzenspieler hat die Bundesliga den 2? 3?
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Gast
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Verfasst am: 3 Feb 2009 14:17 Titel: |
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Gegen Stuttgart im DFB Pokal spielten
Rensing
Schweinsteiger
Lell
Lahm
Ottl (eingewechselt)
Alle in einem rel. wichtigen spiel bei deutschlands amtierenden Meister. Ist doch mal ganz ordentlich.
Man kann sicherlich viel rumdoktoren um selbst einen Schweinsteiger den internationalen Durchbruch abzusprechen, aber seriös ist das nicht.
Negative Beispiele gibt es allerdings auch, nehmen wir Podolski. Der hatte 1 Jahr "Zeit" sich gegen nicht-übermächtige Konkurrenz durchzusetzen. Hat er nicht geschafft, das mit bravour, da er wirklich schlechter als Pizza, Makaay war / ist?
Vielen Spielern gelingt bei Bayern nicht der Durchbruch. Diese arbeiten sich in der Liga auch nur langsam nach oben, wie Trochowski. Von einem internationalen Durchbruch kann man dort allerdings auch bei weitem nicht sprechen.
Fakt ist, dass einiges aus der Jugend kommt, jedoch Bayern mit einer reinen Jugendmannschaft nie meister werden würde, geschweige denn in der CL bis unter die Top 16 / 8 kommt.
Übrigens, "bei Bremen setzt sich ja auch keiner durch" könnte man genauso sagen: Boenisch, Harnik, Hunt. Stammspieler? Bei weitem nicht.
Zu Kroos hat Hermann Gerland alles gesagt, was in den nächsten 1,5 Jahren von bajuwarischer Seite gesagt werden musste
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Alo Atog
Moderator
Anmeldungsdatum: 08.02.2006 Beiträge: 19379
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Verfasst am: 3 Feb 2009 14:34 Titel: Re: FC Bayern: Unfähig, Talente zu Spitzenspielern zu formen |
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Eigentlich wollte ich mich hier aus der Diskussion raushalten, da ich meine Meinung zur Talent-Förderung bei den Bayern schon oft genug kundgetan habe und mich Pit auch nie umstimmen wird
Aber hier werden schon wieder verschiedene Dinge durcheinander geworfen, die man so nicht stehen lassen kann:
Literat hat folgendes geschrieben: |
Guten Tag!
"Wir haben erkannt, dass es sehr schwierig ist für einen Trainer, auf der einen Seite Champions-League-Sieger zu werden und auf der anderen Seite zwei, drei junge Spieler einbauen zu wollen. Das eine schließt das andere fast aus. Aber wir müssen Titel gewinnen." Uli Hoeneß
Ausgehend von dieser Aussage möchte ich eine These diskutieren, die mir schon seit Längerem im Kopf herumschwirrt:
Der FC Bayern ist nicht in der Lage, Supertalente zu internationalen Spitzenspielern zu formen.
Wohlgemerkt: Es geht hier um Spieler, die in eine Jugendmannschaft des FC Bayern gewechselt oder aus dieser hervorgegangen sind und direkt den Sprung in den Profikader schaffen sollten (also beispielsweise um Toni Kroos, nicht aber um Lukas Podolski oder Phillip Lahm).
Meiner Meinung nach verfügt der FC Bayern mit Hermann Gerland über einen hervorragenden Nachwuchstrainer, nur kommt davon leider nichts im ersten Team an. Der einzige Stammspieler, der die Kriterien erfüllt (anders etwa als Christian Lell, der nach Köln ausgeliehen war), ist Bastian Schweinsteiger, von dem man nicht behaupten kann, dass die Bayern bisher sein ganzes Potential entfalten konnten. Zum Vergleich:
(...)
Natürlich liegt manches auch am Spieler selber. Trotzdem ist in meinen Augen offensichtlich, dass Bayern keineswegs (nur) an geringeren Fernsehgeldern etc. krankt - sondern vor allem an einem Umgang mit Talenten, der eines europäischen Spitzenteams nicht würdig ist.
Ich hoffe, dass es diese Diskussion noch nicht gibt (ich habe in der Suche nichts gefunden). So oder so erhält sie aber durch die Aussage von Hoeneß und auch Oli Kahn neue Nahrung.
Viele Grüße und viel Spaß beim Diskutieren,
Peter |
Hier soll es um die Spieler gehen, die beiden Münchner aus der Jugend zu den Profis gestoßen sind (aktuell Schweini, Ottl und Rensing - früher z.B. Hagreaves). Ohne Umwege (Leihe wie Lahm oder Lell) und auch nicht um junge Talente von anderen Vereinen (Poldi oder Jansen).
Warum werden dann jetzt direkt wieder solche Spieler diskutiert, die im Anfangspost ausgeschlossen werden?
Nopperdon! hat folgendes geschrieben: |
Man darf auch nicht vergessen das Bayern auch Spieler wie Trochowski oder Misimovic rausgebracht hat. Spielen zwar nicht mehr bei denen aber sind trotzdem gute Spieler.
Ich denke mich daran zu erinnern, dass ich mal gelesen habe, dass ca. 100 Spieler aus den ersten 3 deutschen Ligen bei den Bayern ausgebildet worden sind.
Diese Spieler haben zwar nichts mit Spitzenspielern zu tun, aber wie viele Spitzenspieler hat die Bundesliga den 2? 3? |
zorbas hat folgendes geschrieben: |
Gegen Stuttgart im DFB Pokal spielten
Rensing
Schweinsteiger
Lell
Lahm
Ottl (eingewechselt)
Alle in einem rel. wichtigen spiel bei deutschlands amtierenden Meister. Ist doch mal ganz ordentlich.
Man kann sicherlich viel rumdoktoren um selbst einen Schweinsteiger den internationalen Durchbruch abzusprechen, aber seriös ist das nicht.
Negative Beispiele gibt es allerdings auch, nehmen wir Podolski. Der hatte 1 Jahr "Zeit" sich gegen nicht-übermächtige Konkurrenz durchzusetzen. Hat er nicht geschafft, das mit bravour, da er wirklich schlechter als Pizza, Makaay war / ist?
Vielen Spielern gelingt bei Bayern nicht der Durchbruch. Diese arbeiten sich in der Liga auch nur langsam nach oben, wie Trochowski. Von einem internationalen Durchbruch kann man dort allerdings auch bei weitem nicht sprechen.
Fakt ist, dass einiges aus der Jugend kommt, jedoch Bayern mit einer reinen Jugendmannschaft nie meister werden würde, geschweige denn in der CL bis unter die Top 16 / 8 kommt.
Übrigens, "bei Bremen setzt sich ja auch keiner durch" könnte man genauso sagen: Boenisch, Harnik, Hunt. Stammspieler? Bei weitem nicht.
Zu Kroos hat Hermann Gerland alles gesagt, was in den nächsten 1,5 Jahren von bajuwarischer Seite gesagt werden musste |
Entweder man diskutiert das gewünschte Thema, oder man läßt es bleiben. Ich stell mich ja auch nicht auf den Parteitag der Grünen und fange an die vorteile von Atomenergie aufzuzählen.
Und um noch was zum Thema zu schreiben:
Kleine Vereine bilden Talente aus - große Vereine kaufen Stars! Ausnahmen bestätigen die Regel, aber so ist es nun einmal! _________________
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Gast
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Verfasst am: 3 Feb 2009 14:49 Titel: |
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Lahm war von 2002/2003 im Profikader des FCB Bayern und wurde dann Richtung Stuttgart ausgeliehen.
Also muss man ihn dazu zählen, oder wie dann. Die Fragestellung lautete ja von Jugend zu FCB II zur FCB I und den Weg ist Lahm gegangen und ist dann verliehen worden nach Stuttgart.
Bei Lell das gleiche
2003/2004 im Profikader des FCB dann Richtung Köln.
Also worüber reden wir?
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Alo Atog
Moderator
Anmeldungsdatum: 08.02.2006 Beiträge: 19379
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Verfasst am: 3 Feb 2009 14:53 Titel: |
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Lell, Lahm und auch ein Hummels standen zwar bei den Münchner vorher schon mal als Profis auf dem Platz, aber zu Stammspielern/Nationalspielern wurden sie bei anderen Vereinen. Oder etwa nicht? Ist ein Lahm unter Magath in Stuttgart zu einem Star geworden, oder bei Gehrland/Hitzfeld in München? _________________
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Gast
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Verfasst am: 3 Feb 2009 14:56 Titel: Re: FC Bayern: Unfähig, Talente zu Spitzenspielern zu formen |
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Alo Atog hat folgendes geschrieben: |
Entweder man diskutiert das gewünschte Thema, oder man läßt es bleiben. Ich stell mich ja auch nicht auf den Parteitag der Grünen und fange an die vorteile von Atomenergie aufzuzählen. |
Sehr schön.
Jedenfalls gebe ich zu, dass ich Hargreaves durchaus vergessen habe und mein Anfangspost sicher etwas polemisch war. Trotzdem glaube ich, dass Bayern es nicht schafft, einen Spieler hervorzubringen (aus der eigenen Jugend, wozu ich auch Spieler zähle, die in die Jugend (!) gewechselt sind), der internationales Format hat. Mit anderen Worten: Der dem Verein ein Gesicht gibt (wie Casillas oder Raúl, wie Fabrégas, wobei der offenbar in Barcelona unterschätzt wurde).
Dabei geht es nicht darum, ob andere Vereine in Deutschland bessere Jugendarbeit machen (und nochmal: Die Jugendarbeit an sich ist hervorragend, nur halte ich die Veredelung dieser Rohdiamanten bei Bayern für ungenügend), denn dieser Vereine haben a) nicht den Anspruch, die Champions League zu gewinnen und jammern b) nicht andauernd über die ach so ungleiche Verteilung der Fernsehgelder in Europa. Wie war die alte Anstoß 3-Antwort? Wer wenig Geld hat, muss ab und zu etwas Schlaues machen.
Es mag andere Wege geben - wie den von Manchester, Supertalente mit viel Risiko für zig MIllionen Euro zu kaufen. Aber Bayern geht keinen der beiden Wege. Und wenn sie mal was investieren, dann versauern ein Sosa oder ein Santa Cruz auf der Bank. Es kann doch kein Zufall sein, dass etwa ein Zé Roberto oder ein Lúcio NICHT in München, sondern in Leverkusen groß geworden sind (ich schreibe das als Kölner!).
Mag sein, dass man in Deutschland generell Talenten zu wenig Vertrauen schenkt. Mag sein, dass es einfacher ist, Torhüter oder Stürmer einzubinden als Mittelfeldspieler. Trotzdem bleibe ich dabei: Es mag einzelne Ausnahmen geben, aber verglichen mit Europa ist der Übergang von der Jugend in die erste Mannschaft bei den Bayern magelhaft.
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Gast
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Verfasst am: 3 Feb 2009 14:57 Titel: |
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whisky1982 hat folgendes geschrieben: |
Lahm war von 2002/2003 im Profikader des FCB Bayern und wurde dann Richtung Stuttgart ausgeliehen.
Also muss man ihn dazu zählen, oder wie dann. Die Fragestellung lautete ja von Jugend zu FCB II zur FCB I und den Weg ist Lahm gegangen und ist dann verliehen worden nach Stuttgart.
Bei Lell das gleiche
2003/2004 im Profikader des FCB dann Richtung Köln.
Also worüber reden wir? |
Nein, es war so gemeint: Von der Jugendmannschaft ohne Umschweife in die erste und von da aus zum Star (also nicht über einen anderen Verein)
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Gast
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Verfasst am: 3 Feb 2009 14:59 Titel: Re: FC Bayern: Unfähig, Talente zu Spitzenspielern zu formen |
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Alo Atog hat folgendes geschrieben: |
Kleine Vereine bilden Talente aus - große Vereine kaufen Stars! Ausnahmen bestätigen die Regel, aber so ist es nun einmal! |
Welche anderen großen top vereine gibt es den die Weltklasse spieler am fließband produzieren und die zudem noch aus der eigenen jugend kommen.
Spontan fällt mir da nur der name John Terry ein. Bei Raul und casillias weiß ich net ob die aus der jugend kommen. Sicherlich gibt es dort auch den ein oder anderen unbekannten aber die fallen dan ja auch net in die kategorie Spitzenspieler.
Arsenal hat auch top talente aber die meisten werden ja auch nur gekauft und es ist halt deren konzept.
Ich kann mich net erinnern wan zuletzt ein talent bei real oder milan den durchbruch geschafft hat wie ein Messi es bei barca geschafft hat.
Durch so ein "gerede" steigt doch der druckt auf spieler wie Kroos und die denken dan wenn sie mit 17 noch kein Stammspieler bei bayern sind haben sie schon versagt.
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Gast
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Verfasst am: 3 Feb 2009 15:04 Titel: |
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Also da muss ich AloAtog recht geben, die Definition ist klar und deutlich.
Wer kam aus der Bayernjugend oder auch Bayern II in den Bayernkader und wurde direkt ein Star?
In den letzten 15 Jahren waren dies wohl Sammy Kuffour, Hargreaves, Schweinsteiger, Didi Hamann z.B.
Spieler mit großen Erfolgen und international wohlklingenden Namen.
Wie gesagt nicht jeder Spieler hat das Talent von Messi oder Ronaldinho in die Wiege gelegt bekommen.
Und was zeichnet einen großen Star aus? Wie definiert man Star?
War Effenberg ein großer Star? Ist Michael Ballack ein Star?
Maldini?
Oder sind nur die Messis, Ribery´s dieser Welt Stars?
Wann hat den Barca vor Messi den letzten Superstar aus der eigenen Jugend heraus gebracht? Wieviele Titel hat Barca geholt in den Jahren 1990-2005?
Nationale und Internationale?
Wie gesagt es gibt immer wieder mal ein sogennantes Jahrhundert oder besser Jahrzehnt Talent.
Aber die gibt es nicht so oft. Manchmal versuchen die Medien aus einen Spieler eines zu machen (z.B. Toni Kroos)
Das er wirklich eines ist, diesen Beweis ist er bis jetzt schuldig geblieben.
Gruß Pit
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Gast
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Verfasst am: 3 Feb 2009 15:06 Titel: |
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Literat hat folgendes geschrieben: |
whisky1982 hat folgendes geschrieben: |
Lahm war von 2002/2003 im Profikader des FCB Bayern und wurde dann Richtung Stuttgart ausgeliehen.
Also muss man ihn dazu zählen, oder wie dann. Die Fragestellung lautete ja von Jugend zu FCB II zur FCB I und den Weg ist Lahm gegangen und ist dann verliehen worden nach Stuttgart.
Bei Lell das gleiche
2003/2004 im Profikader des FCB dann Richtung Köln.
Also worüber reden wir? |
Nein, es war so gemeint: Von der Jugendmannschaft ohne Umschweife in die erste und von da aus zum Star (also nicht über einen anderen Verein) |
Von der Jugendmannschaft ging es zu den Profis. Lell mit 4 Spielen bei den Profis, dann zu Köln.
Also entweder wir halten das so ein
Jugend, Bayern II , Bayern I oder wir lassen es.
Das ist die Reihenfolge die du meinst. Die Spieler wie Lell und Lahm haben bei Bayern I einen Vertrag gehabt und sind nach einem Jahr ausgeliehen worden.
Von daher zum Star. OK Star wird ein Lell nie sein, aber nenne mir erstmals Stars. Wer ist Star in Deutschland und direkt bei einem Verein rausgekommen?
Schweinsteiger, OK, aber das ist Bayern
und weiter??
Mir fällt keiner ein. Aber ihr habt bestimmt Namen ohne Ende, wohlgemerkt wir reden hier ja auch über Deutschland.
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Alo Atog
Moderator
Anmeldungsdatum: 08.02.2006 Beiträge: 19379
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Verfasst am: 3 Feb 2009 15:10 Titel: Re: FC Bayern: Unfähig, Talente zu Spitzenspielern zu formen |
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Elpresiden hat folgendes geschrieben: |
Alo Atog hat folgendes geschrieben: |
Kleine Vereine bilden Talente aus - große Vereine kaufen Stars! Ausnahmen bestätigen die Regel, aber so ist es nun einmal! |
Welche anderen großen top vereine gibt es den die Weltklasse spieler am fließband produzieren und die zudem noch aus der eigenen jugend kommen.
Spontan fällt mir da nur der name John Terry ein. Bei Raul und casillias weiß ich net ob die aus der jugend kommen. Sicherlich gibt es dort auch den ein oder anderen unbekannten aber die fallen dan ja auch net in die kategorie Spitzenspieler.
Arsenal hat auch top talente aber die meisten werden ja auch nur gekauft und es ist halt deren konzept.
Ich kann mich net erinnern wan zuletzt ein talent bei real oder milan den durchbruch geschafft hat wie ein Messi es bei barca geschafft hat.
Durch so ein "gerede" steigt doch der druckt auf spieler wie Kroos und die denken dan wenn sie mit 17 noch kein Stammspieler bei bayern sind haben sie schon versagt. |
Das sage ich ja. Große Clubs kaufen Stars - auch die Bayern: Ribery, Klose, Toni, Ze Roberto, Lucio, van Bommeln.
Spieler, die in ihren Vereinen zu Stars wurden: Cassillas, Raul, Sergio Ramos bei Real. Messi und Iniesta bei Barca, Terry bei Chelsea, Gerrad und Carragher bei Liverpool, Becks, Schools und die Nevilles bei ManU, Totti beim AS Rom, Schweini und Hargreaves bei den Bayern. Aber das sind Ausnahmen. Über 80% der Spieler die jetzt im achtelfinale der CL stehen, haben vor ihrem Wechsel zum heutigen Club bei einem kleinen Verein begonnen und sich dann (langsam) hochgearbeitet. _________________
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Gast
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Verfasst am: 3 Feb 2009 15:23 Titel: Re: FC Bayern: Unfähig, Talente zu Spitzenspielern zu formen |
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Alo Atog hat folgendes geschrieben: |
Spieler, die in ihren Vereinen zu Stars wurden: Cassillas, Raul, Sergio Ramos bei Real. Messi und Iniesta bei Barca, Terry bei Chelsea, Gerrad und Carragher bei Liverpool, Becks, Schools und die Nevilles bei ManU, Totti beim AS Rom, Schweini und Hargreaves bei den Bayern. Aber das sind Ausnahmen. Über 80% der Spieler die jetzt im achtelfinale der CL stehen, haben vor ihrem Wechsel zum heutigen Club bei einem kleinen Verein begonnen und sich dann (langsam) hochgearbeitet. |
Schön, sogar sehr schön. Bei den meisten Vereinen also 2-3 Spieler im Durchschnitt mal grob 2 pro Team. In diese Liste gehört sicher ein Maldini und ein paar andere klasse Spieler auch noch rein.
Da du ja auch noch den alternden Raul dabei hast, der gefühlte 20 jahre bei Real spielt.
Hargreaves, Schweinsteiger und Hamann.
Alle Nationalspieler mit hohem internationalen ansehen und von ihrer Qualität mit Spielern wie Iniesta, Carragher oder Nevilles zu vergleichen.
Das Messi, Raul, Gerard und Totti da etwas drüber stehen ist mir auch klar, hängt aber auch mit der allgemein etwas besseren Beurteilung für offensiv ausgerichtete Spieler ab.
Und gerade z.B. Gerard hat mit England bisher noch 0 gerissen oder Totti mit Rom (international).
Damit stehen wir gar icht so schlecht da. Voll im Soll und vergleichbar mit den anderen Top-Teams Europa´s.
Und wenn mal wieder ein richtig großes Talent ala Beckenbauer, Breitner, KHR oder ähnlichen Kalibers bei uns auftaucht, dann könnt ihr sicher sein, es wird spielen und abgehen wie Schmitzkatze.
Nur diese Spieler gibt es nicht jedes Jahr, wobei ich immer noch der Meinung bin, dass ein Schweini denen schon recht nahe kommt!
Gruß Pit
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Gast
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Verfasst am: 3 Feb 2009 15:29 Titel: Re: FC Bayern: Unfähig, Talente zu Spitzenspielern zu formen |
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Alo Atog hat folgendes geschrieben: |
Elpresiden hat folgendes geschrieben: |
Alo Atog hat folgendes geschrieben: |
Kleine Vereine bilden Talente aus - große Vereine kaufen Stars! Ausnahmen bestätigen die Regel, aber so ist es nun einmal! |
Welche anderen großen top vereine gibt es den die Weltklasse spieler am fließband produzieren und die zudem noch aus der eigenen jugend kommen.
Spontan fällt mir da nur der name John Terry ein. Bei Raul und casillias weiß ich net ob die aus der jugend kommen. Sicherlich gibt es dort auch den ein oder anderen unbekannten aber die fallen dan ja auch net in die kategorie Spitzenspieler.
Arsenal hat auch top talente aber die meisten werden ja auch nur gekauft und es ist halt deren konzept.
Ich kann mich net erinnern wan zuletzt ein talent bei real oder milan den durchbruch geschafft hat wie ein Messi es bei barca geschafft hat.
Durch so ein "gerede" steigt doch der druckt auf spieler wie Kroos und die denken dan wenn sie mit 17 noch kein Stammspieler bei bayern sind haben sie schon versagt. |
Das sage ich ja. Große Clubs kaufen Stars - auch die Bayern: Ribery, Klose, Toni, Ze Roberto, Lucio, van Bommeln.
Spieler, die in ihren Vereinen zu Stars wurden: Cassillas, Raul, Sergio Ramos bei Real. Messi und Iniesta bei Barca, Terry bei Chelsea, Gerrad und Carragher bei Liverpool, Becks, Schools und die Nevilles bei ManU, Totti beim AS Rom, Schweini und Hargreaves bei den Bayern. Aber das sind Ausnahmen. Über 80% der Spieler die jetzt im achtelfinale der CL stehen, haben vor ihrem Wechsel zum heutigen Club bei einem kleinen Verein begonnen und sich dann (langsam) hochgearbeitet. |
Deswegen kapier ich net was man genau hier diskutieren will. Nur weil Bayern in den letzten 10 jahren keinen Messi "produziert" hat. Man hat in den letzten Jahren genug bundesligataugliche Profis hervorgebracht und bei dem rest muss man einfach glück haben mit der Person mit dem spielsystem usw.
Ein Messi wächst halt net auf dem Baum so das man sagen kann so ab heute nur noch solche spieler.
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Alo Atog
Moderator
Anmeldungsdatum: 08.02.2006 Beiträge: 19379
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Verfasst am: 3 Feb 2009 15:41 Titel: |
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Hier gibt es nichts zu diskuieren! Zumindest nichts weltbewegendes.
Selbst wenn jedes Jahr ein Talent wie Messi, Pele, Beckenbauer oder Zidane geboren wird/den Durchbruch schafft ist es schwer für einen einzelnen Verein alle 10 Jahre so einen Spieler aus den eigenen Riehen wachsen zu lassen. Das können die Bayern nicht, das kann Real nicht, das kann ManU nicht und auch Juve nicht. Wenn das einer kann, dann Ajax
Schau dir die Threads um Baumjohann und Kroos an, oder mach dir die Mühe und durchwühl den Bayern-Thread. Ab und an kommt das Thema hoch. Dann werden zwei oder drei Seiten "Argumente" und Namen genannt, die für oder gegen die Bayern sprechen und dann verlieren alle wieder die Lust. _________________
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Gast
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Verfasst am: 3 Feb 2009 15:55 Titel: |
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Naja, jeder verteidigt doch seinen Verein.
Und wenn man mit Stammtisch Parolen oder Polemik kommt, kontern wir mit Polemik.
Wenn jemand provoziert, dann provozieren wir zurück.
Wenn jemand Statistiken bringt, können wir das auch.
Und dann kommt noch die uns angeborene natürliche Aroganz.
Für die uns alle hassen.
Aber stellt euch mal vor, wir Bayern hätten all unsere Erfolge und wären auch noch lieb und nett, wie öde und langweilig dann die deutsche Fussballlandschaft wäre.
(Wobei Erfolg, Lieb und Nett in einem Satz an und für sich schon fast ausschließt.)
In diesem Sinne, viel Spaß jeder mit seiner Liebe.
Gruß Pit
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Gast
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Verfasst am: 3 Feb 2009 16:24 Titel: |
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alles wäre einfacher, wenn der fc bayern ein spielsystem hätte, das man jahr für jahr wiedererkennt. stattdessen arbeiten bei den bayern trainer wie trappatoni (stupider safety-first-fußball), ottmar hitzfeld (pragmatismus pur ohne echte spielidee, otto rehagel (kommentar erübrigt sich), magath(disziplin-/konditionsfanatiker, der nicht auf die spieler hört und sie falsch einsetzt, z.B. ze roberto und kaum taktik-training macht) und nun buddha-flipper klinsi, der eine mannschaft (sofern sie ihn respektiert) vielleicht ganz gut motivieren kann, aber von einer idee von schönem, schnellen, kreativen fußball ist er soweit entfernt wie mein hamster vom kochtopf.
für die bundesliga reicht das trotzdem, da das spielermaterial durchweg ordentlich ist und meist mit ein paar könnern, wie lucio, makaay, ribery, lahm gespickt ist.
es ist jedoch bezeichnend, daß mannschaften wie bremen und leverkusen dank besserer trainer, besserer einkaufspolitik und mittlerweile mit einer gewissen tradition, technisch anspruchsvollen fußball spielen lassen, der bisweilen rundrum überzeugt. sowas sieht man bei bayern kaum.
um nun den bogen zu den spielern aus der jugend zu kriegen:
bei bayern gab und gibt es eine feste hackordnung, die sich eher durch das renomee der spieler als deren aktuelle leistung definiert. gerade junge spieler sind auf eine spielphilosophie angewiesen, das sie evtl. auch schon im jugendbereich verinnerlichen. beste beispiele hierfür sind ajax und barcelona. barcelona steht seit jahrzehnten für eine spielphilosophie, die zuallererst auf den technischen fähigkeiten der spieler aufbaut und in diese richtung kann man sich nicht nur entwickeln, wenn man jeden wunschspieler verpflichten kann.
eine hauptschuld tragen die bayern fans, die sich an den ergebnisfußball der bayern gewöhnt haben und uli hoeneß, dessen einkaufspolitik keinen roten faden erkennen läßt. bei bayern fragt sich auch kein mensch, warum spieler, die vor einer verpflichtung hoch gehandelt werden und teuer sind (z.B. roque junior) bei bayern einfach keinen erfolg haben. nach einem wechsel aber eine famose entwicklung nehmen.
eine verplichtung von finke, klopp oder gar rajkaard wäre ein schritt in die andere richtung gewesen. so haben es vor allem die jungen noch schwerer sich durchzusetzen.
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Gast
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Verfasst am: 3 Feb 2009 16:32 Titel: |
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frosch hat folgendes geschrieben: |
alles wäre einfacher, wenn der fc bayern ein spielsystem hätte, das man jahr für jahr wiedererkennt. stattdessen arbeiten bei den bayern trainer wie trappatoni (stupider safety-first-fußball), ottmar hitzfeld (pragmatismus pur ohne echte spielidee, otto rehagel (kommentar erübrigt sich), magath(disziplin-/konditionsfanatiker, der nicht auf die spieler hört und sie falsch einsetzt, z.B. ze roberto und kaum taktik-training macht) und nun buddha-flipper klinsi, der eine mannschaft (sofern sie ihn respektiert) vielleicht ganz gut motivieren kann, aber von einer idee von schönem, schnellen, kreativen fußball ist er soweit entfernt wie mein hamster vom kochtopf.
für die bundesliga reicht das trotzdem, da das spielermaterial durchweg ordentlich ist und meist mit ein paar könnern, wie lucio, makaay, ribery, lahm gespickt ist.
es ist jedoch bezeichnend, daß mannschaften wie bremen und leverkusen dank besserer trainer, besserer einkaufspolitik und mittlerweile mit einer gewissen tradition, technisch anspruchsvollen fußball spielen lassen, der bisweilen rundrum überzeugt. sowas sieht man bei bayern kaum.
um nun den bogen zu den spielern aus der jugend zu kriegen:
bei bayern gab und gibt es eine feste hackordnung, die sich eher durch das renomee der spieler als deren aktuelle leistung definiert. gerade junge spieler sind auf eine spielphilosophie angewiesen, das sie evtl. auch schon im jugendbereich verinnerlichen. beste beispiele hierfür sind ajax und barcelona. barcelona steht seit jahrzehnten für eine spielphilosophie, die zuallererst auf den technischen fähigkeiten der spieler aufbaut und in diese richtung kann man sich nicht nur entwickeln, wenn man jeden wunschspieler verpflichten kann.
eine hauptschuld tragen die bayern fans, die sich an den ergebnisfußball der bayern gewöhnt haben und uli hoeneß, dessen einkaufspolitik keinen roten faden erkennen läßt. bei bayern fragt sich auch kein mensch, warum spieler, die vor einer verpflichtung hoch gehandelt werden und teuer sind (z.B. roque junior) bei bayern einfach keinen erfolg haben. nach einem wechsel aber eine famose entwicklung nehmen.
eine verplichtung von finke, klopp oder gar rajkaard wäre ein schritt in die andere richtung gewesen. so haben es vor allem die jungen noch schwerer sich durchzusetzen. |
Schönheit gewinnt keine Preise
Schönheit schießt keine Tore
und das wichtigste Schönheit ist scheiß egal.
TORE UND PUNKTE mehr zählen beim Fussball nicht.
Wer was anderes will, soll sich nee andere Sportart ausdenken, bei der Ballstaffeten Tore sind, oder wie auch immer.
Leverkusen war nie Meister = bisher nur scheiße gespielt (denn keine Punkte geholt, zumindest nicht genug)
Bremen war ein paar mal Meister = hat Ansätze und spielt ansonsten scheiße zusammen.
Nur weil die Reporter nenn Orgasmus vortäuschen ist der Fussball von X oder Y nicht besser. Das ist er erst, wenn am Ende X oder Y mehr Punkte alls alle anderen haben und das passiert in Deutschland recht selten. Da ist meist der FCB ganz oben.
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Gast
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Verfasst am: 3 Feb 2009 16:39 Titel: |
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Wird Zeit, dass das Forum um eine Funktion Phrasenschwein erweitert wird. Soviel sinnfreie Phrasen in einem Thread untergebracht und trotzdem die Diskussion nicht vorangebracht... Herrlich.
Bayern hat die Transformation zum attraktiven erfolgreichen Fussball nie hinbekommen. Das Problem, dass sie gegenüber Teams wie Leverkusen und Bremen haben, ist dass sie auch international in der Champions League bestehen wollen.
Spielen sie den attraktiven dominierenden Fussball in der Bundesliga, weil sie anderen Teams technisch überlegen sind, so müssen sie in der Champions League ihre Philosophie Kopfüber umstellen und ergebnisorientiert ackern. Diese unterschiedlichen Spielweisen hat der FC Bayern nie unter einem Hut bekommen.
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Gast
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Verfasst am: 3 Feb 2009 17:38 Titel: |
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Literat hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls gebe ich zu, dass ich Hargreaves durchaus vergessen habe und mein Anfangspost sicher etwas polemisch war. Trotzdem glaube ich, dass Bayern es nicht schafft, einen Spieler hervorzubringen (aus der eigenen Jugend, wozu ich auch Spieler zähle, die in die Jugend (!) gewechselt sind), der internationales Format hat. Mit anderen Worten: Der dem Verein ein Gesicht gibt (wie Casillas oder Raúl, wie Fabrégas, wobei der offenbar in Barcelona unterschätzt wurde).
Ist das dein Ernst? Seit wann interessierst du dich für die Bundesliga?
Mit Verlaub, jemandem, der vorgestern zum ersten mal von Fussball gehört hat nehme ich sowas ab, aber alleine der Name Schweinsteiger widerlegt doch deine These.
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Gast
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Verfasst am: 3 Feb 2009 17:56 Titel: |
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frosch hat folgendes geschrieben: |
alles wäre einfacher, wenn der fc bayern ein spielsystem hätte, das man jahr für jahr wiedererkennt. stattdessen arbeiten bei den bayern trainer wie trappatoni (stupider safety-first-fußball), ottmar hitzfeld (pragmatismus pur ohne echte spielidee, otto rehagel (kommentar erübrigt sich), magath(disziplin-/konditionsfanatiker, der nicht auf die spieler hört und sie falsch einsetzt, z.B. ze roberto und kaum taktik-training macht) und nun buddha-flipper klinsi, der eine mannschaft (sofern sie ihn respektiert) vielleicht ganz gut motivieren kann, aber von einer idee von schönem, schnellen, kreativen fußball ist er soweit entfernt wie mein hamster vom kochtopf.
für die bundesliga reicht das trotzdem, da das spielermaterial durchweg ordentlich ist und meist mit ein paar könnern, wie lucio, makaay, ribery, lahm gespickt ist.
es ist jedoch bezeichnend, daß mannschaften wie bremen und leverkusen dank besserer trainer, besserer einkaufspolitik und mittlerweile mit einer gewissen tradition, technisch anspruchsvollen fußball spielen lassen, der bisweilen rundrum überzeugt. sowas sieht man bei bayern kaum.
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Leverkusen = nach erfolgreichen jahren fast abgestiegen
Bremen= Nach all den guten jahren geht es jetzt auch berg ab.
Schalke= haben den wichtigen schritt von schönspielerei zum erfolg auch net gepackt
Dortmund= konnten ihre Klasse auch net halten
also wenn das der lohn für schönspielen ist, nee danke
Ich finds ja echt geil paar könner sind dabei, Ottmar ideenlos usw.
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