Talk Der Woche 10 - Auf dem Weg zur Zweiklassengesellschaft?

Hertha BSC steht mit zwei Siegen aus 22 Spielen zwar zurecht auf dem letzten Platz, aber hoffnungslos abgeschlagen sind sie noch nicht.
Denn auch die anderen Teams aus dem Tabellenkeller verlieren in schöner Regelmäßigkeit. Früher waren es 40 Punkte, die man zum Klassenerhalt brauchte. Diese Grenze ist nur noch Makulatur und es könnten sogar 30 Punkte für den Klassenerhalt reichen.
Man käme also theoretisch ohne einen Sieg zum Klassenerhalt. Was sind die Gründe für diese Entwicklung und wie kann man sie stoppen? In vergangenen Jahren wurde immer die spannende Bundesliga als Plus gesehen, aber mittlerweile sind die Punktezahlen im Tabellenkeller nicht höher als in den anderen Topligen.

Die finanziellen Möglichkeiten der Vereine driften halt immer mehr auseinander. Da ist es nicht weiter verwunderlich, dass das auch für die erspielten Punkte gilt.

Allerdings sollte man die aktuelle Tabellensituation auch nicht überbewerten. Dass man 40 Punkte zum Klassenerhalt braucht, ist wohl eher eine Mär als Tatsache. In allen Jahren seit 66/67 (seit man mit 18 Mannschaften spielt) ohne 91/92 (als man mit 20 Mannschaften spielte) hat der Tabellenfünfzehnte genau 9x 40 oder mehr Punkte gehabt (und der größte Teil davon war in den 60er und 70er Jahren (wenn man die Tabellen auf die 3 Punkte Regel umrechnet). Aber auch da gab es immer Jahre, wo relativ wenig Punkte zu Platz 15 gereicht hätten. Seit 95/96 (seit der 3-Punkte Regel) hatte der 15. genau 2x 40 Punkte.
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Sehe ich anders, an der Spitze ist einfach mehr Dichte, die auch immer wieder von Überraschungsmannschaften mit besetzt wird. Aktuell ist Mainz 8. in der Liga, das hätte wohl auch keiner erwartet.


Stuttgart als CL Teilnehmer sollte höher stehen, tut es aber nicht. Hertha hat viele Fehler gemacht, das die unten stehen ist zwar ein bißchen überraschend, aber auch nicht ganz unlogisch.


Ich sehe es nicht so das die Liga weniger spannend ist. Ich mag auch dieses ständige geheule nicht, die oben haben mehr Geld, das haben sie sich verdammt nochmal erarbeitet und es steht jedem anderen Verein das gleiche zu tun, nur ist es heute wahrscheinlich ein bißchen schwieriger wieder ganz nach oben zu kommen.


Die Dichte oben bringt automatisch die Verluste unten.Aktuell hat der Tabellen 10. nach unten 11 Punkte Vorsprung, nach oben ist der Abstand bei 8 Punken.

Außer den absoluten Ausnahmen, die ersten 2 - 3 Plätze oben und den letzen Platz unten ist der Abstand doch einigermaßen gering.

Okay, der sog. Tabellenkeller hat in dieser Saison wirklich wenig Punkte, aber ich finde auch, dass der Rest garnicht so weit auseinander liegt (Plätze 4 - 14). An den letzten Paar Spieltagen wird den Abstiegskandidaten aber auch noch der ein oder andere überraschende Kampfsieg gelingen, wodurch sich die Tabelle schnell verändern kann.

Das finanzielle Potential spielt natürlich eine Rolle.
Bayern hat seit 2000 laut tm.de ein Transfersaldo von -214.824.600€. Klar, dass da ordentliche Spieler bei Rumspringen, die im Umkehrschluss dann wieder einiges Geld einspielen. Aber wie whisky schon sagt, hat sich der Verein die Voraussetzungen dazu selbst geschaffen. Vielleicht schafft es in den kommenden Jahren eine andere Mannschaft sich so zu etablieren. Unschlagbar sind die Bayern dadurch ja auch nicht geworden. Überraschungen wird es immer geben.

Die Frage nach der Zweiklassengesellschaft stellt sich für mich nicht wirklich.

Es ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass es zu einem großen Teil darauf ankommt, was man aus seinen Möglichkeiten macht. Mainz und Schalke rufen wirklich alles ab was möglich ist und zwar mit relativ eingeschränkten Mitteln.

Hoffenheim und Wolfsburg zeigen, wie es nicht geht und dass Geld scheinbar doch keine Tore schießt, wie so oft behauptet.

Auch kann ich mich an kein Jahr erinnern, in der sich, wie dieses Jahr mit Berlin, Hannover, Nürnberg und Freiburg, gleich vier Teams definitiv nicht erstligareif präsentieren. Zwei davon sind typische Fahrstuhlmannschaften, zwei andere haben bisher völlig fehlinvestiert.
Die Teams die jetzt in der 2. Liga um den Aufstieg spielen wirken mir da substantiell besser.


Und zu dem Thema Spannung:
Aktuell spielen vier Teams gegen den Abstieg und sind dicht beeinander und vor denen befinden sich nochmal drei Teams mit "nur" 6 Punkten vor dem 15. von denen eine bestimmt noch nach hinten rutschen wird. Da denke ich, dass es im Abstiegskampf noch hoch her gehen wird und sehr interessant wird.
Die EL Plätze sind noch heißer umkämpft und im Meisterschaftsrennen sind noch mindestens drei Teams. Also ist überall alles offen es zeichnen sich nur wage Tendenzen ab.
Und die Blöße gegen Kellerteams geben sich noch immer genug Mannschaften, wie z.B. 1899 gegen Bochum oder das quasi-verlorene 3:3 vom HSV gegen Köln.

Nur kurzer Einwand: Du kannst bei Schalke nicht von begrenzten Mitteln sprechen. Da ist viel Basis da, also Schalke und Mainz passen nicht zusammen.
Trotz "Finanzkrise" hat Schalke (Höwedes), Rafinha, Bordon, Westermann, Kuranyi, Farfan usw...
und ist daher nicht mit potentiellen Absteigern vergleichbar.

Natürlich macht Magath dort gerade wieder aus Jugend Gold, aber eine sehr vernünftige Spielerbasis war und ist vorhanden und die wollen alle ihre Kohle.
Auch ein Magath wäre für viele Teams aus der unteren Tabellenhälfte nicht finanzierbar.

Aber mit der Spielerbasis ist man nur einer von vielen Kandidaten auf einen EL Platz, vorallem mit Zahl an Nobodys. Dass sie eher um die Meisterschaft mitspielen als nur um einen EL Platz ist bei dem Kader nur eine etwas kleinere Überraschung, als dass Mainz einen ordentlichen Mittelfeldplatz belegt.

Schalke ist in seiner Gesamtheit klar auf das Erreichen der CL ausgelegt. Wenn ich das richtig in Erinnerung hab brauchen die alleine 55 Millionen Euro um ihren Kader zu unterhalten, soviel wie sonst kaum jemand in der Buli. Für die ist das Erreichen der EL alles andere als ein Erfolg, gerade deswegen sind die doch jetzt in finanzielle Schieflage geraten.

Nunja S04 ist wirklich ein Problem Fall (gewesen), denn da hat einfach nur Chaos geherrscht. Jeder redet darüber das es so verwunderlich ist das die auf Platz 3 stehen, aber gebe Rauul da teilweise Recht. Mit einem solchen Kader muss man einfach Platz 2-5 anvisieren (Platz 1 gehört halt Bayern obwohl ich kein Bayern Fan bin) und wenn das nicht erreicht wird (wie die letzten Jahre) ist was schief gelaufen.
Was die Liga angeht behaupte ich mal das wir inzwischen in einer 3 Klassengesellschaft sind. Platz 1-8 (ohne Mainz + Frankfurt und dafür Stuttgart + evtl. Hoffenheim oder Wolfsburg mit nem guten Trainer) ist nun mal der erste gute Teil der Liga. Diese Mannschaften (ausgenommen Bayern) sind alle gleichwertig und können ab und zu eine überragende Saison spielen. Das macht die BuLi auch so spannend und wofür uns die Engländer teilweise beneiden, denn bei denen sind es meistens dieselben 4 Mannschaften die um die meisterschaft spielen.
Von Platz 9-13/14 würde ich als unser Mittelfeld bezeichnen und der Rest spielt meistens gegen den Abstieg. Für diejenigen die unten drin stehen, ist es natürlich schwer gegen Mannschaften wie Bayern, Leverkusen, Stuttgart etc. zu punkten denn die haben halt einfach einen besseren Kader. Es gibt dann manchmal Ausnahmen wie jetzt Mainz die einfach über ihrem eigentlichen Niveau spielen, aber nächstes Jahr gehts wieder gegen den Abstieg.
In Berlin wurden einfach sehr sehr sehr viele Fehler gemacht, angefangen mit dem Hick-Hack Favre-Hoeneß die jetzt beide nicht mehr im Verein tätig sind. Eine schlechte und miserable Transferpolitik die aber nicht nur an Preetz festzumachen ist, denn die Schulden aus den letzten Jahren hat er nicht zu verantworten. Am meisten stört mich jedoch, dass die mit Abstand Bevölkerungsreichste Stadt Deutschlands so eine schlechte Jugendförderung darbietet. Ich kenne die Stadt nicht, aber wenn man 6x mehr Einwohner als Stuttgart hat (die ja mit führend in der Jugendarbeit sind), muss man doch solche Ressourcen ausnutzen. Die Jungs aus Berlin spielen bestimmt nicht schlechter Fussball als aus anderen Städten, aber werden wohl nicht so gut gefördert.....mich verwundert das deshalb so sehr, weil man so hohe Verbindlichkeiten hat und deshalb ja keine teuren/guten Spieler kaufen kann. Also sollte man schauen das man selber Spieler ausbildet.....sehr seltsam was in der Hauptstadt da abläuft.

Bochum spielt ja eigentlich schon seit Jahren gegend den Abstieg aber schafft es halt immer/meistens. Nürnberg und Freiburg sehe ich halt ähnlich wie Mainz an, denn die finanziellen Mittel sind begrenzt und man muss sich eingestehen das man eine Fahrstuhlmannschaft ist und bleibt. Finde es aber wirklich fantastisch das Nürnberg weiter soviele junge Leute ausbildet und sich nicht aus der Ruhe bringen lässt, obwohl der Abstieg so in Gefahr ist. Sehr großes Lob meinerseits, denn ich halte nix davon sich teuer zu verschulden um teure Spieler zu kaufen auf die Gefahr hin, dass die Fans das in der Zukunft bezahlen können. Bin selbst Kaiserslautern Fan und weiß wovon ich rede, denn der 1. FCK wird mit seinen finanziellen Problemen noch mind. 10 Jahre zu tun haben.

Zur 2. Liga: Hier sehe ich auch keine Mannschaft die das Potential hat sich langfristig in der Liga zu halten. St. Pauli spielt zwar wirklich richtig geilen Fussball doch sollten ein paar Spieler aus dem Kader gekauft werden, wird es wieder schwierig ein neues gutes Team zusammenzustellen. Natürlich wird kein Spieler den Verein verlassen wenn se im Mai aufgestiegen sind, aber sollten sie nach 1 Jahr wieder absteigen, wird die Mannschaft zerpflückt. Das gleiche Problem sehe ich auch beim 1. FCK, der davon abgesehen auch nicht das nötige Spielerische Potential hat die Klasse zu halten. Ist zwar hart und wirklich besch...eiden als Lautern Fan, aber nur Realismus bringt einen hier weiter.

Fazit: Um sich als Aufsteiger im Mittelfeld der BuLi zu etablieren, bedarf es schon guter Jugendarbeit, gesunde zuverlässige Sponsoren (die selbst als Wirtschaftsunternehmen gut für die Zukunft aufgestellt sind), ein gutes und ehrliches Verhältniss zu seinen Fans, sowie einem guten Kader den man auch mit starken/teuren Spielern verstärken muss. Ausnahme hier ist natürlich Magath der teilweise aus Kraut und Rübenspielern etablierte Bundesligaprofis macht, jedoch gibts nur 1 Magath (hat ja auch Armin Veh jetzt einsehen müssen)!!!

Hm man kann Hertha mit Sicherheit einige Fehler vorwerfen, schlechte Jugendarbeit gehört aber denke ich nicht dazu. Da gibt es Vereine mit deutlich schlechterer Jugendarbeit. Mit Stuttgart können sie zwar nicht mithalten, aber schlecht ist wirklich was anderes.

Ok ich geb zu das ich meine Ansprüche vielleicht etwas hoch formuliert habe, aber ich denke halt einfach das ne Stadt wie Berlin in der Jugendarbeit einfach auf Platz 1-3 gehört. Sorry ich wollte hier die Hertha nicht mies machen, nur die Anforderungen einfach höher schrauben an den gesamten Verein.

Schalke begrenzte Mittel
Alleine nur die Transferbilanz: -80 Millionen seit 2000! 80 (!) Millionen! Ohne Handgeld, Trainergehalt, etc. pp.

Um das ganze mal statistisch zu untersuchen, habe ich mal für alle Saisons seit Einführung der 3-Punkte-Regel (das sind jetzt 15 Saisons) die Punkte der letzten 4 am 22.Spieltag addiert.
Diese Saison ist mit 64 tatsächlich ein Negativrekord. Der zweitniedrigste Wert ist 69 und kam 01/02 und 98/99 vor.

09/10 : 64 = 19 + 17 + 16 + 12
08/09 : 73 = 20 + 20 + 17 + 16
07/08 : 70 = 19 + 17 + 17 + 17
06/07 : 86 = 23 + 22 + 21 + 20
05/06 : 72 = 20 + 20 + 17 + 15
04/05 : 71 = 23 + 19 + 16 + 13
03/04 : 80 = 22 + 21 + 21 + 16
02/03 : 89 = 23 + 23 + 22 + 21
01/02 : 69 = 20 + 20 + 15 + 14
00/01 : 87 = 24 + 23 + 21 + 19
99/00 : 74 = 24 + 20 + 16 + 14
98/99 : 69 = 19 + 19 + 17 + 14
97/98 : 88 = 23 + 22 + 22 + 21
96/97 : 76 = 23 + 22 + 18 + 13
95/96 : 76 = 21 + 21 + 19 + 15

Auf der anderen Seite gab es nach 22 Spieltagen noch nie einen besseren Tabellen-14ten als jetzt Bochum mit 25 Punkten. Allerdings hatte 95/96 der Tabellen-14. auch 25 Punkte und 24 bzw. 23 Punkte kamen auch sehr häufig vor.

Natürlich haben wir eine zweiklassen Gesellschaft, aber nicht erst seit gestern! Ausrutscher nach Oben (Freiburg, Bochum oder Nürnberg am Ende unter den besten 6 oder sogar international) hat es immer gegeben, genau wie den Absturz für ein Jahr in den Tabellenkeller (Leverkusen, Hamburg, Stuttgart, Schalke, Dortmund und Berlin haben sich in den letzten 10 Jahren alle einmal auf den Plätzen 12-15 wiedergefunden.

Im Großen und Ganzen spielen immer die selben Mannschaften um den Abstieg bzw. die internationalen Plätze:

München 10x auf den Plätzen 1-6 in den letzten 10 Jahren
Bremen, Leverkusen, Berlin 7x
Stuttgart, Schalke 6x
Hamburg, Dortmund 5x

53 der 60 Plätze werden also auf acht Teams verteilt und dazu kommt dann Wolfsburg mit der Meisterschaft und einer Teilnahme am UEFA-Cup in den letzten beiden Jahren, womit wir bei 9 Teams sind, die zu 90% unter den ersten Sechs am Ende landen!

Und unten ist es doch kaum anders... Auf den Plätzen 12-15 bzw. auf den Abstiegsplätzen finden sich doch auch immer die üblichen Verdächtigen:

Bielefeld 7x
Frankfurt, Rostock, Cottbus 6x
Köln, Freiburg, Mönchengladbach, Bochum, Nürnberg, Kaiserslautern 4x
Duisburg 3x

Ab und an kommen dann auch Exoten wie Mainz, Aachen, Unteraching oder Ulm, die Aufsteigen und im Mittelfeld landen oder direkt wieder absteigen, aber im eigentlich gibt es doch die grauen Mäuse im Mittelfeld garnicht. Da bleiben eigentlich dauerhaft nur Wolfsburg und Hannover über und die Wolfsburger waren vor ein paar Jahren immer ein Abstiegskandidat und sind aktuell eher mit gehobenen Ansprüchen versehen, so dass die einzige graue Mittelfeldmaus der letgzten 10 Jahren nur Hannover ist, für oben zu schlecht und für unten zu gut...

Das mit Hannover für unten zu gut ist die Saison echt fraglich. Die haben seit dem Enke-Vorfall nur einen einzigen Punkt geholt, denke wenn da kein Wunder passiert steigen sie ab und dann ist die ganze Arbeit der letzten Jahre umsonst gewesen. Das zeigt wie schwer es ist, sich wirklich dauerhaft in der 1. Liga zu etablieren.

Was die Frankfurter momentan machen ist glaub echt die beste Taktik, sich in kleinen Schritten entwickeln und versuchen sich in der 1. Liga festzusetzen.

Ansonsten hat man die erwähnten 8 Teams, die öfters international spielen und dadurch große Geldvorteile haben und dazu die fremdfinanzierten Hoffenheim und Wolfsburg. Die werden im Normalfall nie in akute Abstiegsnot geraten.

Alle anderen Teams können vielleicht mal nen Ausreisser nach oben haben, aber genausogut nach unten abrutschen und dann fehlt die Basis um sicher einen Abstieg zu verhindern.

Ich denke nächste Saison wird die Tabelle wieder "normaler" aussehen. Gibt eigentlich keinen neuen Grund für eine nachhaltige Störung.

Wenn man Hertha (jahrhundertschwache Hinrunde mit viel zu starkem Kader) und H96 (besondere Härte) betrachtet, dann zeigt sich ja schon dass die beiden nicht generell und strukturell chancenlos sind, sondern nur zeitweise sehr schwach.

Deshalb: Grade diese Saison ist doch wieder Beweis für die Spannung der BL, mit guter Arbeit kommen welche hoch (Frankfurt, Mainz) und schlechte Arbeit rächt sich sofort. Da reicht es teilweise schon wenn 1 oder 2 Leistungsträger wegbrechen um von EL auf Abstiegsniveau abzustürzen (siehe VfB).

KijanY hat folgendes geschrieben:

Ich denke nächste Saison wird die Tabelle wieder "normaler" aussehen. Gibt eigentlich keinen neuen Grund für eine nachhaltige Störung.

Viel normaler als aktuell geht es doch garnicht... 1-2 Ausrutscher nach oben oder unten gibt es jedes Jahr und Mainz und Stuttgart sind ja auch in etwa schon wieder da, wo sie hingehören... Und die Saison ist ja noch nicht vorbei. Auch Frankfurt ist nur etwas besser als erwartet und Hoffenheim, Wolfsburg und vorallem Stuttgart lauern schon im Nacken, so dass auch Frankfurt am Saisonende wieder im Mittelfeld stehen wird.

Die aktuelle Situation in Hannover ist höherer Gewalt geschuldet, so dass nur die Hertha nicht da ist, wo sie hin gehört - aber einen Großen erwischt es immer, auch wenn sie sich am Ende doch noch in der Liga halten können, was man ja auch noch schaffen kann...

Es ist also diese Saison alles wie immer: die Liga ist in zwei Klassen geteilt und wird es auch in Zukunft bleiben!

Da hast du eigentlich Recht.. das einzige was diese Saison schon auffällt ist dass mehrere Teams unten keinen Fuß auf den Boden kriegen (4 Vereine mit weniger Punkten als Spielen).
Das ist schon ein bisschen extremer als sonst. Aber ansonsten, alles wie immer in Deutschland.. jetzt wo Bayer nicht mehr 1. ist erst Recht

Ich vermute ja, dass die Aussicht auf den Relegationsplatz und somit die Chance auch mit Platz 16 die Liga zu halten, die Teams im Tabellenkeller einfach ein bißchen nachlässig hat werden lassen