Bayern, Bremen und Schalke: Veraltetes Spielsystem?

Ich möchte gerne von euch wissen, welche Gründe ihr für die entscheidenden haltet, dass Bayern, Bremen und Schalke ihre Spiele nicht mehr gewinnen können (oder nicht mehr so häufig).

In den Expertenzirkel des Bierwerbungs-Senders wurde ja heute erneut auf fehlende Leidenschaft, Formkrisen und Disziplinlosigkeit abgestellt. Seht Ihr dies auch so?

Meine These hingegen ist, dass bei allen drei Teams die Tendenz vom Spiel mit dem Ball auf das Spiel gegen den Ball verschlafen wurde. Es wird weiterhin die Dominanz auf dem Platz angestrebt, was aber nicht funktioniert, ist das Spiel gegen den Ball - zum Beispiel im Gegensatz zur Hertha. Verliert man den Ball, so wird zurückgetrabt, was gestern Köln und Cottbus dankend annahmen. Die Offensivabteilungen scheinen sich nicht für das Spiel gegen den Gegner verantwortlich zu fühlen, was die Abwehr immer wieder schlecht aussehen lässt. Ob die Schuld bei den Spielern selbst (veraltete Ausbildung, Typ Luca Toni) oder bei den Trainern liegt, ist eine interessante Diskussion.

Ich habe die Statistiken nicht im Kopf, aber der Ballbesitz dürfte vor allem bei diesen Teams enorm hoch sein. Wenn der Ball verloren wird, sieht's dann aber mau aus, weil die Rückwärtsbewegung im Spiel ALS GANZES TEAM ohne Ball nicht da ist.

Nun kann man natürlich dagegen halten, dass Bayern letztes Jahr mit Toni und Ribery Meister geworden sind, aber vielleicht ist damals die Tendenz im Spiel gegen den Ball noch nicht so ausgereift gewesen wie heute.
Würde mich interessieren, was ihr darüber denkt. Kann man die Probleme der Teams überhaupt verallgemeinern?

Also nochmal zur Eingangsfrage: Warum haben Bayern, Bremen und Schalke soviele Sorgen? - oder man kann es anders fragen: Wer braucht heute noch Ballbesitz?


EDIT: Habe mal den Titel leicht geändert, da ich gerne eure Meinung zum Thema Spielsystem / Spielanlage wissen möchte.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 23 Feb 2009 07:32, insgesamt einmal bearbeitet

Ums mit Udo zu sagen: Da fehlt die Hierarchie in der Mannschaft.
Ist übrigens so ziemlich der einzige Punkte den der Udo seit Jahrenim DoPa erzählt, wenn er auf Probleme von einer Mannschaft angesprochen wird....er verpackts nur immer so schön anders

Bigdom123 hat folgendes geschrieben:

Ums mit Udo zu sagen: Da fehlt die Hierarchie in der Mannschaft. Ist übrigens so ziemlich der einzige Punkte den der Udo seit Jahrenim DoPa erzählt, wenn er auf Probleme von einer Mannschaft angesprochen wird....er verpackts nur immer so schön anders

Ok, dann ist es bei den Bayern der Fakt, dass Kahn weg ist? Oder dass ein Klinsmann es nicht schafft, den Laden der Eitelkeiten zusammenzuhalten? Das wäre dann zumindest keine Frage des Spielsystems, sondern der Führungsfähigkeiten. Vielleicht sollten sie einfach wieder die Buddhas aufstellen??

Naja, ich glaube die Spielphilosophie ist nicht der Grund für die Krisen (obwohl ich bei Bayern das nicht als Krise sehen würde im Gegensatz zu vielen Bayern-Fans)

Vom Grundsatz muss man her sagen, dass die voraussetzung für die umsetzung einer spielphilosophie die richtigen spieler sind. Wenn man zum Bsp versucht Hoffenheims Anmgriffsspiel auf das der Schalker zu übertragen, würde jeder Trainer scheitern. Der einzige dem ich das zutrauen würde wäre Farfan, die restlichen sind eben keine Kontor- bzw Schnellspieler (mag das wort One-Touch-Football, da es das auf der welt nicht wirklich gibt, vllt in ansätzen aber es gibt keine mannschaft (jedenfalls kenne ich keine) die das wirklich kann)... Bei schalke sehe ich die harmonie in der mannschaft einfach gestört. Die Hierachie stimm teinfach nicht, bzw die alten (z.B. Bordon und Krstajic) verlieren ihre position innerhalb der mannschaften /(u.a. weil abndere diese saison auftrumpfen (siehe westermann und höwedes) zudem reicht die eigne leistung nicht mehr an die der vergangenbheit an. zudame kommt die ganze diskussion um Kuranyi, Rütten und Müller, die wirkt einfach belastend

Bei Bremen liegt es einfach daran dass die stümer nicht treffen! ich erkenne in der defensive keine wirklichen unterschiede zu den anderen saisons, nur die stürmer treffen nicht... und die chancen sind ja da. klar kommen sperren von diego und pizarro erschwerend hinzu, doch auch Almeida und vor allem Rosenberg hatten mehrmals die chance sich zu beweisen, auch wen hugo das einigermaßen schafft... Wenn ich mir das spiel gegen Gladbach anschaue, da muss ihc einfach sagen da war ne menge pech/unvermögen dabei... ich mein, was da verballert wurde, das geht gar nicht...und es ist leider so dass werder gerade eine negativserie hat und da ist es schwer rauszukommen

die bayern hatten einfach pech am anfang der saison dass sie jürgen klinsmann als trainer hatten! der wollte alles ändern und besser machen, was gar nicht geklappt hat. wenn ich nur an die 3erkette am anfang der saison zurückdenke

klar fehlen bei allen 3 mannschaften wichtige eigenschaften wie laufbereitschaft und so, aber das kann man einer mannschaft bei (fast) jeder niederlage vorwerfen...

promillo1 hat folgendes geschrieben:

die bayern hatten einfach pech am anfang der saison dass sie jürgen klinsmann als trainer hatten! der wollte alles ändern und besser machen, was gar nicht geklappt hat. wenn ich nur an die 3erkette am anfang der saison zurückdenke

Ja, von diesem Klinsmann habe ich schon gehört.... Klar, eine Mannschaft muss funktionieren, stimmt schon. Habe das bei Schalke bislang eigentlich als Grundbedingung des Vereins angesehen Von daher überrascht mich die Schwäche schon etwas. Sie haben natürlich ein Sturmproblem, aber das haben sie ja zumindest in der letzten Saison durch das torgefährlich Mittelfeld und die Abwehr kompensiert.

vll. hätte klinsis system ja irgendwann angefangen zu funktionieren^^ weiß man ja nicht, da immer sofort der erfolg her muss und sofort die siegesserie anfangen muss bei den bayern. man kann nunmal nicht jedes jahr meister + dfb pokalsieger werden. Es muss mal was anders gemacht werden, damit man evtl. auch mal wieder in der champions-league nennenswerte erfolge erzielen kann, evtl. auch mal auf kosten eines meistertitels.

S04...ist es einfach nur dummheit und unvermögen? da kommen viele komponenten zusammen. Zum einen ist man dort irgendwie nie zufrieden, letztes jahr eig. sehr gut für ihre verhältnisse abgeschnitten, war nicht gut genug..."recht" guten kader gehabt, war nicht gut genug...klar muss man sich verbessern, ABER: warum denn immer gleich komplett umbauen? Warum immer gleich sich als Meisterfavorit ausgeben?

Werder: Steckt man einmal in der Sch.... kommt man so schnell nicht wieder hinaus. Es läuft halt alles schief was schief laufen kann, die nerven liegen blank bei den spielern, sie treffen das tor nicht oder bekommen rote karten^^ was nicht sein darf. Schaaf hat eig. immer sehr gute Arbeit geleistet und ich finde nicht das man nun alles an einer Art "Trainermüdigkeit" festmachen kann. Wenn einer über eine lange Zeit gute Arbeit geleistet hat, sollte man ihm mMn die Stange halten und nicht "gleich" entlassen.

de bätmän hat folgendes geschrieben:

S04...ist es einfach nur dummheit und unvermögen? da kommen viele komponenten zusammen. Zum einen ist man dort irgendwie nie zufrieden, letztes jahr eig. sehr gut für ihre verhältnisse abgeschnitten, war nicht gut genug..."recht" guten kader gehabt, war nicht gut genug...klar muss man sich verbessern, ABER: warum denn immer gleich komplett umbauen? Warum immer gleich sich als Meisterfavorit ausgeben?

Sry, da muss ich mal bei paar Punkten widersprechen.
1. Die Mannschaft wurde meines erachtens nicht im geringsten "komplett umgebaut", sondern mit Farfan ist eine sinnvolle Verpflichtung gelungen. Engelaar, naja da sage ich auch nichts zu. Komplett unnötig, da man schon mit Jones und Ernst dort ligaweit optimal besetzt war. Ein Spielmacher und/oder linker Verteidiger wären sinnvolle Verstärkungen noch gewesen, um den Kader zu optimieren. Da aber Rutten neuer Trainer wurde, wäre ein linker Offensiv Stürmer für ein 433 wichtig gewesen. Dieses hat man versäumt und dank der Sturrheit von Rutten geht diese Saison und die Zukunft von Schalke in die Hose.
2. "sich als Meisterfavorit ausgeben" bzw. "selbsternannter Meisterschaftsfavorit"
Dieses Wort wird immer nur von der bekannten Zeitung B*** benutzt, um gegen Schalke in der Krise zu schießen. Natürlich hat Müller gesagt am Anfang der Saison man woll unter die ersten 3. ABER was ist bitte daran verkehrt. Anscheinend hat/hatte man den 2.teuersten Kader und sich zur Vorsaison überhaupt nicht personell verschlechtert. Lediglich mit Farfan verstärkt, dem man beim besten Willen nicht die Qualität absprechen kann(Gründe für sein schlechtes Spiel ist meiner Meinung nach eine psychische Blockade nach dem Schulterunfall in der Championsleague-Quali. Seitdem hat er sichtbar Angst vor jedem Zweikampf und so kann man nicht Profifußball betreiben. Hoffe Schalke besorgt da Abhilfe, denn Farfans Problem ist nur menschlich). Ich verstehe einfach nicht, wieso alle kommen und Schalke auslachen, dass sie Meisterschafsmitanwärter vor der Saison waren. Schließlich haben viele Experten, auch die B***, und selbst Fans anderer Vereine, Schalke weit oben diese Saison gesehen. Und am besten, die Medien stellen Schalke hin als wenn nur Schalke sich als Meisterschaftsanwärter gesehen hätte. Bei diesem Kader(kosten), den Leistungen der Vorjahre muss man einfach die ersten 3 Plätze anvisieren. Als Schalke damals an der Meisterschaft gescheitert ist, schossen doch gerade die Medien gegen Schalke, dass man nicht zum 1. Platz in der Öffentlichkeit gestanden hätte. Jetzt versucht man ein realistisches Ziel auszugeben und das ist wieder falsch. Die Presse dreht sich doch die Sachen so wie sie es gerade benötigt und die Fans anderer Vereine und die eigenen springen darauf an und merken noch nicht einmal die Diskrepanz in diesen Zeitungen.

Manolito_ hat folgendes geschrieben:

Ich möchte gerne von euch wissen, welche Gründe ihr für die entscheidenden haltet, dass Bayern, Bremen und Schalke ihre Spiele nicht mehr gewinnen können (oder nicht mehr so häufig). In den Expertenzirkel des Bierwerbungs-Senders wurde ja heute erneut auf fehlende Leidenschaft, Formkrisen und Disziplinlosigkeit abgestellt. Seht Ihr dies auch so? Meine These hingegen ist, dass bei allen drei Teams die Tendenz vom Spiel mit dem Ball auf das Spiel gegen den Ball verschlafen wurde. Es wird weiterhin die Dominanz auf dem Platz angestrebt, was aber nicht funktioniert, ist das Spiel gegen den Ball - zum Beispiel im Gegensatz zur Hertha. Verliert man den Ball, so wird zurückgetrabt, was gestern Köln und Cottbus dankend annahmen. Die Offensivabteilungen scheinen sich nicht für das Spiel gegen den Gegner verantwortlich zu fühlen, was die Abwehr immer wieder schlecht aussehen lässt. Ob die Schuld bei den Spielern selbst (veraltete Ausbildung, Typ Luca Toni) oder bei den Trainern liegt, ist eine interessante Diskussion. Ich habe die Statistiken nicht im Kopf, aber der Ballbesitz dürfte vor allem bei diesen Teams enorm hoch sein. Wenn der Ball verloren wird, sieht's dann aber mau aus, weil die Rückwärtsbewegung im Spiel ALS GANZES TEAM ohne Ball nicht da ist. Nun kann man natürlich dagegen halten, dass Bayern letztes Jahr mit Toni und Ribery Meister geworden sind, aber vielleicht ist damals die Tendenz im Spiel gegen den Ball noch nicht so ausgereift gewesen wie heute. Würde mich interessieren, was ihr darüber denkt. Kann man die Probleme der Teams überhaupt verallgemeinern? Also nochmal zur Eingangsfrage: Warum haben Bayern, Bremen und Schalke soviele Sorgen? - oder man kann es anders fragen: Wer braucht heute noch Ballbesitz? EDIT: Habe mal den Titel leicht geändert, da ich gerne eure Meinung zum Thema Spielsystem / Spielanlage wissen möchte.

Also bei Bremen hat sich gar nicht viel Verändert, bis auf die Tatsache, das die Stürmer die Bälle nicht mehr reinmachen. Viele Gegentore haben Sie ja schon immer bekommen, ihr Glück (oder auch können) war es, immer mind. 1 Tor mehr zu schießen. Das Glück (oder auch können) haben Sie diese Saison einfach nicht mehr und da werden die Lücken dann noch klarer in der defensive. Das Problem haben Sioe aber wie gesagt nicht erst seit dieser Saison. Da muss was am System geändert werden. Aber auch die Transferpolitik lässt da zu wünschen übrig, gerade auf den Außenverteidigerpositionen ist man meiner Meinung nach schwach besetzt.

Schalke hat eigentlich ein ähnliches Problem im Spiel, die Tore fehlen vorne.
Aber hinten bekommt man am wenigsten rein, also kann das defensive Verhalten schon mal nicht so schlecht sein wie du sagts.
Auf Schalke sehe ich viele Probleme, im Management und in der Mannschaft.
Darauf will ich jetzt aber auch nicht so genau eingehen, das würde den Rahmen hier sprengen denke ich

Bayern, tja... haha. Ich verstehe nicht ganz, wie man teilweise echt Spiele verlieren kann wie gegen Köln oder Hertha. Das ist früher nicht passiert.
Woran es da liegt? Vlt tatsächlich am Trainer.
Jedenfalls scheint es mir da ganz und gar nicht rund zu laufen auf dem Platz, ich weiß nicht was dort trainiert wird, einen Fortschritt sehe ich nicht, eher im Gegenteil. Dennoch ist das bei Bayern keine so große Kriese wie bei Schalke oder Bremen.

Manolito_ hat folgendes geschrieben:

Ich möchte gerne von euch wissen, welche Gründe ihr für die entscheidenden haltet, dass Bayern, Bremen und Schalke ihre Spiele nicht mehr gewinnen können (oder nicht mehr so häufig). In den Expertenzirkel des Bierwerbungs-Senders wurde ja heute erneut auf fehlende Leidenschaft, Formkrisen und Disziplinlosigkeit abgestellt. Seht Ihr dies auch so? Meine These hingegen ist, dass bei allen drei Teams die Tendenz vom Spiel mit dem Ball auf das Spiel gegen den Ball verschlafen wurde. Es wird weiterhin die Dominanz auf dem Platz angestrebt, was aber nicht funktioniert, ist das Spiel gegen den Ball - zum Beispiel im Gegensatz zur Hertha. Verliert man den Ball, so wird zurückgetrabt, was gestern Köln und Cottbus dankend annahmen. Die Offensivabteilungen scheinen sich nicht für das Spiel gegen den Gegner verantwortlich zu fühlen, was die Abwehr immer wieder schlecht aussehen lässt. Ob die Schuld bei den Spielern selbst (veraltete Ausbildung, Typ Luca Toni) oder bei den Trainern liegt, ist eine interessante Diskussion. Ich habe die Statistiken nicht im Kopf, aber der Ballbesitz dürfte vor allem bei diesen Teams enorm hoch sein. Wenn der Ball verloren wird, sieht's dann aber mau aus, weil die Rückwärtsbewegung im Spiel ALS GANZES TEAM ohne Ball nicht da ist. Nun kann man natürlich dagegen halten, dass Bayern letztes Jahr mit Toni und Ribery Meister geworden sind, aber vielleicht ist damals die Tendenz im Spiel gegen den Ball noch nicht so ausgereift gewesen wie heute. Würde mich interessieren, was ihr darüber denkt. Kann man die Probleme der Teams überhaupt verallgemeinern? Also nochmal zur Eingangsfrage: Warum haben Bayern, Bremen und Schalke soviele Sorgen? - oder man kann es anders fragen: Wer braucht heute noch Ballbesitz? EDIT: Habe mal den Titel leicht geändert, da ich gerne eure Meinung zum Thema Spielsystem / Spielanlage wissen möchte.

Also bei Bremen hat sich gar nicht viel Verändert, bis auf die Tatsache, das die Stürmer die Bälle nicht mehr reinmachen. Viele Gegentore haben Sie ja schon immer bekommen, ihr Glück (oder auch können) war es, immer mind. 1 Tor mehr zu schießen. Das Glück (oder auch können) haben Sie diese Saison einfach nicht mehr und da werden die Lücken dann noch klarer in der defensive. Das Problem haben Sioe aber wie gesagt nicht erst seit dieser Saison. Da muss was am System geändert werden. Aber auch die Transferpolitik lässt da zu wünschen übrig, gerade auf den Außenverteidigerpositionen ist man meiner Meinung nach schwach besetzt.

Schalke hat eigentlich ein ähnliches Problem im Spiel, die Tore fehlen vorne.
Aber hinten bekommt man am wenigsten rein, also kann das defensive Verhalten schon mal nicht so schlecht sein wie du sagts.
Auf Schalke sehe ich viele Probleme, im Management und in der Mannschaft.
Darauf will ich jetzt aber auch nicht so genau eingehen, das würde den Rahmen hier sprengen denke ich

Bayern, tja... haha. Ich verstehe nicht ganz, wie man teilweise echt Spiele verlieren kann wie gegen Köln oder Hertha. Das ist früher nicht passiert.
Woran es da liegt? Vlt tatsächlich am Trainer.
Jedenfalls scheint es mir da ganz und gar nicht rund zu laufen auf dem Platz, ich weiß nicht was dort trainiert wird, einen Fortschritt sehe ich nicht, eher im Gegenteil. Dennoch ist das bei Bayern keine so große Kriese wie bei Schalke oder Bremen.

Also bei Bremen sehe ich es nicht so:

es kann nicht sein, dass Schaf als Retter des attraktiven Fussballs 5 Jahre gefeiert wurde und als modern galt und jetzt hat er innerhalb von 6 Monaten die Entwicklung verschlafen.
_________________
Blick: der Fussball-Gott steigt von seiner Bühne ab
L'équipe: Zizou, merci l'artiste
The sun: Bye Bye Zidane the genius

Bei Bremen leigt es mMn daran, dass der Sommer 08 vollkommen verpennt wurde und kein adäquater Ersatz oder eine Ergänzung für die alternden Frings und Baumann geholt wurde. Tziolis ist zwar evtl. eine Verstärkung, aber mit Wintertransfers ist das immer so eine Sache...
Jensen verletzt, Fritz verletzt. Die Außenverteidigung von Bremen hat 2. Liga Niveau.
Da kommt vieles zusammen....

Die Probleme der drei Vereine kann man meiner Meinung nach nicht miteinander vergleichen - zudem liegt es nicht an veralteten Spielsystemen...

München:
Die "flache-4" wie Klinsi das System 2006 für sich genannt hat, war 2006 sehr erfolgreich und wurde gefeiert. Auch Löw ließ es 2008 bei der WM spielen und unter Hitzfeld wurde es auch schon mehr oder weniger erfolgreich gespielt, zumindest ist man Meister geworden und kam ins UEFA-Cup Halbfinale. Ich denke nicht, dass hier nicht die taktische Ausrichtung auf dem Platz das Problem ist, sondern eher die taktische Einstellung von manchen Spielern, bzw. sie umzusetzten. Hier würde ich sagen, dass sich die These, dass Löw 2006 der Trainer und Klinsi nur der Phrasendrescher war bestätigt. Und seine jetzigen (Co) Trainer sind halt nicht so gut und die Phrasen scheinen auf Dauer wohl auch nicht zu ziehen... Keine Herachie in der Mannschaft, oft die falschen Wechsel, das Fördern des Nachwuchses bleibt auf der Strecke, das Spiel ist oft zu statisch und immer noch zu sehr von Ribery abhängig. Zudem steh die Abwehr bei weitem nicht so gut wie in der Vergangenheit. Am Ende wird man auf Grund der sehr hohen Qualität der Spieler doch noch den Kopf aus der Schlinge ziehen können - egal wie der Trainer heißt.

Schalke:
Hier scheint das Problem wirklich beim System zu liegen - mein größtes Problem ist, ich erkenne kein System . Drei 6er? Super! Ein Farfan ist kein schlechter, aber alleine kann er vorne auch nicht viel machen... Kuranyi nutzt seine Chancen nicht und der Rest ist bestenfalls Mittelmaß! Man hat zwar mit 20 Gegentoren die mit Abstand beste Defensive der Liga (der drei 6er sein dank), aber der Satz: "Offense wins Games, Defense wins Championships" hat auch einen ersten Teil. Wie will man einen Titel gewinnen, wenn man keine Tore schießt? Mit 27 Toren hat man nur die 10. meisten erzielt... Ein weiteres Problem ist das man im Schalker Kader eine viel zu stark ausgeprägte Söldnermentalität vorfindet, was sich Müller ganz allein zuzuschreiben hat - da hilft auch sein Ausmisten in der Winterpause nichts, es stehen noch genug Söldner ohne Schalker Herz auf dem Platz.

Bremen:
Wo liegt hier das Problem? 4-4-2 mit Raute? Ist ok, das wird viel gespielt, auch international. Zudem ist man vom Namen her sehr stark besetzt. Die schwächen in der Defensive sind bekannt und eklatent wie eh und je. Klar hat man in der Vergangenheit öfter getroffen, aber auch nur unwesentlich. 07/08 hat jeder 3,70ter Schuß den Weg ins Tor gefunden, aktuell ist es jeder 4,09ter Schuß...
Das Problem liegt hier indirekt bei Schaaf. Er ist jetzt lange auf dem Stuhl in Bremen, was aber nicht das wirkliche Problem ist. Das Problem ist eher, dass die Stars in der Mannschaft zu wenig unter Druck gesetzt werden. Es wurde halt einfach zu wenig Klasse verpflichtet. Wie schon oft erwähnt sind die defensiven Flügel zu schwach besetzt. In der IV hat man auch nur ein mittelmäsiges Duo, zumindest in der Kombination Mertesacker/Naldo. Dahinter kommt allerdings auch nichts mehr... Stars wie Baumann und Frings haben ihren Zenit überschritten. Diego ist oft auch nicht mehr ganz bei der Sache, sondern schon auf der Suche nach einem neuen Arbeitgeber (weswegen er bei großen Spielen immer groß aufspielt?!?). Özil ist einfach bnoch zu jung, um Verantwortung zu übernehmen und die Stürmer wirken oft sehr lustlos und die Zeiten von Knipsern wie Ailton und Klose sind Vergangenheit. Als Ergänzung neben einem von denen sind sie bestimmt sher gut, aber alle drei sind keine Sturm-Leader...
_________________

Bei Schalke wundert mich das System immer wieder. Mit 3 6ern und 3 gelernten Stürmern spielt wohl sonst niemand. Ich denke da fehlt einfach der zentrale Ballverteiler wie ihn Schalke seit dem Abgang von Lincoln nicht mehr hat. Rakitic konnte letzte Saison durchaus für Antrieb sorgen, aber diese Saison ist irgendwie komplett verkorkst bei ihm und auch sonst tut sich da keiner groß hervor.

Denke Schalke kann froh sein, wenn sie noch in den Uefa Cup reinrutschen, rechne aber nicht damit.

Bayern sollte so Spielen:

Rensing
Oddo Lucio Buyten Lahm
Hamit Ze Bommel Ribery
Toni Klose

Bremen:
Wiese
Fritz Naldo(Pasanen) Mertesacker Boenisch
Frings
Jensen Özil
Diego
Rosenberg Pizza

Schalke:
Neuer
Rafinha Höwedes Bordon Pander(Kobi)
Jones Engelaar Westermann
Rakitic
Farfan Halil

und alles wäre gut.

greetz

funkjoker0 hat folgendes geschrieben:

Bayern sollte so Spielen: Rensing Oddo Lucio Buyten Lahm Hamit Ze Bommel Ribery Toni Klose Bremen: Wiese Fritz Naldo(Pasanen) Mertesacker Boenisch Frings Jensen Özil Diego Rosenberg Pizza Schalke: Neuer Rafinha Höwedes Bordon Pander(Kobi) Jones Engelaar Westermann Rakitic Farfan Halil und alles wäre gut. greetz

+1!
Klasse Post hast viel zum Thema beigetragen!

B2t:
Ich glaube einfach, dass es an der "Teammentalität" fehlt..
Warum spielen Hertha und Hoffenheim ohne große "Stars" oben um die vorderen Plätze mit? Weil es einfach Teamintern passt, die Lauffwege stimmen, jeder weiss was sein Mitspieler gerade denkt und kann sich darauf Abtstimmen.. Bestes Beispiel das Tor von Voronin, wo er perfekt in den tiefen Raum bedient wurde oder das von Dardei.. Hoffenheim kommt ähnlich zu Torchanchen indem die schnellen Stürmer geschickt werden..
Bei Bayern wird sich meistens auf Ribery verlassen.. Wenns nich läuft ihm einfach mal den Ball geben und er wird schon was tolles machen..
Bremen leidet einfach unter extremer Unkonstanz, die sich in Diego perfekt wiederspiegelt, einmal hui einmal fui.. Woran das genau liegt weiss ich nicht, jedenfalls nicht am System..
Schalke hat einfach Transferpech gehabt, nur Farfan ist mäßig eingeschlagen und hat teilweise gezeigt was er draufhat.. Engelaar und Streit haben total gefloppt.. Auch die Transferfehler der letzten Saison wurden nicht ausgebügelt:gerade für Großmüller hätte ein neuer Kreativspieler kommen müssen! Dazu kommt Rakitic, der auf dem Flügel einfach mal eminent wichtig war letzte Saison, nicht in Tritt..

Die Beispiele Hertha und Hoffenheim kann man sicherlich gut anfuehren, bei denen stimmt die Abstimmung und die Hierarchie. Da kann Favre sogar auf Pantelic verzichten...

Was mir bei dem Post wichtig war - und das ist vielleicht nicht 100%ig ruebergekommen - ist die These, dass Ballbesitz laengst nicht mehr so wichtig ist, um Spiele zu gewinnen - weil sich das Spiel auch veraendert hat und schneller geworden. Bayern, Bremen und Schalke haben jedoch - so zumindest meine Beobachtung - immer das Ziel, moeglichst viel Ballbesitz zu erzielen, so als waere das schon die Garantie fuer den Sieg. Hoffenheim und Hertha hingegen setzen alles darauf, nach einem Ballverlust so schnell als moeglich mit der kompletten Mannschaft hinter den Ball zu kommen. Vielleicht passt der Begriff System daher nicht so gut, sondern es ist eher die Philosophie und taktische Ausrichtung - denn dies alles ist ja unabhaengig davon, ob man flache Raute, 3-5-2 oder was auch immer spielt...

Du willst also sagen, das Werder, Bayern und Schalke bei Ballbesitz nicht versuchen möglichst schnell "hinter den Ball" zukommen???

Starke Analyse. Und dann erläuter bitte nochmal wie man ohne Ballbesitz Tore schießen soll, find die Theorie super, dass moderner Fussball ohne Ballbesitz erfolgreicher ist.

Bayern: hochmodernes system, wenn man es so nennen will, mit doppelter 6.
dazu ribery als fast außenstürmer, das system ist top, klinsi einfach
kein wirklich guter trainer.
Bremen: 4-4#-2. die 10 stirbt aus, mit diego hat man allerdings einen, der das
spielen kann, jedoch sind frings und baumann beide 6er, macht
probleme. vielleicht mal 3er-kette ausprobieren.
Schalke: die spielen doch eh, was sie wollen. meist 4-3-3, aber das MF viel zu
defensiv, deshalb große lücken nach vorne.

Moravito hat folgendes geschrieben:

Du willst also sagen, das Werder, Bayern und Schalke bei Ballbesitz nicht versuchen möglichst schnell "hinter den Ball" zukommen??? Starke Analyse. Und dann erläuter bitte nochmal wie man ohne Ballbesitz Tore schießen soll, find die Theorie super, dass moderner Fussball ohne Ballbesitz erfolgreicher ist.

Die meisten Spiele, die Hertha gewinnt, hat sie weniger Ballbesitz als der Gegner. Sie stehen hinten sicher und lassen den Gegner anrennen, bis sie mit Voronin zustechen. Ein perfektes System, auf das zum Beispiel Klinsmann nicht reagieren konnte. Ich wage zu behaupten, dass Hertha die Mannschaft mit dem wenigstens Ballbesitz in der oberen Tabellenhaelfte der Bundesliga ist. Man muesste das mal ueberpruefen.
Und ja, ich denke nicht, dass man bei Bayern versucht, mit allen Mann hinter den Ball zu kommen. Toni und Ribery laufen fast nie einem Ball hinterher. Daher wuerde ein Toni wohl bei Hoffenheim nie ins System passen. Wie gesagt, ist nur meine Meinung. Es geht mir hier auch nicht um 4-3-3 oder 4-4-2, weil auch Cottbus schon mal nominell mit 4-3-3 spielt, aber auf dem Platz ist das eher ein 7-2-1.

Wenn keiner mit der These was anfangen kann, koennen wir den Fred auch zumachen. Sollte nur eine Anregung zur Diskussion sein

für mich ist das spielsystem nicht veraltet. was für mich das wohl größte manko ist, dass ist die chancenverwertung. alle 3 genannten mannschaften erspielen sich sehr viele chancen (vielleichts liegts am vielen ballbesitz) nur treffen sie halt das tor nicht. ich behaupte wenn ein knipser wie inzaghi bei schalke spielen würde, dann wären sie einige plätze weiter oben und hätten wesentlich mehr punkte.
dasselbe gilt natürlich für bremen obwohl pizzaro schon etlich tore geschossen hat fehlt ihm einfach der zweite sturmpartner der mal einspringen kann wenn pizza nicht trifft.
bei bayern ist es doch genauso, sie haben wesentlich mehr vom spiel aber vergeben auch zuviel chancen.

also glaube ich nicht das es am spielsystem liegt sondern an der qualität der spieler bzw stürmer

meine persönliche meinung

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Bremen: Wo liegt hier das Problem? 4-4-2 mit Raute? Ist ok, das wird viel gespielt, auch international. Zudem ist man vom Namen her sehr stark besetzt. Die schwächen in der Defensive sind bekannt und eklatent wie eh und je. Klar hat man in der Vergangenheit öfter getroffen, aber auch nur unwesentlich. 07/08 hat jeder 3,70ter Schuß den Weg ins Tor gefunden, aktuell ist es jeder 4,09ter Schuß... Das Problem liegt hier indirekt bei Schaaf. Er ist jetzt lange auf dem Stuhl in Bremen, was aber nicht das wirkliche Problem ist. Das Problem ist eher, dass die Stars in der Mannschaft zu wenig unter Druck gesetzt werden. Es wurde halt einfach zu wenig Klasse verpflichtet. Wie schon oft erwähnt sind die defensiven Flügel zu schwach besetzt. In der IV hat man auch nur ein mittelmäsiges Duo, zumindest in der Kombination Mertesacker/Naldo. Dahinter kommt allerdings auch nichts mehr... Stars wie Baumann und Frings haben ihren Zenit überschritten. Diego ist oft auch nicht mehr ganz bei der Sache, sondern schon auf der Suche nach einem neuen Arbeitgeber (weswegen er bei großen Spielen immer groß aufspielt?!?). Özil ist einfach bnoch zu jung, um Verantwortung zu übernehmen und die Stürmer wirken oft sehr lustlos und die Zeiten von Knipsern wie Ailton und Klose sind Vergangenheit. Als Ergänzung neben einem von denen sind sie bestimmt sher gut, aber alle drei sind keine Sturm-Leader...

word!

nüchtern betrachtet, reicht der kader einfach nicht für hohe ansprüche!

merte spielt eine schwache saison, die außenverteidiger wurden schon genügend angesprochen. dazu die "alternden stars", die von ihren leistungen her dem wort star seit langem nicht mehr würdig sind...vor allem bei fings. so weltklasse seine leistungen 06 auch waren, seitdem kommt da nichts mehr. die ausbotung bei löw ist da nur eine logische folge.
allerdings muss ich dir in dem punkt widersprechen, keiner der angreifer sei ein sturm-leader. pizarro spielt eine klasse saison. 11 tore in 15 buli spielen ist ein überdurchschnittlicher wert, in 8 cl+uefa einsätzen weitere 4 tore, alle gegen mailänder clubs. wenn bei bremen einer seine tore macht, dann pizarro.


bei schalke sehe ich ebenfall einen großen teil des problems in der qualität des kaders. von müllers neuzugängen kann man bald eine unendliche liste derer machen, die dem verein (bisher) null weitergebracht haben: streit, großmüller, sanchez, ze roberto, engelaar...
kristjic konnte auf schalke nie wirklich an seine leistungen in bremen anknüpfen, bordon is seit dieser saison auch nicht mehr DER prototyp des souveränen abwehrchefs. engelaar ist ne bratwurst, ernst wurde auch nicht ersetzt, und von altintop und asamoah kommt auch nichts vorne. kuranyi möchte ich jetzt mal auslassen, der macht wenigstens noch die meisten tore da vorne.
das sind alles dinge, die zusammengefasst einen großen unterschied machen zur schalker truppe, die vor 1-2 jahren um die cl-ränge mitgespielt hat.

@ nikkidee


ich muss dir da ein wenig widersprechen, aber nur bei dem punkt von pizzaro

3.spieltag bremen verliert 3 zu2 gegen gladbach........ da hat pizza getroffen
5. spieltag geiler 5 zu2 sieg gegen die bayern................... da hat pizza getroffen
8. spieltag pizza trifft zweimal aber es reicht nur zu einem punkt gegen den bvb
11. spieltag pizza trifft zweimal bei einem 5 zu 1 sieg über hertha

12. 13. und 14. spieltag trifft pizzaro überhaupt nicht

15. spieltag trifft pizza dreimal beim 5 zu 0 über frankfurt
16. spieltag trifft pizza nicht und fängt sich in diesem spiel die rote karte ein

22. spieltag trifft pizza nicht

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6. spieltag 5 zu 4 sieg gegen hoffenheim............ein tor von pizza

20. spieltag trifft pizza beim 1 zu 1 gegen gladbach


hab hier mal die meisten spiele mit toren von pizza zusammengefaßt. hier wird doch ganz klar deutlich das pizza nicht der mann für die big points ist (ich red nur von der bundesliga nicht internatiol). pizza ist in meinen augen nicht der mann der ein spiel entscheidet bzw zu selten entscheidet. nur in den spielen unter dem strich hat pizzaro entscheidende tore geschossen ( ist jetzt knallhart angesprochen)


klar waren seine anderen tore auch wichtig aber ich finde es nicht wichtig bei einem fünf zu null gegen frankfurt drei tore zu schießen oder gegen bayern, in nem spiel das man 5 zu 2 gewinnt, zwei tore zu schießen; wobei hier ganz klar özil der matchwinner war.

ich hoffe du verstehst was ich mein und deswegen ist für mich pizzaro besserer durchschnitt.
ein ballack z.b. hat dermaßen oft das eins zu null oder das zwei zu eins geschossen.

am sonntag da hätte pizzaro der matchwinner werden können, wenn er das riesending kurz vor schluss gegen bayern macht

So in etwa wollte ich das auch sagen, als ich geschrieben habe, dass Pizarro durchaus ein guter Stürmer ist, aber er ist kein Leader, der regelmäsig wichtige Tore schießt, der seine Sturmpartner mitreißt und so was... Das war er noch nie (stand immer im Schatten von Ailton, Makaay und Co).
_________________

keps hat folgendes geschrieben:

@ nikkidee ich muss dir da ein wenig widersprechen, aber nur bei dem punkt von pizzaro 3.spieltag bremen verliert 3 zu2 gegen gladbach........ da hat pizza getroffen 5. spieltag geiler 5 zu2 sieg gegen die bayern................... da hat pizza getroffen 8. spieltag pizza trifft zweimal aber es reicht nur zu einem punkt gegen den bvb pizarro dreht kurz vor schluss das spiel von 1:2 auf 3:2, bei einem davon spielt er weidenfeller auf einem bierdeckel aus...wenn ich mich recht erinnere lässt vander einen ball unnötig in den strafraum abprallen und zidan macht das 3:3 11. spieltag pizza trifft zweimal bei einem 5 zu 1 sieg über hertha 12. 13. und 14. spieltag trifft pizzaro überhaupt nicht 15. spieltag trifft pizza dreimal beim 5 zu 0 über frankfurt pizarro erziehlt das wichtige 1:0 inkl. 2:0 16. spieltag trifft pizza nicht und fängt sich in diesem spiel die rote karte ein 22. spieltag trifft pizza nicht -------------------------------------------------------------------------------------------- 6. spieltag 5 zu 4 sieg gegen hoffenheim............ein tor von pizza 20. spieltag trifft pizza beim 1 zu 1 gegen gladbach hab hier mal die meisten spiele mit toren von pizza zusammengefaßt. hier wird doch ganz klar deutlich das pizza nicht der mann für die big points ist (ich red nur von der bundesliga nicht internatiol). pizza ist in meinen augen nicht der mann der ein spiel entscheidet bzw zu selten entscheidet. nur in den spielen unter dem strich hat pizzaro entscheidende tore geschossen ( ist jetzt knallhart angesprochen) klar waren seine anderen tore auch wichtig aber ich finde es nicht wichtig bei einem fünf zu null gegen frankfurt drei tore zu schießen oder gegen bayern, in nem spiel das man 5 zu 2 gewinnt, zwei tore zu schießen; wobei hier ganz klar özil der matchwinner war. ich hoffe du verstehst was ich mein und deswegen ist für mich pizzaro besserer durchschnitt. ein ballack z.b. hat dermaßen oft das eins zu null oder das zwei zu eins geschossen. am sonntag da hätte pizzaro der matchwinner werden können, wenn er das riesending kurz vor schluss gegen bayern macht

mit sicherheit hat pizarro nicht den wert eines michael ballacks zu seinen glanzzeiten in der buli. aber ein nicht unwichtiger teil seiner tore waren hatten einen durchaus entscheidenden einfluss auf die punktevergabe. vor allem international...wieso du diese spiele bewusst ausgelassen hast, ist mir auch schleierhaft. bei inter das wichtige 1:1 gemacht, mit einem tor beim 2:1 daheim gegen inter werder überhaupt in den uefa cup gerettet, dort gegen milan mit einem doppelpack fast allein weitergebracht.
über alle diese daten können wir uns jetzt streiten wie wir wollen, mir hat es einfach nicht gepasst pizarro in einem atemzug mit almeida und rosenberg zu nennen, denn das finde ich einfach nicht gerechtfertigt.
wir werden aber auch leicht OT hier.

nikkidee hat folgendes geschrieben:

keps hat folgendes geschrieben: @ nikkidee ich muss dir da ein wenig widersprechen, aber nur bei dem punkt von pizzaro 3.spieltag bremen verliert 3 zu2 gegen gladbach........ da hat pizza getroffen 5. spieltag geiler 5 zu2 sieg gegen die bayern................... da hat pizza getroffen 8. spieltag pizza trifft zweimal aber es reicht nur zu einem punkt gegen den bvb pizarro dreht kurz vor schluss das spiel von 1:2 auf 3:2, bei einem davon spielt er weidenfeller auf einem bierdeckel aus...wenn ich mich recht erinnere lässt vander einen ball unnötig in den strafraum abprallen und zidan macht das 3:3 11. spieltag pizza trifft zweimal bei einem 5 zu 1 sieg über hertha 12. 13. und 14. spieltag trifft pizzaro überhaupt nicht 15. spieltag trifft pizza dreimal beim 5 zu 0 über frankfurt pizarro erziehlt das wichtige 1:0 inkl. 2:0 16. spieltag trifft pizza nicht und fängt sich in diesem spiel die rote karte ein 22. spieltag trifft pizza nicht -------------------------------------------------------------------------------------------- 6. spieltag 5 zu 4 sieg gegen hoffenheim............ein tor von pizza 20. spieltag trifft pizza beim 1 zu 1 gegen gladbach hab hier mal die meisten spiele mit toren von pizza zusammengefaßt. hier wird doch ganz klar deutlich das pizza nicht der mann für die big points ist (ich red nur von der bundesliga nicht internatiol). pizza ist in meinen augen nicht der mann der ein spiel entscheidet bzw zu selten entscheidet. nur in den spielen unter dem strich hat pizzaro entscheidende tore geschossen ( ist jetzt knallhart angesprochen) klar waren seine anderen tore auch wichtig aber ich finde es nicht wichtig bei einem fünf zu null gegen frankfurt drei tore zu schießen oder gegen bayern, in nem spiel das man 5 zu 2 gewinnt, zwei tore zu schießen; wobei hier ganz klar özil der matchwinner war. ich hoffe du verstehst was ich mein und deswegen ist für mich pizzaro besserer durchschnitt. ein ballack z.b. hat dermaßen oft das eins zu null oder das zwei zu eins geschossen. am sonntag da hätte pizzaro der matchwinner werden können, wenn er das riesending kurz vor schluss gegen bayern macht mit sicherheit hat pizarro nicht den wert eines michael ballacks zu seinen glanzzeiten in der buli. aber ein nicht unwichtiger teil seiner tore waren hatten einen durchaus entscheidenden einfluss auf die punktevergabe. vor allem international...wieso du diese spiele bewusst ausgelassen hast, ist mir auch schleierhaft. bei inter das wichtige 1:1 gemacht, mit einem tor beim 2:1 daheim gegen inter werder überhaupt in den uefa cup gerettet, dort gegen milan mit einem doppelpack fast allein weitergebracht. über alle diese daten können wir uns jetzt streiten wie wir wollen, mir hat es einfach nicht gepasst pizarro in einem atemzug mit almeida und rosenberg zu nennen, denn das finde ich einfach nicht gerechtfertigt. wir werden aber auch leicht OT hier.

das hab ich doch so alles gar nicht gesagt und wenn du meinen beitrag genau gelesen hättest, dann hättest du bemerkt das ich meine aussage nur auf die bundesliga bezogen hatte; nicht international.
ich habe bestimmte spiele ausgelassen weil er da gar nicht getroffen hat

ich hab doch in keinster weise pizzaro mit rosenberg oder almeida verglichen.
ist ja jetzt auch egal. etwas blöd für meine aussage das pizza im pokal soeben getroffen hat.

naja in meinen augen ist es kein ganz großer in deinen schon.
und jetzt nen schönen pokalabend