Bierbecherwurf - Gleich und gleicher?!?!

Moin,

da heute das Urteil für den Wurf einer Kassenrolle beim Spiel Pauli gegen Frankfurt gefällt worden ist: 5800 Fans beim Spiel gegen den KSC draussen.

http://www.sport1.de/de/fussball/fussball_bundesliga2/newspage_524172.html

So, und nun zum eigentlichen Thema:
Weiss jemand ob gegen den HSV ermittelt wird?
Bin auch erstaunt, dass das ganze hier im Forum kein Thema ist.
(Habe keinen Thread zum Thema gefunden und den alten zum Bierbecherwurf von Pauli habe ich auch nicht mehr über die Suche gefunden)

Denkt Ihr der HSV wird das gleiche Urteil wie St. Pauli bekommen, also ein Spiel Platzsperre für den Bierbecherwurf?
Oder wird es mal wieder so ausgehen, dass manche doch gleicher sind als andere?

Oder shet ihr die Fälle unterschiedlich gelagert? Für mich würde sich nicht erschliessen, warum die Fälle unterschiedlich bewertet werden sollten!?!?

Gruß 11

Naja der Unterschied ist für mich, dass bei St. Pauli damals das Spiel abgebrochen wurde und bei uns gegen Bremen nicht. Ich denke schon, dass so etwas in die Strafe mit einfließt, vielleicht auch weil Spielabbrüche ja nun nicht allzu oft auftauchen. Ich denke auch, dass St. Pauli nun so hart für ein erneutes Vergehen bestraft wird hat mit dieser *Vergangenheit* zu tun. Nichtsdestotrotz finde ich die Strafe unverhältnismäßig und der DFB müsste dann auch bei seiner harten Linie bleiben also beim HSV eventuell auch einen Teilausschluss fordern.

Es wird auch sicher ermittelt werden oder wird schon, aber wenn man bedenkt wie lange es vom Kassenrollenwurf bis zum Urteil jetzt gekommen ist, wird es bei den Vorkommnissen in Hamburg sicher auch noch ein paar Tage dauern.

moolt hat folgendes geschrieben:

Naja der Unterschied ist für mich, dass bei St. Pauli damals das Spiel abgebrochen wurde und bei uns gegen Bremen nicht. Ich denke schon, dass so etwas in die Strafe mit einfließt, vielleicht auch weil Spielabbrüche ja nun nicht allzu oft auftauchen. I

Da sprichst noch einen Punkt an: Warum eigentlich? Weil noch ein Feuerzeug im Becher war, oder warum wurde das Spiel nicht abgebrochen? Vielleicht weil es der HSV gegen Bremen war oder weil es Marin war und kein Schiri? Haben Schiris Sonderrechte? Ich glaube kaum. Der Skandal geht da eigentlich schon los: Warum bei Pauli gegen Schalke Spielabbruch und bei HSV gegen Bremen nicht?
Interessanterweise gibts auch kaum Presseberichte zu dem Thema.

Mit dem letzten Absatz hast auf jeden Fall recht. Selbst wenn ermittelt wird, wird es noch dauern. Aber man kann noch nicht einmal irgendwo was zu dem Thema lesen. Habe ein wenig das Gefühl, das hier ab Vorfall des Geschehens alles anders läuft: kein Spielabruch, kaum Thema in den Medien und keine Berichterstattung über den Vorfall.
Schon irgendwie komisch...

es ist so zum kotzen, wenn ich jetzt schreiben würde, was ich über die alten Herren vom DFB denke, werde ich hier auf Jahre gesperrt...

Absolut willkürliches Urteil, das diverse rechtsstaatliche Grundsätze ausser Kraft setzt. Kollektivstrafe, die völlig willkürlich 5.800 (noch auszuwählende) zahlende Zuschauer betreffen soll, unglaublich! Da wird ohne Rücksicht auf irgendwas brachial an der Repressionsschraube gedreht, völlig egal, ob es ganz offensichtlich ein Versehen war, niemand verletzt wurde und auch sonst rein gar nichts Dramatisches passiert ist.

Noch ist aber nichts fix. Ich kann nur hoffen, bzw. erwarte vom FC St. Pauli, dass er das Urteil nicht akzeptiert und mit allen Mitteln dagegen vorgeht. Und wenn der Verein dem DFB den Gefallen tun sollte, die etwaigen finanziellen Einbußen an den Werfer weiterzugeben und dem seitens des Verbands gewünschten Abschreckungseffekt somit in die Karten spielen, verbrenne ich auf der Stelle meine Dauerkarte und trete aus dem Verein aus!

Wie der DFB jetzt mit dem HSV umgehen wird, weiß kein Mensch - zu unberechenbar ist der Laden ja leider. Konsequenterweise müsste die Repressionsmaschinerie auch hier ein Geisterspiel, Teilausschlüsse von Fans oder den elektrischen Stuhl ausspucken. Denkbar ist alles, sinnvoll ist wenig. F**k DFB!

Ich finde diese ganze Debatte um Bierbecher werfen usw. total überzogen.
Der DFB übertreibt da in meinen Augen mal wieder.
Die tun so, als würde dem Schiri oder den Spieler ein Arm, oder ein Bein abfallen.
Klar gehört sich das nicht, aber wenn die Emotionen mal überkochen, dann kann ich mir gut vorstellen, dass bei den einen oder anderen so ein reflexartiger Wurf passiert.
Und nur weil einer sich für 1 Moment mal nicht unterkontrolle hat gleich ein paar 1000 Fans zu bestrafen finde ich lachhaft. Man sollte die einzelne Person ANGEMESSEN (falls der DFB das Wort kennt) bestrafen und dann ist die Sache gegessen.
Oft sind die Spieler auch nicht ganz unschudlig, wenn z.b Bierbecher nach ihnen geworfen werden.
Ein aktuelles Beispiel: Schiri pfeift ab, Schäfer dreht sich um zur Bremer Ostkurve und fängt an provozierend zu jubeln.
Kein Wunder das dann einige Bierbecher aus der Ostkurve richtung Platz fliegen. In diesen Fall war jedoch ein Netz im Weg

Fazit:
Bestraffung ja! Aber in einen angemessenen Rahmen und dann sollte man auch alle Werfer gleich bestrafen, egal ob sie es auf einen Schiri oder einen Spieler abgesehen haben, oder ob sie Hoffenheim Fans oder Pauli Fans sind.

#11 hat folgendes geschrieben:

moolt hat folgendes geschrieben: Naja der Unterschied ist für mich, dass bei St. Pauli damals das Spiel abgebrochen wurde und bei uns gegen Bremen nicht. Ich denke schon, dass so etwas in die Strafe mit einfließt, vielleicht auch weil Spielabbrüche ja nun nicht allzu oft auftauchen. I Da sprichst noch einen Punkt an: Warum eigentlich? Weil noch ein Feuerzeug im Becher war, oder warum wurde das Spiel nicht abgebrochen? Vielleicht weil es der HSV gegen Bremen war oder weil es Marin war und kein Schiri? Haben Schiris Sonderrechte? Ich glaube kaum. Der Skandal geht da eigentlich schon los: Warum bei Pauli gegen Schalke Spielabbruch und bei HSV gegen Bremen nicht? Interessanterweise gibts auch kaum Presseberichte zu dem Thema.

Ursache - Wirkung

Die Ursache ist in beiden Fällen ähnlich bis gleich. Irgendjemand fühlt sich toll, wenn er Dinge werfen kann. Allerdings kann man hier festhalten, dass der Pauli-Wurf wahrscheinlich (!) ungeplant war - auch wenn es Astra war, Bier wirft man in den seltensten Fälle weg. Beim HSV hingegen hat der Werfer noch ein Feuerzeug in den Becher gepackt. Und so ein Bierbecher ist normal kein guter Lagerplatz, entsprechend wurde das Feuerzeug reingelegt, um die Flugbahn zu beeinflußen.

Die Wirkung unterscheidet sich aber erheblich. Am Millerntor wurde der Linienrichter getroffen und das Spiel abgebrochen. Beim HSV hat der Becher den Marin "nur" leicht touchiert, der Schiedsrichter hats aufgeschrieben und es ging weiter.

Oder anders ausgedrückt. Wir haben auf der einen Seite einen Werfer, der im Affekt unbeabsichtigt den größtmöglichen Schaden angerichtet hat, auf der Anderen einen Werfer, der Schaden anrichten wollte, es aber aufgrund irgendwelcher Umstände nicht geschafft hat.
Wer ist nun "der Bösere"?

Eine Frage, die in Kneipen und Stadien wahrscheinlich ausgiebig diskutiert werden würde/wird und auf die ich spontan keine zufriedenstellende Antwort finde.


Und zur Frage, ob der Schiedsrichter "mehr" wert ist als Marin sag ich dir als Sportler: Ja.
Der Schiedsrichter ist die höchste Instanz auf dem Platz, der Schiedsrichter sorgt im Idealfall dafür, dass die Regeln durchgesetzt werden. Ohne Schiedsrichter brauch kein Spiel stattfinden, denn egal ob Kreisklasse oder Bundesliga, das Spiel würde absolut ausarten. Entsprechend hat der Schiedsrichter auch einen besonderen Schutz verdient.


//

SVW_Basti hat folgendes geschrieben:

Ich finde diese ganze Debatte um Bierbecher werfen usw. total überzogen. Der DFB übertreibt da in meinen Augen mal wieder. Die tun so, als würde dem Schiri oder den Spieler ein Arm, oder ein Bein abfallen. Klar gehört sich das nicht, aber wenn die Emotionen mal überkochen, dann kann ich mir gut vorstellen, dass bei den einen oder anderen so ein reflexartiger Wurf passiert.

Das halte ich für eine gefährliche Ansicht. Heute ist becherwerfen ok, morgen dürfen es dann Flaschen sein und übermorgen nehmen wir echte Waffen mit zum Spiel. Nein danke. "Passieren" kann es mal, aber es sollte bestraft werden, auch als Signal für Andere, dass solche Nebengeräusche nicht toleriert werden.

Ich hab selber schon erlebt, wie es ist, wenn man während des Spiels mit Gegenständen aller Art beworfen wird (und nicht "flüchten" kann, weil man Torwart ist), wenn man nach dem Spiel tätlich angegriffen wird und die Typen dann auch noch aufm Parkplatz warten. Ich hätte mir damals eine "echte" Strafe für diesen Verein gewünscht, aber nein, nichts ist passiert und beim nächsten Spiel ist die Situation vollkommen eskaliert.


///
Passend zum Thema. Auch auf Rösler wurde gerade mit nem Becher geworfen.

Nunja das Spiel damals wurde doch abgebrochen, weil der Assistent sich nicht in der Lage gesehen hat weiter zu machen oder? Ich würde so aus dem bauch heraus sagen(ohne jemals einen Weichplastikbecher mit Bier an den Kopf bekommen zu haben), dass der Linienrichter körperlich sicher in der Lage gewesen wäre weiter zu machen. Wenn Marin also geschauspielert HÄTTE, wäre dadurch vllt auch ein Spielabbruch zustande gekommen.

Es gab zumindest eine kurze Meldung, dass der DFB den HSV aufgefordert hat, Stellung zu dem Vorfall zu beziehen und die Vereinsführung ist im Moment wohl auch auf der Suche nach dem Täter um den in Zweifel in Regress nehmen zu können. Unter den Tisch fallen wird das also nicht, meiner Ansicht nach.

@Quietsche

So ganz bin ich nicht bei dir, ich denke in beiden Fällen wurde mit Absicht geworfen. Mir fällt jedenfalls kein Bierbecher unkontrolliert aus der Hand und fliegt bis aufs Spielfeld. Wo ich allerdings bei dir bin ist, dass bei *unserem* Vorfall der Vorsatz jemanden, in dem Fall Marin, zu treffen durchaus wahrscheinlicher ist als damals bei St.Pauli. Auch, dass man anscheinend das Wurfgeschoss schwerer gemacht hat wiegt in meinen Augen schwerer als ein *normaler* Becher.

Der DFB wird es auf jeden Fall schwer haben. Durch seine harte Linie muss er dort eigentlich weiter machen, sonst werden bald andere Vereine die schon bestraft wurden (zu Recht?) auf die Barrikaden gehen.

quietsche hat folgendes geschrieben:

#11 hat folgendes geschrieben: moolt hat folgendes geschrieben: Naja der Unterschied ist für mich, dass bei St. Pauli damals das Spiel abgebrochen wurde und bei uns gegen Bremen nicht. Ich denke schon, dass so etwas in die Strafe mit einfließt, vielleicht auch weil Spielabbrüche ja nun nicht allzu oft auftauchen. I Da sprichst noch einen Punkt an: Warum eigentlich? Weil noch ein Feuerzeug im Becher war, oder warum wurde das Spiel nicht abgebrochen? Vielleicht weil es der HSV gegen Bremen war oder weil es Marin war und kein Schiri? Haben Schiris Sonderrechte? Ich glaube kaum. Der Skandal geht da eigentlich schon los: Warum bei Pauli gegen Schalke Spielabbruch und bei HSV gegen Bremen nicht? Interessanterweise gibts auch kaum Presseberichte zu dem Thema. Ursache - Wirkung Die Ursache ist in beiden Fällen ähnlich bis gleich. Irgendjemand fühlt sich toll, wenn er Dinge werfen kann. Allerdings kann man hier festhalten, dass der Pauli-Wurf wahrscheinlich (!) ungeplant war - auch wenn es Astra war, Bier wirft man in den seltensten Fälle weg. Beim HSV hingegen hat der Werfer noch ein Feuerzeug in den Becher gepackt. Und so ein Bierbecher ist normal kein guter Lagerplatz, entsprechend wurde das Feuerzeug reingelegt, um die Flugbahn zu beeinflußen. Die Wirkung unterscheidet sich aber erheblich. Am Millerntor wurde der Linienrichter getroffen und das Spiel abgebrochen. Beim HSV hat der Becher den Marin "nur" leicht touchiert, der Schiedsrichter hats aufgeschrieben und es ging weiter. Oder anders ausgedrückt. Wir haben auf der einen Seite einen Werfer, der im Affekt unbeabsichtigt den größtmöglichen Schaden angerichtet hat, auf der Anderen einen Werfer, der Schaden anrichten wollte, es aber aufgrund irgendwelcher Umstände nicht geschafft hat. Wer ist nun "der Bösere"? Eine Frage, die in Kneipen und Stadien wahrscheinlich ausgiebig diskutiert werden würde/wird und auf die ich spontan keine zufriedenstellende Antwort finde. Und zur Frage, ob der Schiedsrichter "mehr" wert ist als Marin sag ich dir als Sportler: Ja. Der Schiedsrichter ist die höchste Instanz auf dem Platz, der Schiedsrichter sorgt im Idealfall dafür, dass die Regeln durchgesetzt werden. Ohne Schiedsrichter brauch kein Spiel stattfinden, denn egal ob Kreisklasse oder Bundesliga, das Spiel würde absolut ausarten. Entsprechend hat der Schiedsrichter auch einen besonderen Schutz verdient. // SVW_Basti hat folgendes geschrieben: Ich finde diese ganze Debatte um Bierbecher werfen usw. total überzogen. Der DFB übertreibt da in meinen Augen mal wieder. Die tun so, als würde dem Schiri oder den Spieler ein Arm, oder ein Bein abfallen. Klar gehört sich das nicht, aber wenn die Emotionen mal überkochen, dann kann ich mir gut vorstellen, dass bei den einen oder anderen so ein reflexartiger Wurf passiert. Das halte ich für eine gefährliche Ansicht. Heute ist becherwerfen ok, morgen dürfen es dann Flaschen sein und übermorgen nehmen wir echte Waffen mit zum Spiel. Nein danke. "Passieren" kann es mal, aber es sollte bestraft werden, auch als Signal für Andere, dass solche Nebengeräusche nicht toleriert werden. /// Passend zum Thema. Auch auf Rösler wurde gerade mit nem Becher geworfen.

Dann sind wir doch auf ein Nenner, denn ich habe ja auch gesagt, dass es Strafen geben soll. Nur sehe ich den Wurf eines Bechers als nicht ganz so dramatisch und ich finde auch die höhe der jetztigen Strafen überzogen.
Zum Thema Flaschen;
Naja Flaschen, Waffen und so darf man ja gar nicht mit ins Stadion reinnehmen, habe auch noch nie jemanden mit Flaschen und Waffen im Stadion gesehen
Werde aber mal nach Waffen ausschau halten, vielleicht hat ja der Typ links neben mir beim nächsten Spiele eine Pistole dabei

moolt hat folgendes geschrieben:

So ganz bin ich nicht bei dir, ich denke in beiden Fällen wurde mit Absicht geworfen. Mir fällt jedenfalls kein Bierbecher unkontrolliert aus der Hand und fliegt bis aufs Spielfeld.

Man sollte nicht immer von sich auf andere schließen
Ich persönlich habe mich zwar auch immer noch einigermaßen unterkontrolle Habe aber auch schon Typen im Stadion erlebt die ausversehen, weil sie sich so aufgeregt haben, dass sie ausversehen unseren man mit den Mikro da vorne abgeworfen haben.
Sie haben sich meist sofort bei ihn entschuldigt und man konnte sehen das das nicht mit Absicht war, also es gibt durchaus Leute bei denen sowas mal passieren kann und ich denke davon kann sich niemand zu 1000% freisprechen.
Zumindest die Leute nicht, die zu 100% mit Herz und Leidenschaft dabei sind und die evtl. 1-2 Bierchen getrunken haben
Aber nichts desto trotz gehören die natürlich auch bestrafft, allerdings sollte das meiner Meinung nach immer in einen ANGEMESSENEN Rahmen geschehen und nicht irgendwie in Form von Geisterspielen oder sonst was. Das steht meiner Meinung nach in kein Verhältniss mit der Tat.

Diese Werferei ist eine echte Unsitte und gehört für mich hart bestraft!

Wenn ich sehe was da teilweise auf den Rasen fliegt, dann hat man das Gefühl, dass sich die komplette Tribüne die Taschen entleert!
Ist die Tatsache, Dinge mit Absicht (wenn von jemandem Dinge auf den Platz geworfen werden ist meiner Meinung nach IMMER Absicht zu unterstellen) zu werfen, um jemanden zu treffen, an sich nicht schon bestrafenswert genug oder entscheidet hier das Glück, ob getroffen wird oder nicht darüber, ob es bestraft gehört oder nicht?

Wenn der Verein mehrfach hart bestraft werden, dann sollte man hier auf eine "Reinigung" bzw Erziehung innerhalb der Fans hoffen können! Vielleicht bin ich aber auch zu naiv...

SVW_Basti hat folgendes geschrieben:

Naja Flaschen, Waffen und so darf man ja gar nicht mit ins Stadion reinnehmen, habe auch noch nie jemanden mit Flaschen und Waffen im Stadion gesehen Werde aber mal nach Waffen ausschau halten, vielleicht hat ja der Typ links neben mir beim nächsten Spiele eine Pistole dabei

naja dir ist aber schon klar, dass die kontrollen nicht so wirklich da sind,
wenn ich sehe was jedesmal an pyrotechnik mit ins stadion gebracht wird.
Selbst ich hab einmal unbewussterweise Volle 0,5er Bierbüchsen mit ins Stadion *geschmuggelt*, weil ich dachte die Honks hätten schon alle aus meinen Rucksack ausgetrunken

JERU hat folgendes geschrieben:

Diese Werferei ist eine echte Unsitte und gehört für mich hart bestraft!

da bin ich deiner Meinung. Fragt sich nur, was "hart" ist bzw. sein sollte. Im Fall des Kassenrollenwurfs bestraft der DFB nicht den Werfer und auch nicht einfach den Verein, sondern 5.800 Zuschauer, die nichts aber auch gar nichts mit der Geschichte zu tun haben. Verursacherprinzip? Nö. Schlicht und einfach Kollektivstrafe, die vor allem die Fans trifft und wohl abschrecken soll. Das sind Methoden, die in der Justiz vielleicht vor hundert Jahren gängige Praxis waren.

JERU hat folgendes geschrieben:

Wenn ich sehe was da teilweise auf den Rasen fliegt, dann hat man das Gefühl, dass sich die komplette Tribüne die Taschen entleert!

finde, da übertreibst du "etwas". Klar fliegt überall mal was, aber Zustände, wie du sie scheinbar beobachtest, sehe ich in Deutschland nicht.

JERU hat folgendes geschrieben:

Ist die Tatsache, Dinge mit Absicht (wenn von jemandem Dinge auf den Platz geworfen werden ist meiner Meinung nach IMMER Absicht zu unterstellen) zu werfen, um jemanden zu treffen, an sich nicht schon bestrafenswert genug oder entscheidet hier das Glück, ob getroffen wird oder nicht darüber, ob es bestraft gehört oder nicht?

und da kommt der Faktor Willkür ins Spiel.
Werfen auf den Schiri ohne, dass dieser getroffen wird = maximal geringe Geldstrafe.
Werfen auf den Schiri-Assi mit Treffer = Spielabbruch und Platzsperre
Werfen auf Spieler mit Treffer = Spiel läuft weiter, bisher keine Strafe absehbar
Werfen auf Spieler mit Treffer als "Wiederholungstäter", auch wenn es sich glaubhaft um ein Versehen handelte = Teilausschluss der Fans
Wiederholtes Werfen auf Spieler bei Eckbällen, das Treffen wird durch aufgespannte Regenschirm durch den Ordnungsdienst verhindet (in Rostock bei jedem Spiel zu beobachten) = null Reaktion

mir ist absolut schleierhaft, welche Maßstäbe da angelegt werden. Und es ist ja nicht so, dass es wöchentlich Geldstrafen für "Wurfvergehen" hagelt und der DFB sich gezwungen sieht, die Strafen zu erhöhen, weil Geldstrafen nichts bringen. Ich finde es unerträglich, dass man in FFM nicht in der Lage ist zu differenzieren und meint, aus seinem selbstherrlichen Kosmos heraus mit immer härteren Repressionen, die mit einem ordentlichen Rechtsverständnis null komma null mehr zu tun haben, alles reglementieren zu können.

Richtig, die Nachvollziehbarkeit ist bei Urteilen des DFB das große Problem.
Man kann auch nochmal das Urteil gegen Hoffenheim hinzuziehen, wo es ja keine Strafe gab, weil das Gerät überhaupt nicht geeignet gewesen sei, Menschen zu verletzen. Gleiches kann man auch über die Kassenrolle sagen, nur ist das Urteil ein ganz anderes.
Es bleibt das Gefühl, das die Lobby des Vereins bei den Urteilen die größte Rolle spielt.

Eine Strafe besteht immer aus mehreren "Pfeilern".

Zum einen die Strafe selbst, also die Belehrung des Straftäters.(Und damit präventiv handeln fürs nächste mal)
Dann der Aspekt der Abschreckung, andere sollen die selbe Straftat nicht wiederholen.
Und schließlich "Vergeltung" des Opfers.

Finde da die Strafe durchaus angemessen 5800 (auch unschuldige) Zuschauer auszuschließen.

Der Straftäter ist der Buh-Mann, seine Straf ist, dass ihn keiner mehr mag(theoretisch, dazu weiter unten)
Die allgemeien Abschreckung findet statt indem die Fans ausgeschlossen werden. Das soll andere Präventiv daran hindern auf die selben dummen Gedanken zu kommen.
Und schließlich die Vergeltung: Naja es ist sicherlich Genugtuung für den Schiri, wie sich die Zuschauer aufregen. Und letztlich sollten sich diese nicht über das gericht aufregen, sondern vielmehr um den Werfer. Womit wir wieder am Anfang wären und sich der Kreislauf schließt. Dh. regen sie sich über den Werfer auf und nicht über das Gericht, bekommt dieser seine Strafe.

Das bei anderen Vorfällen anders gehandelt wird, hat wohl auch viel mit den Umständen zu tun. Ziel der Strafe ist es ja, dass dieselbe Straftat nie wieder begangen wird. Manchmal ist es effektiver "abschreckend" zu bestrafen, manchmal eben den Täter selbst in Verbindung mit Vergeltung (wenn die Straftat eher ein Einzelfall war ; zB. Marin Fall, da nutzt es wenig die Fans/gegnerischen Fans zu bestrafen, sondern mehr den Täter selbst ).

Da im Fußball jedoch öfters mal Gegenstände fliegen, nutzt eine Bestrafung des Straftäters alleine meist sehr wenig, da muss schon ordentliche Abschreckung her.

Just my 2 cents. Lasst es einfach sein und alles wird gut, ich halte das für eine schlechte ausrede Straftaten im Affekt zu begehen, das könnte man dann ja immer behaupten. (Habe meine Frau geschlagen, weil ich mit soviel Herzblut beim Fuba schauen war ; Habe den Fernseher meines Kumpels kaputt gemacht, weil ich so intensiv am mitfiebern war... ) die meisten Straftaten werden im Affekt begangen, das macht sie wohl kaum weniger schlimm.

Und ansonsten bleibt noch zu sagen, dass es natürlich trotzdem immer wieder zu nicht transparenten oder auch "falschen" Entscheidungen kommt.

Das Problem ist doch aber, dass viele Menschen für das Fehlverhalten Einzelner bestraft werden. Das gibt's nirgendwo, nur im Fußball und ich bin mir auch sicher, dass die Urteile des DFB vor ordentlichen Gerichten nicht standhalten würden, wenn man es drauf ankommen ließe.
Aber das ist für mich auch wie gesagt nicht das größte Ärgernis. Es geht eben darum, dass gleiche Vergehen völlig unterschiedlich bestraft werden.
Der DFB sollte mal sowas wie ein "Strafgesetzbuch" einführen, wo festgehalten wird, für welche Vergehen, welches Strafmaß zu erwarten ist, damit auch mal sowas wie eine Kontrolle gegenüber dem DFB möglich ist.
Aktuell ist das doch reine Willkür und öffnet wilden Spekulationen Tür und Tor.

Wird man als Fan eigentlich vom DFB oder vom Verein finanziell entschädigt, wenn man von einem Spiel ausgeschlossen wird, für das man schon bezahlt hat?
_________________
Denilson - Pauleta - Conceiçao

Valeron - Mutu

Banega

Harte - Stam - Vidic - Contra

Akinfeev

Sicherlich habe ich bei dem "entleeren der Taschen" etwas übertrieben. Aber wenn man bei engen Spielen oder Derbys Nahaufnahmen bei Eckbällen usw sieht, dann ist es nicht selten, das man da auch Wurfgeschossen (Münzen, Feuerzeuge usw) sieht.
Hier müssen die Vereine vielleicht etwas rigoroser durchgreifen. Überwachung der Fanblocks mit Kameras gibt es schon und vielleicht müssen da auch einfach direkt zur Halbzeit oder nach dem Spiel Konsequenzen erfolgen (Stadionverbote usw).
Ich gebe zu, in der Umsetzung alles andere als einfach, auch was Vermummung usw betrifft, aber vielleicht setzt die Erziehung in so einem Fall auch schnell ein und solche Aktionen müssen nicht auf lange Zeit so extrem ausgeführt werden.

Bei den Strafen durch den DFB muss auf die Situation des Vereins geschaut werden und es kann kein allgemeines Strafmaß festgelegt werden. Wenn man das Strafmaß auf Bundesliganiveau setzt, würde es bei einer Verurteilung eines 2. oder 3. Liga Clubs verheerende Auswirkungen haben. Setzt man es auf 2. oder 3. Liganiveau, dann hat es wohl wenig Effekt auf Bundesligisten!
Leider wird das auch wieder Bevor- und Benachteilungen Tür und Tor öffnen!

Das Thema ist schwierig und da es im Fussball, wie in allen anderen Bereichen auch, sehr lobbyorientiert zugeht, habe ich da auch wenig Hoffnung auf Besserung!

JERU hat folgendes geschrieben:

Sicherlich habe ich bei dem "entleeren der Taschen" etwas übertrieben. Aber wenn man bei engen Spielen oder Derbys Nahaufnahmen bei Eckbällen usw sieht, dann ist es nicht selten, das man da auch Wurfgeschossen (Münzen, Feuerzeuge usw) sieht.

Dasselbe gibt es auch im Eishockey. Als ich noch Stammgast bei den Kölner Haien war kam es da immer wieder vor, dass nach einigen strittigen Entscheidungen des Schiedsrichters aus allen Richtungen Münzen auf die Eisfläche geworfen wurden. Da wurde dann auch nicht eingeschritten. Wobei das in dem Fall vermutlich einfach nur daran lag, dass es zuviele waren, die da mitgemacht haben.

Und solche Zustände will ich in den Fußballstadien eigtl. nicht haben. Da muss dann mMn rigoros durchgegriffen werden. Aber ich stimme SteffenRSN 100%ig zu, dass man ALLE gleich behandeln/bestrafen muss. Ich hoffe, dass der HSV auch ähnlich bestraft wird wie damals St.Pauli. Alles andere wäre meines Erachtens nach ziemlich skandalös.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist doch aber, dass viele Menschen für das Fehlverhalten Einzelner bestraft werden. Das gibt's nirgendwo, nur im Fußball und

Diskussionswürdig. Zuerst sollte man auch die besonderen Umstände beim Fussball beachten, nämlich das hier Straftaten in und aus einer Masse heraus stattfinden. Da kann man dann strenggenommen auch von fehlender Zivilcourage der umherstehenden Fans reden, die weder den Werfer dran hindern und ihn auch nach dem Spiel nicht festhalten um ihn der Polizei zu überführen.
Dann kann man Fussball auch mal als eigene Gemeinschaft mit eigener Strafverfolgung betrachten und muss es dann auch dementsprechend vergleichen. Eigene Gemeinschaft mit eigener Strafverfolgung: da bietet sich für mich bspw. ein Vergleich mit einer Schule an. Bei uns wurden auch schon Wandertage für die ganze Klasse abgesagt, weil 2 Schüler die Tafel demoliert haben
Dazu kommt auch sowas wie ein erzieherischer Ansatz und teils Hilfslosigkeit. Man erhofft sich wahrscheinlich, dass Fans so ein Verhalten weniger tolerieren, wenn sie selber von den Strafen betroffen sind. Da kann man noch soviel anführen...also das Thema ist weitaus komplexer.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Aber das ist für mich auch wie gesagt nicht das größte Ärgernis. Es geht eben darum, dass gleiche Vergehen völlig unterschiedlich bestraft werden. Der DFB sollte mal sowas wie ein "Strafgesetzbuch" einführen....

Dass dies ein Ärgernis ist, da stimme ich dir voll zu. Allerdings hat der DFB dieses Problem auch nicht exklusiv. Stark unterschiedliche Bestrafungen für gleiche Vergehen gibt es auch bei den staatlichen Gerichten und das trotz Strafgesetzbuch.
Im Endeffekt ist halt alles Ermessenssache von unterschiedlichen Personen. So wie der Spielabruch Ermessenssache des einen Schiris in der einen SItuation war und sich nur schwer mit der Entscheidung eines anderen Schiris in einer anderen Situation vergleichen lässt.
Es ist ja nicht so, dass irgendwo eine einzige Person sitzt die über alles entscheidet. Das eine Gericht gibt für bewaffneten Raub ne 2Jährige Bewährungsstrafe, das andere Gericht gibt dafür 3Jahre Knast.

Grundsätzlich sind Rechtssysteme sehr kompliziert und nicht so einfach wie es sich manche wünschen. Dass sich da immer eine Seite benachteiligt fühlt ist unvermeidbar. Primäres Ziel ist es weiteres Fehlverhalten möglichst zu verhindern. Wege und Strafen um dies zu erreichen sind im Ermessensspielraum verschiedener Personen und daher auch teils sehr unterschiedlich.
Ich plädiere einfach dafür das Thema weitaus differenzierter zu sehen, als nur von seinem eigenen Standpunkt aus. Viele Fans machen es sich mit dem ständigen DFB-bashing teils zu einfach.
Kritik muss es geben, aber nicht nur einseitig und das teilweise dann stark selbstmitleidig oder selbstgerecht. Meine Meinung.

sulta hat folgendes geschrieben:

Es ist ja nicht so, dass irgendwo eine einzige Person sitzt die über alles entscheidet. Das eine Gericht gibt für bewaffneten Raub ne 2Jährige Bewährungsstrafe, das andere Gericht gibt dafür 3Jahre Knast.

Ist ja auch richtig, aber im Fußball ist es ja so, dass es für gleiche Vergehen auch mal keine Strafe geben kann. Es sollte zumindest geregelt sein, dass bestimmte Vergehen Strafen nach sich ziehen, da kann man dann ja auch eine Spannweite von Strafen bestimmen, sodass man auch die Umstände miteinbeziehen kann. Momentan scheint es, als sei es reine Willkür bzw. mir erscheinst es so als sei wichtig, welcher Verein es war und welche mediale Aufmerksamkeit erzeugt wurde.

Ich hab für die Vergleichbarkeit mal etwas rausgesucht:
http://www.rp-online.de/sport/fussball/bundesliga/60000-euro-wegen-trommelstock-wurf-1.1549682
Alexander Laas wurde im Gegensatz zum Linienrichter gegen Schalke und Marin auch offensichtlich verletzt, zudem ist von weiteren Wurfgeschossen die Rede. Die Platzsperre wurde nur für den Wiederholungsfall angedroht, obwohl im selben Spiel zwei Spieler getroffen wurden.
In das Urteil wird mit eingegangen sein, dass es ein Auswärtsfan war, jedoch gab es daraufhin auch keine Auswärtsfahrtsperre. Das passt also in die Reihe der für den Zuschauer willkürlichen Urteile des DFB.

yep, auch ein gutes Beispiel.

Der Vergleich von sulta mit unterschiedlichen Urteilen unterschiedlicher Gerichte scheitert übrigens schon daran, dass es sich beim DFB-Sportgericht nur um eine einzige Instanz handelt, die mal so und mal so entscheidet. Und diese Instanz wird überhaupt nicht kontrolliert, gegen deren Entscheidungen vorzugehen, ist extrem schwierig. Den Gang vor ein ordentliches Gericht scheut jeder Fussballverein, da er sich damit den Verband, von dem er wiederum abhängig ist, zum Feind macht. Im normalen Leben gibt es mehrere gerichtliche Instanzen, die voneinander unabhängig sind (sein sollten), hier nicht.

Wieso soll der Vergleich an der Anzahl an Instanzen scheitern. Urteile können auch an ein und dem selben Gericht in gleicher Instanz, sogar vom gleichen Richter sehr unterschiedlich ausfallen.
Da sind wir wieder beim Ermessensspielraum, denen man Richtern nicht ohne Grund zugesteht. Da liegt das Problem, aber darüber zu diskutieren, da würde man sich auch wieder im Kreis drehen. Wie gesagt, das ist ein schwieriges Thema und nicht ganz so einfach zu lösen, wie es sich manche wünschen. Gebt doch mal bei google "Gericht" und "Willkür" ein und schaut über was für peanuts hier eigenlich diskutiert werden und die Probleme bei ordentlichen Gerichten mit mehreren Instanzen nicht weniger arg sind.

Wir sollten nicht vergessen, dass es nicht DER DFB ist, sondern da auch Menschen rumsitzen:

Du sitzt jetzt einem Fall vor. Siehst da wurde ein Becher geworfen, hälst das aber für nicht so schlimm, sagst dir "Komm 1000eusn Strafe und gut ist"
Ich sitze einem ähnlichen Fall vor, hatte aber nen miesen Tag, sehe dann in den AKten, dass es zum wiederholtem male vorkam, bin ohnehin erzkonservativ und mir platzt einfach die Hutschnur "Ich ordne den Ausschluss ausm DFB-Pokal an" Mein Urteil fälle ich übrigens nach meinem Ermessen und unabhängig von anderen Urteile.

Ist das richtig oder nicht? Kann man drüber streiten.
Sollte das der Kern der Diskussion sein? Kann man auch drüber streiten.
Ich sage: Würde Fehlverhalten innerhalb der Fangemeinde mehr geächtet und sanktioniert werden, müssten Sportgerichte evt weniger schwierige Urteile fällen. Den Fokus auf die Gerichte zu lenken nach dem Motto "der hat aber auch nicht" halte ich da für weniger richtig, weil man da grade sich und viele andere einfach mal aus der Verantwortung nimmt.
Ist aber Meinungssache und ich verstehe auch euren Ärger. So isses ja nicht.
Eine klare Linie wäre wünschenswert und wahrscheinlich für alle Seiten vorteilhaft. Wie einfach die durchführung wäre bzw welche Probleme das nach sich ziehen würde, für mich und wohl die meisten, eher schwer ersichtlich.

sulta hat folgendes geschrieben:

Ich sage: Würde Fehlverhalten innerhalb der Fangemeinde mehr geächtet und sanktioniert werden, müssten Sportgerichte evt weniger schwierige Urteile fällen.

Das mag ja sein, trotzdem legitimieren die Fehler der Fans noch lange nicht die des DFB. Ich muss als Fußballfan doch vernünftige Relationen und Gerechtigkeit vom DFB erwarten können.

Wer sich etwas intensiver mit dem Urteil und vorallem dessen Willkür auseinandersetzen möchte, der kann sich mal folgendes durchlesen:

Wo Recht zu Unrecht wird, wird der Instanzengang zur Pflicht

@ sulta

ich verstehe ja, was du uns sagen willst, aber es ist doch nicht so, dass einfach nur der DFB kritisiert wird und das Verhalten der eigenen Fanszene, hier konkret: der Werfer von Bierbechern und Kassenrollen, nicht. Beide Fälle wurden im Hass und Gealt-Thread zur Genüge diskutiert, da habe u.a. ich mich auch kritisch zu den Vorfällen geäußert. Jetzt geht es darum, dass der DFB ein völlig unverhältnismäßiges Urteil fällt und grundsätzlich keinem klar ist, nach welchen Grundsätzen überhaupt vorgegangen wird weil der Verband auch keinerlei Transparenz zulässt. Im normalen Leben mag es zwar unterschiedliche Urteile geben, es gibt aber i.d.R. immer einen von-bis-Spielraum, der von Anfang an klar ist. Hier ist dem nicht so weil es einfach keine Richtlinien gibt. Diese Zustände muss man kritisieren dürfen, zumal sich derartiges Vorgehen mMn außerhalb rechtsstaatlicher Grenzen bewegt. Die Sportgerichtsbarkeit mag für sich autonom entscheiden dürfen, es dürfen aber allgemeingültige rechtliche Grundsätze nicht verletzt werden und Strafen müssen nach diesen Grundsätzen angemessen sein. Dies trifft hier nicht zu, da die Bestrafung von tausenden Unschuldigen für ein Vergehen eines Einzelnen, das nicht mal eine Straftat darstellt, in keinem Gesetz vorgesehen ist (übrigens nicht mal in den Statuten des DFB-Sportgerichts selbst). Und wer, wenn nicht ein Verein, der sich "non established" auf die Fahne schreibt, sollte das auch mal öffentlich machen und sich dagegen wehren?!?

Und ja, natürlich gibts schlimmeres, aber dies ist ein Fussballforum, also diskutieren wir über Fussball und nicht über Krieg und den Hunger auf der Welt. Mit "im Vergleich zum wahren Leben..." kannste fast alles relativieren