DFB-Pokal 2011/2012 - Halbfinale

rauuul hat folgendes geschrieben:

Dass Weidenfeller freigesprochen wurde, habe ich irgendwie anders in Erinnerung. Belastbares Material gab es da auch, man konnte relativ gut auf den TV-Aufnahmen erkennen, dass Weidenfeller "schwarzes Schwein" gesagt hat. Es ging nie darum, ob Weide und Großkreutz Rassisten sind, es geht darum, ob sie rassistische Aussagen getätigt haben.

Gab 'ne Spiel- wie Geldstrafe, mein ich. Vom Rassismis-Vorwurf wurde er "freigesprochen".

Ich bin ja jetzt kein Jurist oder sonst was, aber wäre so ein Fall vor einem normalen Gericht durchgegangen? "Man konnte relativ gut erkennen" klingt schon etwas arg dürftig für eine Verurteilung.

Der*Pate hat folgendes geschrieben:

bezüglich eriner rassistischen äusserung wurde er serwohl freigesprochen, die ermittlungen haben damals ergeben das er Asamoah serwoh beleidigt hat wo er dann auch für gesperrt wurde, ihn aber nicht rassistisch beleidigt hat.

Nein, eben nicht.
Weidenfeller wurde damals nach dem Diskriminierungsparagraphen verurteilt, das Urteil nannte nur nicht die konkrete Äußerung. Das hat Watzke dann so hin gedreht, dass dies ein "Freispruch" sein sollte, in Wirklichkeit wurde Weide genau für das verurteilt, wofür er auch angeklagt war.
Als das einigen Medien auffiel hieß es erst, Weide hätte "Schwabbelschwein" gesagt, das passte aber dann nicht unter den Paragraphen und irgendwann hieß es, es wäre "schwules Schwein" gewesen. Das war alles eine seltsame Kungelei, bei der der DFB nicht gut aussah, aber am Ende bleibt, dass Weide eben aufgrund des Diskriminierungsparagraphen verurteilt wurde, einen Freispruch gab es nicht.

Vielleicht habe ich es auch falsch in Erinnerung, aber ich bin mir relativ sicher, dass das Urteil damals ein komisches Rumgeeier war, weil Weide dann vage wegen Beleidigung gesperrt wurde. Der BVB hat doch sogar noch öffentlich verkündet, dass er vom Vorwurf der rassistischen Beleidigung freigesprochen wurde - da hätte doch sonst der DFB was zu gesagt...

Aber der Rest meines Posts bleibt ja von diesem einen Teil unberührt. Ärgere mich jetzt schon, dass ich so eine gute Möglichkeit geboten habe, alles andere zu ignorieren.

Der*Pate hat folgendes geschrieben:

bezüglich eriner rassistischen äusserung wurde er serwohl freigesprochen, die ermittlungen haben damals ergeben das er Asamoah serwoh beleidigt hat wo er dann auch für gesperrt wurde, ihn aber nicht rassistisch beleidigt hat.

Nein, Weidenfeller wurde genau für eine Beleidigung der Art verurteilt, für die er auch angeklagt war. Weil der DFB aber - vermutlich aus imagepolitischen Gründen - versucht hat das Thema so still und leise wie möglich über die Bühne zu bringen, konnten die Dortmunder die Situation nutzen und einen "Freispruch vom Rassismusvorwurf" konstruieren, den es so faktisch nie gegeben hat.

Der*Pate hat folgendes geschrieben:

@shirb wenn ermittlungsverfahren für dich nur einen wert haben, wenn sie zu dem Ergebniss führen mit dem du vorverurteilt hast....deutet auf eine ziemlich egomane denkweise hin

Versuch's doch bitte nochmal mit 'nem passenden Fremdwort.

Fonzie hat folgendes geschrieben:

Vielleicht habe ich es auch falsch in Erinnerung, aber ich bin mir relativ sicher, dass das Urteil damals ein komisches Rumgeeier war, weil Weide dann vage wegen Beleidigung gesperrt wurde. Der BVB hat doch sogar noch öffentlich verkündet, dass er vom Vorwurf der rassistischen Beleidigung freigesprochen wurde - da hätte doch sonst der DFB was zu gesagt... Aber der Rest meines Posts bleibt ja von diesem einen Teil unberührt. Ärgere mich jetzt schon, dass ich so eine gute Möglichkeit geboten habe, alles andere zu ignorieren.

Ja, genau das war ja das Problem, der BVB hat einen Freispruch verkündet, den es nie gab.
Wenn dir langweilig ist, kannst du dir ja diesen alten Fred angucken, da wurd das intensiv diskutiert
http://www.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?t=248420&postdays=0&postorder=asc&start=325 .

Als kleinen Auszug mal diesen Artikel von damals aus der Reviersport:

"RS-Kommentar zur Sperre von Roman Weidenfeller
Schade, Roman!

Das Urteil ist gefällt: Drei Spiele Sperre und 10.000 EUR Strafe für Roman Weidenfeller. Strafgrundlage ist der §9 der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB, mit dem „Diskriminierung und ähnliche Tatbestände“ verurteilt werden. Also hat Weidenfeller Gerald Asamoah tatsächlich als „schwarzes Schwein“ beschimpft?! Der BVB sieht das vollkommen anders: „Borussia Dortmund legt großen Wert auf die Feststellung, dass Roman Weidenfeller damit vom Vorwurf einer rassistischen Beleidigung freigesprochen worden ist“, lautet die Erklärung des Vereins. Man reibt sich verwundert die Augen. Wie geht das zusammen...."
www.reviersport.de/33542---rs-kommentar-zur-sperre-roman-weidenfeller.html?

Für mich steht fest, dass es damals einen Deal gab, Weide gesteht, er wird wegen diskriminierenden Äußerungen verurteilt, die nie konkretisiert werden, und der BVB kann dann ungestraft von "Freispruch" reden, obwohl das Gegenteil der Fall ist. Genau diese Art von Vorgehen ist ja das, was man dem DFB in diesen Fällen vorwerfen muss.

Das waren die für mich spannensten Punkte in deinem Posting, was hab ich denn übersehen ?

Wäre Weidenfeller (bzw ein ähnlich gearteter Fall) vor einem normalen Gericht verurteilt worden? Also hätte die Aussage von Asamoah und ein Video wo man Lippenlesen muss ausgereicht?

Ernstgemeine Frage, hab von juristischen Zeugs keine Ahnung.

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Wäre Weidenfeller (bzw ein ähnlich gearteter Fall) vor einem normalen Gericht verurteilt worden? Also hätte die Aussage von Asamoah und ein Video wo man Lippenlesen muss ausgereicht? Ernstgemeine Frage, hab von juristischen Zeugs keine Ahnung.

Das kann man so denke ich nicht definitiv sagen, aber wie bereits geschrieben, Weide hat damals das Urteil akzeptiert, ich gehe also davon aus, dass er gestanden hat.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Das waren die für mich spannensten Punkte in deinem Posting, was hab ich denn übersehen ?

Die Tatsache, dass man Asamoah, obwohl er Opfer ist, auch als Täter sehen muss, z.B. wegen der "Kopf ab"-Geste. Genau so, wie man das Opfer nicht zum Täter machen sollte, darf man das Opfer nicht auch automatisch von allen Vorwürfen freisprechen.

Außerdem die von Diouf (das mit Williams hab ich nicht mitbekommen) getätigte Aussage, dass Rassismus in der Bundesliga alltäglich ist. Da kann man sich eben schon mal fragen, warum ausgerechnet diese beiden Fälle so aufgebauscht werden, zumal es eben bei KG kaum belastbares Beweismaterial gibt. Die Szene war dumm, ist aber in einer völlig (zum Teil auch durch Asamoah) aufgeheizten Atmosphäre passiert.

Außerdem: Bei Tätlichkeiten ermittelt der DFB auch nicht, nur weil ein Spieler hinterher sagt "Mein Mitspieler ist geschlagen worden." Da braucht es verwertbares Videomaterial, was es in diesem Fall natürlich nicht geben kann.

Fonzie hat folgendes geschrieben:

rauuul hat folgendes geschrieben: Das waren die für mich spannensten Punkte in deinem Posting, was hab ich denn übersehen ? Die Tatsache, dass man Asamoah, obwohl er Opfer ist, auch als Täter sehen muss, z.B. wegen der "Kopf ab"-Geste. Genau so, wie man das Opfer nicht zum Täter machen sollte, darf man das Opfer nicht auch automatisch von allen Vorwürfen freisprechen. Außerdem die von Diouf (das mit Williams hab ich nicht mitbekommen) getätigte Aussage, dass Rassismus in der Bundesliga alltäglich ist. Da kann man sich eben schon mal fragen, warum ausgerechnet diese beiden Fälle so aufgebauscht werden, zumal es eben bei KG kaum belastbares Beweismaterial gibt. Die Szene war dumm, ist aber in einer völlig (zum Teil auch durch Asamoah) aufgeheizten Atmosphäre passiert. Außerdem: Bei Tätlichkeiten ermittelt der DFB auch nicht, nur weil ein Spieler hinterher sagt "Mein Mitspieler ist geschlagen worden." Da braucht es verwertbares Videomaterial, was es in diesem Fall natürlich nicht geben kann.

Hier geht es ja um rassistische Äußerungen, solche sind mir von Asamoah nicht bekannt, also kann man ihm eben nicht als Täter sehen.

Der zweite Absatz ist meiner Meinung nach ein starkes Argument, dass der DFB in diesen Dingen anders auftreten muss, wenn er seine Antirassismusposition glaubwürdig weiter vermitteln will.

Zum DFB: Ja und nein. Grundsätzlich sollten sie da stärker in Erscheinung treten. Ich finde aber, dass Zeugenaussagen in diesem Fall ein zweifelhaftes Mittel für eine Sperre sind, da man sich ja z.B. verhören kann und man damit im Grunde die Tür weit aufstößt für Verleumdungskampagnen. Von daher bin ich in der Theorie klar dafür, sehe aber die Praxis nicht so einfach. Man müsste mal untersuchen, ob vielleicht die Spielfeldmikrofone von Sky etc. für verwertbare Beweise sorgen.

Zu Asamoah: Ich habe doch auch nicht gesagt, dass er rassistische Äußerungen getätigt hat. Zu Provokationen und Beleidigungen greift er aber eben schon selbst gerne mal. Und das sollte man auch mal erwähnen dürfen, ohne das Täter zum Opfer zu machen. Ich finde solche Aussagen nur dann schwierig, wenn sie ihn in die Nähe eines Lügners rücken, wie z.B. bei Watzke nach dem Pokal-HF. Das ist in der Tat ein zweifelhaftes Vorgehen.

Fonzie hat folgendes geschrieben:

Zu Asamoah: Ich habe doch auch nicht gesagt, dass er rassistische Äußerungen getätigt hat. Zu Provokationen und Beleidigungen greift er aber eben schon selbst gerne mal. Und das sollte man auch mal erwähnen dürfen, ohne das Täter zum Opfer zu machen. Ich finde solche Aussagen nur dann schwierig, wenn sie ihn in die Nähe eines Lügners rücken, wie z.B. bei Watzke nach dem Pokal-HF. Das ist in der Tat ein zweifelhaftes Vorgehen.

Dass solche Vorfälle meistens nicht in besonders harmonischen Partien vorkommen, liegt denke ich auf der Hand. Beleidigungen sind natürlich auch nicht ok, sie werden aber bewusst sehr viel anders gewertet durch den Verband als diskriminierende Äußerungen (hier sind wir beim Wiederholungsfall bei einem möglichen Punktabzug, der BVB wäre hier Wiederholungstäter). Von daher bietet eine "normale" Beleidigung keine Entschuldigung für eine rassistische Äußerung und macht den Provokateur auch nicht zum Täter, zumindest nicht in diesem Zusammenhang.

Wie gesagt, ich will ihm da auch keine Täterrolle in dieser Sache zuschreiben. Aber als mildernden bzw. erklärenden Umstand muss man solche Gesten (und "Kopf ab" finde ich ehrlich gesagt schon ziemlich krass, wenn man mal sieht, wie schon teilweise der Stinkefinger bewertet wird) trotzdem in Betracht ziehen. Zumindest trägt so ein Verhalten eben zur Eskalation bei, womit die Eskalation allerdings nicht verharmlost werden sollte.

Ich sehe, wie so etwas zu wechselseitigen Beleidigungen führt, wobei bei diesem Vorfall ja Großkreutz ganz eindeutig den aktiven Part hat, weshalb so etwas aber zwangsläufig zu rassistischen Beleidigungen führen soll oder da irgendwas mildert, verstehe ich nicht.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Ich sehe, wie so etwas zu wechselseitigen Beleidigungen führt, wobei bei diesem Vorfall ja Großkreutz ganz eindeutig den aktiven Part hat, weshalb so etwas aber zwangsläufig zu rassistischen Beleidigungen führen soll oder da irgendwas mildert, verstehe ich nicht.

Naja, mMn war KGs Aktion nur eine Reaktion auf die Sachen die Asamoah im Vorfeld abgelassen hat. Und wenn das ZDF vorm Spiel einen Clip vom grinsenden Asamoah zeigt, wie er von Lüdenscheid-Nord erzählt(ob KG diese Sache nun konkret mitbekommen hat, ist natürlich fraglich, aber die Interviews sicherlich), dann brauch man sich nicht wundern, wenn auf dem Feld die Antwort folgt.

rauuul hat folgendes geschrieben:

wobei bei diesem Vorfall ja Großkreutz ganz eindeutig den aktiven Part hat

Keine Frage.

rauuul hat folgendes geschrieben:

weshalb so etwas aber zwangsläufig zu rassistischen Beleidigungen führen soll

Soll es nicht. Allerdings setzt du jetzt schon wieder voraus, dass tatsächlich eine rassistische Beleidigung stattgefunden hat.

rauuul hat folgendes geschrieben:

da irgendwas mildert, verstehe ich nicht.

Ich kann eher verstehen, dass jemand in einer aufgeheizten Stimmung und im Affekt jemanden beleidigt, der vorher provoziert hat als jemanden, der dies ohne vorherige Provokation und nach reiflicher Überlegung tut.
Ich kriege ja beruflich jeden Tag irgendwelche Streits mit und in der Regel hat sich da eine Sache hochgeschaukelt, bis jemand rot sieht und dann beobachtet man eben auch unüberlegtes Verhalten. Ich denke das ist für jeden nachvollziehbar, der mal in einen Streit verwickelt war.

In der Tat, das erklärt aber immer noch nicht weshalb jemand sein Gegenüber rassistisch beleidigt.

Deswegen habe ich von "erklärendem Umstand" gesprochen. Es erklärt das ganze keinesfalls in Gänze, aber es erklärt zumindest, warum in einer gewissen Situation möglicherweise Worte fallen, die "nicht so gemeint waren".

Ohne da jetzt irgendwie selber was werten zu wollen denke ich, dass die Diskussion zwangsläufig auf eine bestimmte Frage hinausläuft:

Nämlich, ob man tatsächliche Rückschlüsse auf die Gesinnung eines Menschen ziehen kann, wenn dieser unter enormer Anspannung Dinge von sich gibt, die man beispielsweise dem rechten Spektrum zuordnen kann, oder eben, ob es ein "nicht so gemeint" überhaupt geben kann und solche Rückschlüsse unangebracht sind.

Ich kann zwar ohne rot zu werden von mir behaupten, dass ich noch nie einen Menschen aufgrund seiner ethnischen Herkunft o.ä. in der Form aus Wut oder anderen Gründen beleidigt habe, aber ich denke jeder kennt das Gefühl zumindest auf niedrigerer Ebene, mal jemandem etwas an den Kopf geworfen zu haben, das einem später sehr sehr leid tut und worüber man im Nachhinein selbst erschrocken ist ...

Wie gesagt, da will ich mir weder über Asamoah, Weidenfeller noch über Großkreutz ein Urteil erlauben, nichts genaues weiß man. Dass diese Formen der Beleidigung ein absolutes No-Go sind, wurde ja bereits von mehreren hier völlig zurecht klargestellt.

Heier84 hat folgendes geschrieben:

Ohne da jetzt irgendwie selber was werten zu wollen denke ich, dass die Diskussion zwangsläufig auf eine bestimmte Frage hinausläuft: Nämlich, ob man tatsächliche Rückschlüsse auf die Gesinnung eines Menschen ziehen kann, wenn dieser unter enormer Anspannung Dinge von sich gibt, die man beispielsweise dem rechten Spektrum zuordnen kann, oder eben, ob es ein "nicht so gemeint" überhaupt geben kann und solche Rückschlüsse unangebracht sind.

Nö, gerade darum geht es zumindest mir überhaupt nicht.
Hier sollen ja keine Gesinnungen bestraft werden, sondern die "Tat".
Und da nervt mich dann halt der DFB, der sich aus der Verantwortung stiehlt.

Ich denke mal, dass Großkreutz wirklich rassistische Züge in sich hat kann man fast ausschließen, da er sich jawohl mit Dede/Santana und Co. gut versteht.

Will jetzt auch garnicht sagen ob er sowas gesagt hat oder nicht.

Aber wenn er es gesagt hat, kann man sich ja sehr wohl die Frage stellen, warum er es getan hat wenn er ja eigentlich nicht rassistisch ist und da ist für mich die Antwort recht eindeutig und klar. Scheinbar scheint da zwischen den Beteiligten wohl soetwas wie Hass entstanden sein, wobei ich persönlich das nicht nachvollziehen kann.
Wenn das der Fall ist wollte Großkreutz Asamoah wohl möglichst mit seiner Beldeidigung verletzten, dass ist ja schließlich der Sinn einer Beleidigung. Und genau das erreicht man mit einer rassistischen Äußerung wohl am besten. Vlt. steckte deshalb auch nur genau das und nicht mehr dahinter.

Ist ja bei Beleidigungen alla Hurensohn dasselbe. Da geht es ja auch nicht darum das die Mutter des anderen wirklich ne Hure ist, oder darum das man Huren verabscheut. Sondern einzig und alleine darum, dass man halt davon ausgehen kann, dass viele Personen sich dadurch sehr stark gekränkt viele, vermutlich mehr als bei Beleidigungen die die Person direkt angreifen...

ck30 hat folgendes geschrieben:

Ich denke mal, dass Großkreutz wirklich rassistische Züge in sich hat kann man fast ausschließen, da er sich jawohl mit Dede/Santana und Co. gut versteht. Will jetzt auch garnicht sagen ob er sowas gesagt hat oder nicht. Aber wenn er es gesagt hat, kann man sich ja sehr wohl die Frage stellen, warum er es getan hat wenn er ja eigentlich nicht rassistisch ist und da ist für mich die Antwort recht eindeutig und klar. Scheinbar scheint da zwischen den Beteiligten wohl soetwas wie Hass entstanden sein, wobei ich persönlich das nicht nachvollziehen kann. Wenn das der Fall ist wollte Großkreutz Asamoah wohl möglichst mit seiner Beldeidigung verletzten, dass ist ja schließlich der Sinn einer Beleidigung. Und genau das erreicht man mit einer rassistischen Äußerung wohl am besten. Vlt. steckte deshalb auch nur genau das und nicht mehr dahinter. Ist ja bei Beleidigungen alla Hurensohn dasselbe. Da geht es ja auch nicht darum das die Mutter des anderen wirklich ne Hure ist, oder darum das man Huren verabscheut. Sondern einzig und alleine darum, dass man halt davon ausgehen kann, dass viele Personen sich dadurch sehr stark gekränkt viele, vermutlich mehr als bei Beleidigungen die die Person direkt angreifen...

Das stimmt schon, aber dennoch sollte man den Unterschied zwischen einer schlichten Beleidigung und einer rassistischen Beleidigung kennen und berücksichtigen!
Ich kann Asa wohl genauso wenig leiden wie KG, dennoch muß man sich da besser im Griff haben. Ich denke es ist unbestritten dass KG keine rassistische Züge in sich trägt, dennoch hat er - wenn solche Worte wirklich gefallen sind auf gut Deutsch ordentlich Scheiße gebaut. Man muß halt einfach immer im Hinterkopf halten, dass solche Dinge der Nährboden für eine "Einstellung" sind, die hier niemand haben will.
Und da ist es auch völlig egal, welches Trikot die Beteiligten tragen...