Comunio-Talk: Tatsachenentscheidungen weg?

Hallo Comunio-Gemeinde,

in letzter Zeit häuften sich offensichtliche Fehlentscheidungen in der Bundesliga und auch international. Am letzten Wochenende wurde Lukas Podolski vom 1. FC Köln für ein Spiel gesperrt ohne wirklich irgendetwas getan zu haben, gegen Claudio Pizarro von Werder Bremen wird nun nachträglich ermittelt obwohl der Schiedsrichter ihn bereits im Spiel ermahnte.

Horst Heldt regte sich kürzlich nach dem Europa-League-Spiel seiner Schalke furchtbar über die rote Karte von Joel Matip auf. Nun legt Schalke 04 auch offiziell Einspruch gegen die Sperre ein.

Misst man hier mit zweierlei Maß? Wie seht ihr die letzten sogenannten Tatsachenentscheidungen? Tut sich der DFB mit seiner Methode selbst einen Gefallen oder habt ihr einen anderen Vorschlag solche Probleme in Zukunft zu lösen?

*Brazzo* hat folgendes geschrieben:

Tut sich der DFB mit seiner Methode selbst einen Gefallen oder habt ihr einen anderen Vorschlag solche Probleme in Zukunft zu lösen?

Es ist ja nicht die Methode des DFB, sondern von der Fifa. Würde es der DFB anders lösen, bekäme er Ärger mit dem Weltverband.

Ich fände es gut, wenn man bei groben Fehlentscheidungen das Straßmaß revidieren könnte, so würde auch einiges an Druck von den Schiedsrichtern genommen, wenn sie wüssten, dass eine Fehlentscheidung bei persönlichen Strafen im Zweifelsfall keibe allzu großen Konsequenzen für den Spieler hätte.

Sehe ich auch so. Gerade bei Tätlichkeiten (Pizza & Poldi) sollte im Nachhinein die Strafe revidiert (oder im Fall Pizza: eine Strafe auferlegt) werden. Ich finde es sogar unverschämt, dies nicht zu machen.
Jetzt kommen wieder einige und erzählen sowas wie "Aber Fehlentscheidungen gehören zum Fussball dazu! Fussballromantik und so". Sehe ich aber überhaupt nicht so.
Es sollte immer die bessere (oder glücklichere) Mannschaft gewinnen, und nicht die, die von den Fehlern des Schiedsrichtergespanns mehr profitiert. Das hat in keinem Leistungssport etwas verloren.
Bei anderen Sportarten wird das ja vorgemacht (Basketball, Tennis, Eishockey, etc...).

Zuletzt bearbeitet von Gast am 13 März 2012 14:35, insgesamt einmal bearbeitet

Ich denke, dass der Fußball diese Regelung braucht.
Wenn der Schiedsrichter etwas sieht und es bewertet dann ist das so. Die Menschlichkeit des Schiedsrichters gehört einfach zu diesen Sport dazu. Da müssen auch Fehlder gemacht werden können.
Wenn man anfängt daran zu rütteln dann ist der Schiedsrichter, als Instanz, in diesem Sport auf einem verlorenen Posten.
Natürlich verstehe ich den Ärger dahinter. Fußball ist ein Milliardengeschäft geworden.
Dennoch muss man eins sehen: Die Unternehmen, zu welchen die Vereine inzwischen geworden sind, haben sich dazu entschieden ein Geschäft um die Sportart "Fußball" zu bauen. Eines mit denen sie viel Geld machen können. Aber eines in dem es nunmal auch solche Entscheidungen gibt. Damit muss man leben.

iceh88 hat folgendes geschrieben:

Wenn man anfängt daran zu rütteln dann ist der Schiedsrichter, als Instanz, in diesem Sport auf einem verlorenen Posten.

Seh ich nicht so.
Es geht ja nicht darum, während des Spiels per Fernsehbeweis einzugreifen, sondern darum im Nachhinein bei den persönlichen Strafen Fehlentscheidungen zu korrigieren.
Die Entscheidungen des Schiedsrichter im Spiel haben ja weiterhin Bestand.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Es ist ja nicht die Methode des DFB, sondern von der Fifa. Würde es der DFB anders lösen, bekäme er Ärger mit dem Weltverband.

Das war bisher auch immer mein Gedanke, allerdings wurde gestern in der Bundesligaanalyse von Herrn Strunz eine interessante Frage aufgeworfen. Wieso werden in Spanien oder England regelmäßig Spieler komplett frei gesprochen, wenn sich im Nachhinein rausstellt, dass eine rote Karte eine Fehlentscheidung war.
Das muss ein komplettes Märchen seitens des DFB sein, dass man da wegen der FIFA nichst machen könne. Oder glaubt man ernsthaft, dass die anderen Verbände sich einfach so gegen die FIFA stellen?

Grundsätzlich bin Ich auch dafür, da was zu ändern.
Aber denke das ganze ist nicht so einfach und würde auch zu enorm vielen Diskussionen führen.
Pizza und Poldi sind natürlich jetzt recht klare Bsp. 1mal Freispruch 1mal Strafe.

Ich weiß nicht ob sich hier viele an das brutale Foul von Hunt erinnern können, wo er "nur" gelb bekommt. Hier und bei ähnlichen Situationen wird es dann aber schon verdammt schwer. Ist das ne klare Fehlentscheidung, weil es eigentlich rot geben müßte. Oder kann man vlt. noch sagen ja dunkelgelb hat es getan.
Die Frage ist dann halt, wo zieht man die Grenze??? Und das muss vorher genau geregelt werden, denn sonst hat der DFB dann Woche für Woche über zig Situationen zu entscheiden und das kann auch nicht das Ergebnis sein...

Ist schon ein bischen tricky die ganze Sache...

Es werden auch hin und wieder Spieler beim DFB freigesprochen. Hatte es im Spielthread schon erwähnt, in der letzten 3. Liga-Saison z.B. Occean nach seiner "Tätlichkeit" im Spiel Saarbrücken gegen Offenbach.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Es werden auch hin und wieder Spieler beim DFB freigesprochen. Hatte es im Spielthread schon erwähnt, in der letzten 3. Liga-Saison z.B. Occean nach seiner "Tätlichkeit" im Spiel Saarbrücken gegen Offenbach.

Ja, da es da garkeine Berührung gag. Ähnliches gab es ja schonmal als Spieler verwechselt wurden...
Nur sobald es zu einer Berührung kam und das war ja bei Poldi der Fall wird so eine Strafe ledier nicht zurück genommen.

Die Frage ist wie weit das Ganze führt. Wenn man nachträglich mehr oder weniger alles ändert in Bezug auf Tatsachenentscheidungen, dann wirds für den DFB bzw. für alle Verbände irgendwann sehr kompliziert. In den voliegenden Fällenist es natürlich eindeutig. Wo fängt man aber an. Wenn ich mir die Szene angucke, dann muss Geromel auch mit Rot vom Platz bzw im Nachhinein gesperrt werden. Warum wird da nicht ermittelt?! Man tut sich keinen großen Gefallen, wenn man jetzt alles unter die Lupe nimmt. Bei einem Ellenbogenschlag, also wo wirklich eine Verletzung (egal in welcher Form) die Konsequenz sein könnte, schon. Aber ein wenig Schubsen, oder aber auch Pizas Aktion sind zwar nicht okay, aber wenn ich nun damit anfange muss man nach fast jedem Spiel spieler sperren. Allein in dieser Szene müsst man Ermittlungen gegen Kobi, geromel ud Sereno beginnen. geromel und Sereno wegen Schubsen (was strenggenommen auch ne Tätlichkeit beinhaltet) und gegen Kobi wegen dem "Schwitzkasten" für Poldi.

Ich halte davon nicht viel. Zum Fussball gehören Emotionen dazu, und solange sie nicht übertrieben sind, passt das schon. Pizarro zB hat sich ja auch gleich entschuldigt bei Pogatetz, noch auf dem Platz.

Naja und dann kommt wieder die Frage, ab wann gilt sowas als Ellenbogenschlag?
Im Kopfballduell passiert das ja total oft ohne Absicht, oder wenn sich einer loßreißen will. Klar wenn jemand einem mit 100% Absicht den Ellenbogen ins Gesicht haut dann muss das geahndet werden. Aber wird es ja aktuell auch, da der Schiri es ja entweder nicht gesehen hat, oder rot gibt.

Was bedeutet eigentlich Tatsachenentscheidung?
Bei Pizza hat er ja etwas gesehen, aber scheinbar versucht man jetzt das ganze zuumgehen, weil er keinen klaren Schlage gesehen hat. Aber im Endeffekt hat ein Schiri der eine Fehlentscheidung trifft, die Situation ja nie richtig gesehen, oder?
Die aktuelle Regel ist für mich daher ziemlich sinnlos, zumindestens wenn man sie jetzt umgeht. Wenn muss sie konzequent durchgezogen werden und man muss mit "unfairen" Entscheidungen leben. Aber wenn man da was ändern will, muss man genau durchdenken wie man das machen kann, ohne da ein Faß ohne Boden zu öffnen .

gonzibee hat folgendes geschrieben:

Das war bisher auch immer mein Gedanke, allerdings wurde gestern in der Bundesligaanalyse von Herrn Strunz eine interessante Frage aufgeworfen. Wieso werden in Spanien oder England regelmäßig Spieler komplett frei gesprochen, wenn sich im Nachhinein rausstellt, dass eine rote Karte eine Fehlentscheidung war.

Ist das denn auch wirklich so oder hat Strunz da nur was aufgeschnappt und plappert das unreflektiert nach?
Kann da jemand Beispiele liefern?

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

gonzibee hat folgendes geschrieben: Das war bisher auch immer mein Gedanke, allerdings wurde gestern in der Bundesligaanalyse von Herrn Strunz eine interessante Frage aufgeworfen. Wieso werden in Spanien oder England regelmäßig Spieler komplett frei gesprochen, wenn sich im Nachhinein rausstellt, dass eine rote Karte eine Fehlentscheidung war. Ist das denn auch wirklich so oder hat Strunz da nur was aufgeschnappt und plappert das unreflektiert nach? Kann da jemand Beispiele liefern?

Hatte ich meine ich auch schon im Spielthread genannt. Vor ein paar Jahren wurde in England mal Lampard oder Terry von der FA freigesprochen. Aber das war auch dort eine kleine Sensation und kommt nicht wirklich häufig vor.
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http://www.spox.com/de/sport/fussball/europaleague/1203/News/joel-matip-fc-schalke-04-darf-gegen-twente-enschede-spielen-nach-roter-karte-uefa-vertagt-entscheidung-achtelfinale-rueckspiel.html

is ja schon mal ein kleiner erfolg...

Physical hat folgendes geschrieben:

http://www.spox.com/de/sport/fussball/europaleague/1203/News/joel-matip-fc-schalke-04-darf-gegen-twente-enschede-spielen-nach-roter-karte-uefa-vertagt-entscheidung-achtelfinale-rueckspiel.html is ja schon mal ein kleiner erfolg...

Ganz ehrlich ich sahe das nicht als Erfolg. Für mich ist das absolut keine klare Situation!
Wenn es da zu einer berührung gekommen ist, wovon man denke Ich schon ausgehen kann, dann kann man rot wegen Notbremse nachvollziehen. Wieso das jetzt nachher umgedreht wird ist mir nicht verständlich, auch wenn es mich für schalke freut...
Genau das sind solche Entscheidungen die man eben nicht immer wieder neuaufrollen sollte, da es sich m.M nach nicht um ne klare fehlentscheidung handelt und ich, sowie einige andere diese Entscheidung nachvollziehen können. Wie gesagt es geht um die rote Karte, dass ist ja unabhängig von der Fehlentscheidung das es kein 11er war, aber das ist halt nicht mehr zurück zunehmen.

In diesem Fall habe ich dann halt das Gefühl, dass man versucht die Fehlentscheidung 11er, durch eine andere Fehlentscheidung zu revidieren und das ist das allerletzte was passieren darf. Dann das öffnet der Willkür einige Tore!

Eigentlich die falscheste Entscheidung, die die UEFA treffen konnte!

Eigentlich ist es ein Eingeständnis für die Unschuld von Matip, da sie ihn andernfalls einfach gesperrt hätten. Jetzt bringen sie sich nur unnötig in Bedrängnis. Ich will nicht wissen, was passiert, wenn Matip der entscheidende Spieler für ein Weiterkommen von Schalke ist und dann am Freitag für das Viertelfinal-Hinspiel gesperrt wird...
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Ich finde die getroffenen Entscheidungen mit Blick auf die Tatsachenentscheidung einfach nur lächerlich.

Bei Matip ist das doch ganz klar ne Tatsachenentscheidung, mal ganz davon abgesehen das ich die rote nicht als verkehrt halte, hat der Schiri die Szene nunmal so bewertet. Und da es dann ne Tatsachenentscheidung ist muss es 1 Spiel Sperre geben.

Bei Poldi das selbe Spiel, daher finde ich das 1ne Spiel als okay. Ist nunmal ne Tatsachenentscheidung auch wenn diese für mich dafinitiv 100% falsch ist im Gegensatz zu der Matip Szene.
Was führt jetzt dazu, dass sie grundlegend anders bewertet werden.

Dann noch Pizza, der Schiri geht hin und ermahnt ihn, also hat er die Szene wahrgenommen, wenn auch nicht richtig. Aber das ist ja bei keine Fehlentscheidung der Fall...

Finde daran kann man erkennen, dass das jedes mal anders ausgelegt wird und somit eigentlich nicht tragbar ist!
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

Also ich bin für eine Trennung der Tatsachenentscheidung.

Fouls/Abseits und Co - also "normale" Spielsituationen sollten weiter als Tatsachen entschieden werden.

Alles aussem Bereich "unsportlich" wie Tätlichkeiten oder Schwalben sollten rigoros nachträglich betraft werden können. Konsequenzen aus den Aktionen müssen zwangsläufig bestehen bleiben, erschwalbt sich aber ein Spieler einen Elfer muss er damit leben nachträglich eine gelbe aufgebrummt zu bekommen - hätte er damit Gelb/Rot gesehen verpasst ers nächste Spiel. Gleiches gilt bei Tätlichkeiten: Wird die nicht mit Rot geahndet wird nachträglich gesperrt, ist jemand wie Poldi unschuldig kann man ihn frei sprechen.

Die Frage ist aber doch auch eine andere, ob ein Spieler gesperrt wird oder nicht, interessiert den Verein der gegen ihn zuvor gespielt hat ja eher weniger, eventuell wäre man sogar froh wenn er eben nicht gesperrt wird, weil dann ein möglicher Konkurrent auch gegen ihn antreten muss.

Die Frage muss doch sein, was macht man in Situationen in denen nichts war, der Schiri aber wie bei der EL von Schalke Rot und Elfer gibt, wobei Rot eine Sache ist, der Elfer aber niemals gegeben werden darf, weil deutlich vor dem Strafraum.

Schalke ist nun weitergekommen, da kann man sagen, ist egal. Aber kommt Enschede weiter ist Schalke klar benachteilligt worden und die UEFA (deutet sich ja zumindest an durch die Aufschiebung bei Matip) sagt im nachhinein, war nichts.

Eigentlich müsste man dann auch den Elfer annulieren, was man natürlich nicht machen kann.

Das ist doch das eigentliche Problem bei Tatsachenentscheidungen, ob ein Spieler im nachhinein gesperrt wird oder nicht ist doch für den anderen Verein irrelevant. Davon kann sich der "geschädigte" Spieler bzw. Verein nichts kaufen.

Passiert aber oft genug das gerade die Spieler, die man nach TV Bildern im Livespiel auch mit Rot rausgeschmissen hätte, noch an einem Tor beteilligt sind.

Einzig sinnvolle Lösung ist der Videobeweis, der Schiri auf dem Platz, bzw. sein Kollege an der Seitenlinie sollte sich die Situation in Rudelbildungen etc. angucken und entsprechend bewerten, kurze Info in die Mitte und das ganze ist geklärt, dann auf dem Platz mit den Bildern die später auch die Komission zur Verfügung hätte und entscheidet ob sie ermittelt oder nicht.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Das ist doch das eigentliche Problem bei Tatsachenentscheidungen, ob ein Spieler im nachhinein gesperrt wird oder nicht ist doch für den anderen Verein irrelevant. Davon kann sich der "geschädigte" Spieler bzw. Verein nichts kaufen. Passiert aber oft genug das gerade die Spieler, die man nach TV Bildern im Livespiel auch mit Rot rausgeschmissen hätte, noch an einem Tor beteilligt sind.

Kurzfristig nicht. Wenn die Spieler aber wissen das sie für ihre Unsportlichkeiten nachträglich in jedem Fall gesperrt werden können wirds den jungs den Müll irgendwann austreiben.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Einzig sinnvolle Lösung ist der Videobeweis, der Schiri auf dem Platz, bzw. sein Kollege an der Seitenlinie sollte sich die Situation in Rudelbildungen etc. angucken und entsprechend bewerten, kurze Info in die Mitte und das ganze ist geklärt, dann auf dem Platz mit den Bildern die später auch die Komission zur Verfügung hätte und entscheidet ob sie ermittelt oder nicht.

Der Videobeweis ist doch nicht praktikabel, schon garnicht bei Rudelbildungen wo in zig Einzelsituationen geschaut werden muss was passiert ist. Da ist nichts mit "kurz", da brauchts ne fundierte Analyse, die kostet Zeit und bringt am Ende die Frage: Willst das Spiel solange unterbrechen oder willst weiterspielen lassen um bei der nächsten Unterbrechung dann plötzlich Spieler rauszuwerfen?

Matip ist doch das Paradebsp. gegen den Videobeweis, oder?

Da gibt es nach 100 Tv ansichten, noch immer 3 Meinungen.
1) keine Berührung dementsprechend kein Foul
2) Berührung -> Foul -> kein rot
3) Berührung -> Foul -> Notbremse -> rot

Ich gehöre zu der 3ten Fraktion, obwohl ich indem Video auch nicht 100% sicher bin das er ihn berührt aber vom Bewegungsablauf gehe ich davon aus das er ihn trifft.

Nur wie soll der Schiri da mit Videobeweis entscheiden? Da haste dann evtl. 2-3 Mann vor dem Bildschirm die sich nicht einige werden. Brech ich dann das Spiel ab, oder werf am Ende die Münze?
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

F360 hat folgendes geschrieben:

whisky0882 hat folgendes geschrieben: Das ist doch das eigentliche Problem bei Tatsachenentscheidungen, ob ein Spieler im nachhinein gesperrt wird oder nicht ist doch für den anderen Verein irrelevant. Davon kann sich der "geschädigte" Spieler bzw. Verein nichts kaufen. Passiert aber oft genug das gerade die Spieler, die man nach TV Bildern im Livespiel auch mit Rot rausgeschmissen hätte, noch an einem Tor beteilligt sind. Kurzfristig nicht. Wenn die Spieler aber wissen das sie für ihre Unsportlichkeiten nachträglich in jedem Fall gesperrt werden können wirds den jungs den Müll irgendwann austreiben. whisky0882 hat folgendes geschrieben: Einzig sinnvolle Lösung ist der Videobeweis, der Schiri auf dem Platz, bzw. sein Kollege an der Seitenlinie sollte sich die Situation in Rudelbildungen etc. angucken und entsprechend bewerten, kurze Info in die Mitte und das ganze ist geklärt, dann auf dem Platz mit den Bildern die später auch die Komission zur Verfügung hätte und entscheidet ob sie ermittelt oder nicht. Der Videobeweis ist doch nicht praktikabel, schon garnicht bei Rudelbildungen wo in zig Einzelsituationen geschaut werden muss was passiert ist. Da ist nichts mit "kurz", da brauchts ne fundierte Analyse, die kostet Zeit und bringt am Ende die Frage: Willst das Spiel solange unterbrechen oder willst weiterspielen lassen um bei der nächsten Unterbrechung dann plötzlich Spieler rauszuwerfen?

Dann dauert es halt 5 Minuten, gibt ja nicht zig Rudelbildungen pro Spiel.

Das Problem ist doch ein anderes. Nachträglich gibt es Rot, klasse hat der Spieler auch verdient, wenn man Pech hat hat er in dem Spiel aber noch das entscheidene Tor geschossen und nun?

Was kann sich der Verein dafür kaufen das der Spieler gesperrt wird, der hat getroffen, obwohl er nicht mehr auf dem Platz hätte stehen dürfen und damit definitiv nicht das Tor mehr geschossen hätte, wenn der Schiedsrichter richtig entschieden hätte.

Wenn es doch ganz blöd läuft, schädigt man den Verein der benachteiligt wurde durch die Fehlentscheidung und nichts anderes ist das nicht sehen oder nicht bewerten von Szenen in dem Spiel, da stehen 4 Leute rum, die müssen das Spielfeld komplett im Blick haben können. Man schädigt ihn indem man nachträglich einen Spieler sperrt, der eventuell gegen vermeidliche Gegner der eigenen Mannschaft nicht auflaufen kann.

Pizzaro ist für Bremen sehr sehr wichtig, keiner kann sagen, ob Bremen gestern mit Pizzaro besser ausgesehen hätte, oder vollkommen untergegangen wäre.

Das ganze muss auf dem Feld entschieden werden und ich denke schon das der TV Beweis möglich ist, im Eishockey, was wesentlich schneller ist, diskutiert man ja auch nicht stundenlang, kurzer Blick drauf und es geht weiter.

Dann hat der Verein zumindest im Spiel direkt was davon, das einer von Ihnen getreten, geschlagen oder was auch immer geworden ist.

Letzlich bleibt das beschriebene Problem natürlich. Die Rote hilft unter Umständen den eigenen Gegner um einen Platz, man hat nur selber die Knochen hinhalten müssen dafür.

Aber das ändert ja nicht das es Situationen gibt die auch nicht abschließend zu klären sind, s.H Matip...

Klar hast du mit den Strafen und deren Auswirkung recht, aber es sind nunmal persönliche Strafen gegen die Spieler.
Das ist nunmal so...
In der 90 Minute steht es bei Bayern 0 zu 0, Gomez geht allein auf den Keeper zu und wird vor dem 16ner vom wichtigsten Spieler des Gegners umgeholzt. Rot und Freistoß, dass spiel endet 1 zu 1. Der Spieler wird wegen Notbremse gesperrt und ist der Führungsspieler vom Gegner, am nächsten Spieltag geht es gegen Dortmund.

Wenn man sowas anders Regeln will, muss man versuchen mehr mit Zeitstrafen und ähnlichem zu arbeiten. Oder eine andere Möglichkeit wäre die Ich garnicht mal so schlecht fände, auch wenn es natürlich ne rießen Veränderung wäre, ist das jede Rote Karte zu einem 11er führt.
Finde die Idee wirklich nicht schlecht, wann gibt es denn die rote?
Bei Notbremsen, dann gibt man mit dem 11er ja nur die Chance zurück und noch bei Tätlichkeiten und absolut groben Foulspiel wo man Verletzungen in Kauf nimmt. Hätte nichts dagegen, wenn das alles zu 11ern führen würde...
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

Und direkt der nächste Fall:

""Zidan kam kurz vor Schluss auf mich zu und hat mir mit dem Knie wortlos dahin getreten, wo es am meisten wehtut", sagte Ostrzolek nach dem Spiel. Fernsehbilder belegen die Tätlichkeit, die weder Schiedsrichter Michael Weiner noch einer seiner Assistenten gesehen und geahndet hatte, allerdings nicht eindeutig."

Quelle: http://www.kickwelt.de/news.phtml?id=333417143

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Dann dauert es halt 5 Minuten, gibt ja nicht zig Rudelbildungen pro Spiel.

Kommt aufs Spiel an. Unser Spiel gegen Hannover in der HR hätte so wahrscheinlich fast ne dritte Halbzeit bekommen können. Nimm die diversen hitzigen Derbys. Und die Spieler sollen in der Zeit blöde in der Gegend rumstehen und sich irgendwie warm halten?

Der Videobeweis während des Spiels ist nicht praktikabel.