DFB-Pokal 2011/2012 - Halbfinale

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Und wie soll der Lösungsansatz aussehen? Auf Verdacht verurteilen? Jetzt mal durchgespielt: Der DFB ermittelt von sich aus, fordert eine Stellungnahme von Mavraj, woraufhin er seine Aussagen bekräftigt, dann fordert man eine Stellungnahme von KG, wo er widerspricht. Aussage gegen Aussagen. Und nun?

Zunächst geht es mir gar nicht um das Ergebnis, es geht mir in erster Linie darum, dass man ein Verfahren einleitet ohne "Anzeige" und sich nicht vor diesen Dingen drückt.
In dem Fall hätten wir dann wohl Asa und Mavraj gegen Großkreutz.

@ raul: wer sagt dir denn das dein potentielles opfer nicht auch potentiell Täter ist.... wir sollten diesen suggestiven Unterton unterlassen

wir kommen hier an den rand einer Grundsatzdebatte, von der ich nicht weiss ob sie hier wirklich richtig platziert ist

wie kommt es das du tendentiell gar nicht auf die Idee kommst potentielle Schuld auch bei Asamoah zu suchen?

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Warum gibt es solche Beschuldigungen nicht im Zusammenhang mit Ba, Obasi, Cisse, Boka oder Cacau? Warum gibt es immer Trouble wenn ein Asamoah beteiligt ist? Vielleicht hat sich ein Großkreutz zu einer Aussage hinreißen lassen, wer weiß das schon? Aber es ist bezeichnend, dass erneut Asamoah beteiligt, genau wie beim letzten mir bekannten Vorfall dieser Art in der Bundesliga und wieder ist ein Spieler des BVB involviert. Da liegt es doch nahe, dass man auch bei Asamoah eine Teilschuld sucht. Vielleicht liegt die Abneigung einfach nur in der Person Asamoah und nicht an seiner Hautfarbe oder der (Ex-)Farbe seines Trikots...

Vielleicht traute sich nur Asamoah, als deutscher Nationalspieler damals, zu sagen was er gehört hat. Vielleicht schweigt ja der ein oder andere Betroffene lieber um noch nicht mehr Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, um nicht noch mehr im Fokus Rassisten zu stehen beispielsweise.

Man kann sich tausend Gründe dafür ausdenken, und nicht nur welche in denen Asamoah eine Schuld oder Teilschuld zugewiesen wird.

Und doch zeigst Du mit dem Finger quasi auf Asamoah ('es ist bezeichnend ...'). Ja sogar Dein ganzer Artikel tut es.

Wir wissen nicht wie es wahr, doch Deine Deutung des ganzes geht mir zu sehr in eine Richtung.

Der*Pate hat folgendes geschrieben:

@ raul: wer sagt dir denn das dein potentielles opfer nicht auch potentiell Täter ist.... wir sollten diesen suggestiven Unterton unterlassen

Potentielles Opfer trifft es doch. Großkreutz hat meines Wissens nach nicht behauptet, dass Asa ihn rassistisch beleidigt hat, potentieller Täter ist also falsch.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 24 März 2012 13:23, insgesamt einmal bearbeitet

Wieso muss man denn bei Verfehlungen immer nach einer Mitschuld des Opfers suchen? Ekelhaftes Verhalten

rauuul hat folgendes geschrieben:

RajonR9 hat folgendes geschrieben: Und wie soll der Lösungsansatz aussehen? Auf Verdacht verurteilen? Jetzt mal durchgespielt: Der DFB ermittelt von sich aus, fordert eine Stellungnahme von Mavraj, woraufhin er seine Aussagen bekräftigt, dann fordert man eine Stellungnahme von KG, wo er widerspricht. Aussage gegen Aussagen. Und nun? Zunächst geht es mir gar nicht um das Ergebnis, es geht mir in erster Linie darum, dass man ein Verfahren einleitet ohne "Anzeige" und sich nicht vor diesen Dingen drückt. In dem Fall hätten wir dann wohl Asa und Mavraj gegen Großkreutz.

Asamoah selber kann sich angeblich ohnehin nicht mehr erinnern, was Großkreutz ihm nach dem späten Gegentreffer zugerufen hatte.

Asamoah hat folgendes geschrieben:

"Ich hatte so einen Tunnelblick, ich weiß gar nicht, was der gesagt hat", erklärte er.

Quelle: Sport 1

Kommt natürlich gut an, wenn er nach der oben getätigten Aussage plötzlich meint "Der Kevin hat mich doch rassistisch beleidigt".

shirb hat folgendes geschrieben:

Wieso muss man denn bei Verfehlungen immer nach einer Mitschuld des Opfers suchen? Ekelhaftes Verhalten

Weil es Opfer gibt, die in Wirklichkeit keine sind und sich den ganzen Mist nur ausgedacht haben.

Bei KG ging es doch auch nur in die eine Richtung, da kann man den Spieß auch umdrehen.

shirb hat folgendes geschrieben:

Wieso muss man denn bei Verfehlungen immer nach einer Mitschuld des Opfers suchen? Ekelhaftes Verhalten

fakt ist das wir nicht wirklich wissen was passiert ist, wer überhaupt wirklich was gesagt hat. ich halte es eher für engstirnig ohne "Beweis" einer aussage zu vertrauen zu der Mavraj anscheinend jetzt auch nicht mehr steht....
ich schaue mir das einfach wertfrei an....

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Kommt natürlich gut an, wenn er nach der oben getätigten Aussage plötzlich meint "Der Kevin hat mich doch rassistisch beleidigt".

Darum geht es doch gar nicht.
Die Frage ist: Wieso "brauch" der DFB hier eine Anzeige um überhaupt zu ermitteln, während man das bei anderen Fällen, wie z.B. bei Pizarro von selbst tut?
Das eventuelle Ergebnis steht dabei erstmal außen vor.

Grad im Bezug darauf, dass der DFB sich den Kampf gegen Rassismus auf die Fahnen schreibt, ist das doch eher "komisch".

Zuletzt bearbeitet von Gast am 24 März 2012 13:29, insgesamt einmal bearbeitet

Der*Pate hat folgendes geschrieben:

zu vertrauen zu der Mavraj anscheinend jetzt auch nicht mehr steht....

Das ist mir neu. Gibt es da ne Quelle zu?

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Weil es Opfer gibt, die in Wirklichkeit keine sind und sich den ganzen Mist nur ausgedacht haben.

Asamoah ist also selber schuld, dass er beleidigt wird, wurde aber gar nicht beleidigt und hat sich alles nur ausgedacht?
Sinnig

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Weil es Opfer gibt, die in Wirklichkeit keine sind und sich den ganzen Mist nur ausgedacht haben. Bei KG ging es doch auch nur in die eine Richtung, da kann man den Spieß auch umdrehen.

Du schreibst doch selbst in deinem Beitrag, dass die Vorwürfe gar nicht von Asamoah sondern von Mavraj kommen, wie passt denn dann diese Passage?
Genau wie beim Weidenfellervorfall wurde auch diesmal das Ganze nicht von Asamoah angestoßen, trotzdem wollen hier schon wieder welche von Asa als "potentiellem Täter"reden.
Und genau das ist meiner Meinung nach das Ergebnis der mehr als unglücklichen und inkonsequenten Vorstellung des DFB in solchen Fällen.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Der*Pate hat folgendes geschrieben: zu vertrauen zu der Mavraj anscheinend jetzt auch nicht mehr steht.... Das ist mir neu. Gibt es da ne Quelle zu?

Quelle nicht, aber logische schlussfolgerung einer fehlenden Anzeige.

Das war eine allgemeine Aussage, die sich auf keinen konkreten Fall bezogen hat und nur zeigen sollte, dass es auch Opfer gibt, die den Opferstatus bewusst ausnutzen. Von Asamoah steht nirgends ein Wort.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 24 März 2012 13:38, insgesamt 2-mal bearbeitet

Der*Pate hat folgendes geschrieben:

rauuul hat folgendes geschrieben: Der*Pate hat folgendes geschrieben: zu vertrauen zu der Mavraj anscheinend jetzt auch nicht mehr steht.... Das ist mir neu. Gibt es da ne Quelle zu? Quelle nicht, aber logische schlussfolgerung einer fehlenden Anzeige.

Er hat meines Wissens nach seine Aussage sogar noch einmal wiederholt, er steht also dazu.
Für den Verzicht auf eine "Anzeige" gibt es viele Gründe, die ich oben bereits aufgeführt habe, Konzentration auf den Aufstiegskampf und der miese Umgang des DFB mit den Opfern. Und genau hier liegt das Problem. Der DFB besteht sinnfrei auf dieser "Anzeige", nur damit er nicht ermitteln muss, und dann wird das Fehlen eben jener gegen die potentiellen Opfer verwendet.

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Das war eine allgemeine Aussagen die sich auf keinen Konkreten Fall bezogen hat und nur zeigen sollte, dass es auch Opfer gibt, die den Opferstatus bewusst ausnutzen. Von Asamoah steht nirgends ein Wort.

Fällt dir da ein Beispiel ein?

rauuul hat folgendes geschrieben:

RajonR9 hat folgendes geschrieben: Das war eine allgemeine Aussagen die sich auf keinen Konkreten Fall bezogen hat und nur zeigen sollte, dass es auch Opfer gibt, die den Opferstatus bewusst ausnutzen. Von Asamoah steht nirgends ein Wort. Fällt dir da ein Beispiel ein?

Jup, die Olle da beim Kachelmann-Prozess.

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

rauuul hat folgendes geschrieben: RajonR9 hat folgendes geschrieben: Das war eine allgemeine Aussagen die sich auf keinen Konkreten Fall bezogen hat und nur zeigen sollte, dass es auch Opfer gibt, die den Opferstatus bewusst ausnutzen. Von Asamoah steht nirgends ein Wort. Fällt dir da ein Beispiel ein? Jup, die Olle da beim Kachelmann-Prozess.

Ich dachte jetzt eher an Rassismusvorwürfe im Sport.

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Das war eine allgemeine Aussage, die sich auf keinen konkreten Fall bezogen hat und nur zeigen sollte, dass es auch Opfer gibt, die den Opferstatus bewusst ausnutzen. Von Asamoah steht nirgends ein Wort.

Die Aussage bleibt auch ohne Bezug auf Asamoah genauso widersprüchlich.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Der*Pate hat folgendes geschrieben: rauuul hat folgendes geschrieben: Der*Pate hat folgendes geschrieben: zu vertrauen zu der Mavraj anscheinend jetzt auch nicht mehr steht.... Das ist mir neu. Gibt es da ne Quelle zu? Quelle nicht, aber logische schlussfolgerung einer fehlenden Anzeige. Er hat meines Wissens nach seine Aussage sogar noch einmal wiederholt, er steht also dazu. Für den Verzicht auf eine "Anzeige" gibt es viele Gründe, die ich oben bereits aufgeführt habe, Konzentration auf den Aufstiegskampf und der miese Umgang des DFB mit den Opfern. Und genau hier liegt das Problem. Der DFB besteht sinnfrei auf dieser "Anzeige", nur damit er nicht ermitteln muss, und dann wird das Fehlen eben jener gegen die potentiellen Opfer verwendet.

da bin ich ja bei dir raul....die vorgehensweise des DFB in solchen angelegenheiten ist mehr als fragwürdig...

nur eins bleibt das gleiche...der Arbeitsaufwand eines Mavraj, ob nun der DFB mit oder ohne seine Anzeige...wenn dann ist er Hauptbelastungszeuge

rauuul hat folgendes geschrieben:

RajonR9 hat folgendes geschrieben: rauuul hat folgendes geschrieben: RajonR9 hat folgendes geschrieben: Das war eine allgemeine Aussagen die sich auf keinen Konkreten Fall bezogen hat und nur zeigen sollte, dass es auch Opfer gibt, die den Opferstatus bewusst ausnutzen. Von Asamoah steht nirgends ein Wort. Fällt dir da ein Beispiel ein? Jup, die Olle da beim Kachelmann-Prozess. Ich dachte jetzt eher an Rassismusvorwürfe im Sport.

Unmöglich, weil hier immer Aussage gegen Aussage stehen wird. Wo man letztlich beiden Seiten glauben kann.

Das Beispiel verdeutlicht aber, das Menschen zu ihrem Vorteil lügen, um durch diese gezielt ihren Frust/Kummer/Hass an einem anderen Menschen ablassen zu können..

shirb hat folgendes geschrieben:

RajonR9 hat folgendes geschrieben: Das war eine allgemeine Aussage, die sich auf keinen konkreten Fall bezogen hat und nur zeigen sollte, dass es auch Opfer gibt, die den Opferstatus bewusst ausnutzen. Von Asamoah steht nirgends ein Wort. Die Aussage bleibt auch ohne Bezug auf Asamoah genauso widersprüchlich.

Dann klär mich doch auf.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Da schiebt man dem potentiellen Opfer den schwarzen Peter zu.

In dieser Formulierung kann man deine Aussage so akzeptieren. In der Regel sprichst du aber von "Opfer zu Tätern machen" und da ist dann auch eine Vorverurteilung implizit, bzw. eine nachträgliche Brandmarkung, wenn es um Weidenfeller geht. Ich will nicht behaupten, es hätte die rasistische Beleidigung damals nicht gegeben, aber der DFB hat ihn diesbezüglich ja zumindest freigesprochen. Hinzu kommt, dass Asa in den beiden Vorfällen überhaupt der einzige ist, gegen den überhaupt belastbares Material (Videoaufnahmen von seiner Kopf-ab-Geste) in Bezug auf Beleidigungen vorliegt. Ich finde die "Komisch, dass Asa immer dabei ist"-Argumentation auch Mist, kann man im BVB-Fred auch nachlesen. Dass er trotzdem kein Unschuldiger ist, wenn es um Provokation und Beleidigungen geht, sollte man aber auch mal feststellen dürfen - was allerdings keine Entschuldigung für rassistische Beleidigungen ist!

rauuul hat folgendes geschrieben:

Und es ist eben nicht nur Asamoah, die Tage konnte man Beschwerden von Diouf und Williams lesen

Das ist so richtig. Und ich glaube ihnen auch, dass auf dem Platz durchaus viele Beleidigungen fallen, die in irgendeiner Weise homophob, rassistisch oder sonstwie anstößig oder ehrverletzend sind. Diese Aussagen zeigen aber eben auch, dass viele Spieler diese Aussagen hinnehmen - was ich ausdrücklich nicht gutheißen möchte. Und gerade aufgrund dieser Aussagen, die ja die verwerfliche Alltäglichkeit solcher Beleidigungen belegen, finde ich es relativ albern, Weide oder KG jetzt als die Oberrassisten an den Pranger zu stellen, wo in beiden Fällen noch nicht mal klar ist, was vorgefallen ist. Bei Weide denke ich tendentiell auch, dass er tendentiell bewusst diese Schiene gewählt hat, um Asa zu provozieren bzw. sich für dessen Aktion auf gleichem Niveau zu revanchieren. Falls bei KG wirklich etwas "rassistisches" gefallen ist, vermute ich eher eine ungünstige Wortwahl, als wirklich Absicht. Das ist aber zugegebenermaßen beides völlig subjektiv.

rauuul hat folgendes geschrieben:

und es ist auch noch nicht so lange her, dass Shechter antisemitisch beschimpft wurde.

Von Nazihools des FCK. Wenn die jetzt als Argumente in einer Diskussion um rassistische Beleidigungen auf dem Fußballplatz geführt werden, sind wir nicht mehr weit vom ersten Hitlervergleich entfernt...

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

shirb hat folgendes geschrieben: RajonR9 hat folgendes geschrieben: Das war eine allgemeine Aussage, die sich auf keinen konkreten Fall bezogen hat und nur zeigen sollte, dass es auch Opfer gibt, die den Opferstatus bewusst ausnutzen. Von Asamoah steht nirgends ein Wort. Die Aussage bleibt auch ohne Bezug auf Asamoah genauso widersprüchlich. Dann klär mich doch auf.

Du musst dich einfach entscheiden, ob du dem 'Opfer' nun eine Mitschuld geben willst, oder den Vorwurf insgesamt für erstunken und erlogen hälst. Nach Mitschuld zu suchen, weil man die Anschuldigungen für erfunden hält, ist jedenfalls paradox.

Edit:

Fonzie hat folgendes geschrieben:

aber der DFB hat ihn diesbezüglich ja zumindest freigesprochen.

Nein, hat er nicht. Ist mir bis heute ein Rätsel wie man sich das so hindrehen konnte.

Fonzie hat folgendes geschrieben:

rauuul hat folgendes geschrieben: Da schiebt man dem potentiellen Opfer den schwarzen Peter zu. In dieser Formulierung kann man deine Aussage so akzeptieren. In der Regel sprichst du aber von "Opfer zu Tätern machen" und da ist dann auch eine Vorverurteilung implizit, bzw. eine nachträgliche Brandmarkung, wenn es um Weidenfeller geht. Ich will nicht behaupten, es hätte die rasistische Beleidigung damals nicht gegeben, aber der DFB hat ihn diesbezüglich ja zumindest freigesprochen. Hinzu kommt, dass Asa in den beiden Vorfällen überhaupt der einzige ist, gegen den überhaupt belastbares Material (Videoaufnahmen von seiner Kopf-ab-Geste) in Bezug auf Beleidigungen vorliegt. Ich finde die "Komisch, dass Asa immer dabei ist"-Argumentation auch Mist, kann man im BVB-Fred auch nachlesen. Dass er trotzdem kein Unschuldiger ist, wenn es um Provokation und Beleidigungen geht, sollte man aber auch mal feststellen dürfen - was allerdings keine Entschuldigung für rassistische Beleidigungen ist! rauuul hat folgendes geschrieben: Und es ist eben nicht nur Asamoah, die Tage konnte man Beschwerden von Diouf und Williams lesen Das ist so richtig. Und ich glaube ihnen auch, dass auf dem Platz durchaus viele Beleidigungen fallen, die in irgendeiner Weise homophob, rassistisch oder sonstwie anstößig oder ehrverletzend sind. Diese Aussagen zeigen aber eben auch, dass viele Spieler diese Aussagen hinnehmen - was ich ausdrücklich nicht gutheißen möchte. Und gerade aufgrund dieser Aussagen, die ja die verwerfliche Alltäglichkeit solcher Beleidigungen belegen, finde ich es relativ albern, Weide oder KG jetzt als die Oberrassisten an den Pranger zu stellen, wo in beiden Fällen noch nicht mal klar ist, was vorgefallen ist. Bei Weide denke ich tendentiell auch, dass er tendentiell bewusst diese Schiene gewählt hat, um Asa zu provozieren bzw. sich für dessen Aktion auf gleichem Niveau zu revanchieren. Falls bei KG wirklich etwas "rassistisches" gefallen ist, vermute ich eher eine ungünstige Wortwahl, als wirklich Absicht. Das ist aber zugegebenermaßen beides völlig subjektiv. rauuul hat folgendes geschrieben: und es ist auch noch nicht so lange her, dass Shechter antisemitisch beschimpft wurde. Von Nazihools des FCK. Wenn die jetzt als Argumente in einer Diskussion um rassistische Beleidigungen auf dem Fußballplatz geführt werden, sind wir nicht mehr weit vom ersten Hitlervergleich entfernt...

Dass Weidenfeller freigesprochen wurde, habe ich irgendwie anders in Erinnerung. Belastbares Material gab es da auch, man konnte relativ gut auf den TV-Aufnahmen erkennen, dass Weidenfeller "schwarzes Schwein" gesagt hat.
Es ging nie darum, ob Weide und Großkreutz Rassisten sind, es geht darum, ob sie rassistische Aussagen getätigt haben.

shirb hat folgendes geschrieben:

RajonR9 hat folgendes geschrieben: shirb hat folgendes geschrieben: RajonR9 hat folgendes geschrieben: Das war eine allgemeine Aussage, die sich auf keinen konkreten Fall bezogen hat und nur zeigen sollte, dass es auch Opfer gibt, die den Opferstatus bewusst ausnutzen. Von Asamoah steht nirgends ein Wort. Die Aussage bleibt auch ohne Bezug auf Asamoah genauso widersprüchlich. Dann klär mich doch auf. Du musst dich einfach entscheiden, ob du dem 'Opfer' nun eine Mitschuld geben willst, oder den Vorwurf insgesamt für erstunken und erlogen hälst. Nach Mitschuld zu suchen, weil man die Anschuldigungen für erfunden hält, ist jedenfalls paradox.

Muss ich? Wenn ich eine allgemeine Aussage mache, mehr habe ich nun wirklich nicht gemacht, nehme ich doch keine Einteilung oder Konkretisierung (oder wie auch immer man das nennen möchte) der möglichen Szenarien vor.

Du denkst mir irgendwie zu weit und wirfst mir etwas vor, was ich so nie ausdrücken wollte.

bezüglich eriner rassistischen äusserung wurde er serwohl freigesprochen, die ermittlungen haben damals ergeben das er Asamoah serwoh beleidigt hat wo er dann auch für gesperrt wurde, ihn aber nicht rassistisch beleidigt hat.

@shirb
wenn ermittlungsverfahren für dich nur einen wert haben, wenn sie zu dem Ergebniss führen mit dem du vorverurteilt hast....deutet auf eine ziemlich egomane denkweise hin