2. HF: Deutschland - Italien

Die 6er-Diskussion ist hier ja fast so alt wie die Löw-Diskussion. Das fing mit dem Absägen von Frings nach der EM 2008 an und setzte sich dann nach der Ballack-Posse 2010/2011 fort. Ok, Ballack ist jetzt auch kein 6er, ebenso wenig wie van Bommel, aber sie sind als 8er eben den 6ern sehr ähnlich (bei Holland ist de Jong der 6er ).


Die 6er-Diskussion ist ja auch eine Diskussion der "besten 11" gegen die "beste 11". 6er spielen ja selten besonders schön und sind eher fürs grobe verantwortlich. Wie z.B. Frings es war, wie es ein de Jong in den Niederlanden ist, de Rossi bei Italien oder Xabi Alonso und Busquets bei den Spaniern.
Kommen wir zu deutschen Spielern, die sowas ausfüllen könnten... Jones wäre als Nachfolger von Frings perfekt gewesen. Doch den hat Löw ja in die USA vergrault. Kehl ist leider nicht mehr der jüngste und wurde durch Verletzungen in den letzten Jahren immer wieder zurück geworfen und scheidet daher für 2014 auch aus.
Doch den perfekten Nachfolger hat er ja schon im Team. Sven Bender.Er hatte im abgelaufenen Jahr ja auch einiges mit Verletzungen zu tun, weswegen er nicht für die EM nominiert wurde. In Zukunft wird das aber anders aussehen. Er sollte in Zukunft gute Chancen auf den Platz als 6er haben.
Sein größter Konkurent kommt wohl aus der eigenen Familie, sein Zwillingsbruder Lars. Doch Lars ist ein wenig anders in seinem Spiel. Während Sven in seiner Laufbahn eigentlich immer als 6er gespielt hat, wurde Lars immer wieder hin und her geschoben. In der letzten Saison hat er als 6er, als 8er und auf dem Flügel gespielt (RV in der Nationalelf, RM im 4-4-2 und RA im 4-3-3). Da er im Verein momentan eher als 8er spielt, wird er im Kampf um die 6 in der Nationalelf einen kleinen Nachteil haben.
Der 6er bei Bayer ist aktuell Reinartz. Gegenüber den Benders ist er fußballerisch deutlich limitierter. Hier muss man seine Entwicklug abwarten, aber momentan ist er bestenfalls die Nr. 3.
Etwas bessere Chancen dürfte da Rudy von Hoffenheim haben. Er hat die kompletten U-Teams durchlaufen und gehört schon zum Blickfeld von Löw. Er hatte in der abgelaufenen Saison zwar ein paar durchhänger, doch er ist auch der jüngste der Kandidaten.
Beobachten muss man auch Neustädter. Er war einer der Senkrechtstarter der abgelaufenen Saison. Bei Schalke muss er sich aber hartem Konkurenzkampf stellen. Sollte seine Entwicklung so weiter gehen, dann könnte man ihn bald auch mit dem Adler auf der Brust sehen.
Zuletzt ein wenig ins Hintertreffen geraten ist Träsch. Was auch daran liegt, dass er im Verein immer wieder auf anderen Positionen spielen muss.
Eine Option für die Zukunft, aber vermutlich erst nach 2014 wäre noch Emre Can. Hier muss man sehen, wie er sich in der Bundesliga durchsetzen kann.
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Klar de Jong ist natürlich ein 6er. Wenn du Kehl auch als 6er bezeichnest (hatte mMn neben S. Bender größtenteils der Saison auch einen spielgestalterischen Part) geht van Bommel auch als 6er im DM durch finde ich .
Mit Jones gebe ich dir völlig Recht, wo wir wieder beim Problem der handzahmen Typen und der fehlenden "Kämpfer" sind, die aktuell anscheinend unterwünscht sind.
Reinartz sehe ich zurzeit sehr weit von der Nationalmannschaft entfernt. In meinen Augen ist er im DM besser zwar aufgehoben als in der IV, dennoch sehe ich ihn eher als durchschnittlichen Bundesligaspieler.
Wenn man sich Khediras Rolle bei der EM anschaut, war er ja ein offensiverer 8er. Auch hier wird mir Schweinis Rolle von Löw immer noch nicht klar.
Lars Bender hätte auch Khedira absichern können und hätte auch mit Laufbereitschaft und Einsatz bestimmt dem Spiel gut getan.
(Sven wäre in guter Fitness perfekt für diesen destruktiven Part gewesen.)
Lars spielt im Verein zurzeit nicht diese Position und hat wenige Länderspiele... Aber, wenn es wirklich stimmt, dass Schweinsteiger zu Löw kam, und ihm anbietet, auf der Bank Platz zu nehmen, weil er nicht fit ist. Dann muss ich sagen, lieber ein L. Bender als ein 70Prozent-Schweini, der dann nach einer schwierigen titellosen Saison "Führungsaufgaben" übernehmen soll und Angst hat, Fehler zu machen.

katschinho hat folgendes geschrieben:

So, wir fassen mal zusammen. Die Deutsche Öffentlichkeit ist beim Thema Fußballnationalelf in 4 Lager aufgeteilt: 1.) Die Bild-Polemiker, die erstmal einen Alles-ist-Scheiße-Rundumschlag auspacken. Hier wird einfach völlig unreflektiert rumgepöbelt. 2.) Die Gruppe der Leute, die nichts analysieren und einfach auf dem Standpunkt beharren, dass so etwas mal passieren kann. Wir waren ja schliesslich insgesamt ganz gut und hatten im Prinzip nur das Momentum gegen uns. 3.) Als 3. große Gruppierung formieren sich Diejenigen, die die Fehler glasklar benennen, das aber zukünftig in gleicher Konstellation für regulierbar halten. 4.) In diesem Bereich gruppieren sich die Kritiker, die am tiefsten in die Materie eintauchen, alle Fehlleistungen zu Protokoll bringen und zum jetzigen Zeitpunkt einen klaren Schnitt ziehen möchten. Gruppe 1 findet man hier kaum und die ist auch im Hinblick auf den weiteren Weg nicht relevant. Ob die Vertreter der Standpunkte 1,2,3 richtig liegen, ist nicht abschliessend zu beurteilen, was mich aber irritiert ist der Gedanke, dass so willenlos Erfolglosigkeit hingenommen wird (bevor da jemand eingrätscht: ein Halbfinale kann auch ein Erfolg sein, für dieses Team ist es keiner). Die Verfechter der Veränderung können immerhin darauf verweisen, dass wir jetzt zum wiederholten Male gescheitert sind. Ich kann mir nach wie vor nicht vorstellen, dass ein Jogi Löw 2014 vor dem Team steht und sie im Viertelfinale gegen den bis dahin ebenfalls absolut überzeugenden Gastgeber Brasilien so einschwört und einstellt, dass alle 11 Spieler auf der richtigen Position mit der richtigen Leidenschaft/dem richtigen Glauben ins Maracana-Stadion einlaufen. Ich wünschte mich kann hier im Forum einer eines Besseren belehren. Ansonsten werde ich weiterhin voll Überzeugung zum Wohle des Deutschen Fußballs zu handeln die Entlassung Jogi Löws fordern!

Ich würde mich selber in die Gruppe 3 einsortieren.

Möchte aber noch auf etwas anderes eingehen, so eine EM bzw WM gewinnt man nun mal eben nicht im Vorbeigehen. Klar haben wir einen starken Kader usw, aber es spielen dann halt wie am Donnerstag gesehen auch diverse Faktoren eine Rolle. Deswegen finde ich es vermessen fast den Anspruch zu haben immer vom Titel auszugehen. Dafür muss halt so ziemlich alles passen. In den KO Spielen kann halt alles passieren und wenn man sich da einmal verhebt ist das Turnier zu Ende.

Also, zumindest ist Halbfinale bei einer EM für mich kein Erfolg. Ist gerade die Grenze, um es nicht als Mißerfolg einzustufen.
Aufgrund der Konstellation (Kaderstärke, "Freilos" im Viertelfinale, diesmal wirklich nur 4 gute Teams dabei, der Rest war deutlich schwächer als diese vier, siehe einseitige Viertelfinals.) ist es diesmal aber ein Mißerfolg für mich.

Mich stört vor allem auch, dass wir in den letzten 3 Turnieren kein "schweres SPiel" gegen einen guten Gegner (der auch gute Form hatte) in einem entscheidenen SPiel besiegen konnten. Der erste echte Prüfstein war dann das Ende.

Bei der WM 2006, z.B. haben wir im VIertelfinale, trotz Rückstandes, gegen eine bis dahin überragend agierende argentinische Mannschaft gewonnen. (Argentinien galt zu diesem Zeitpunkt des Turniers, als der Topfavorit).
Dieser Sieg plus das Halbfinale konnte ich deshalb positiv bewerten.

(Und komme mir keiner mit den SIegen über England und Argentinien 2010, sicherlich tolle Leistungen. Und beides Fussballnationene. Aber beide hatten ja nun wahrlich bis zu diesem SPiel nicht überzeugt. Das waren "einfache" Spiele)

da18: Das ist aber schwierig, denn wenn eine Mannschaft verliert, wird im Nachhinein immer gesagt, dass sie nicht gut drauf war. Wenn wir gegen Italien gewonnen hätten, wären sie nicht gut drauf gewesen. In den Europäischen Zeitungen heißt es, dass Deutschland überhaupt nicht gut drauf war. Holland war nicht gut drauf, Portugal war nicht gut drauf. Aber wenn wir gegen sie verloren hätten, hätte es geheißen, wir könnten keine großen Gegner schlagen. Darauf gebe ich eher nichts.

Mich ärgert es dieses Jahr aber auch immens. Viel stärker als 2008 und 2010. Weil es dieses Mal so vermeidbar und selbstverschuldet aussieht. Vielleicht legt sich das noch, aber für mich ist das dieses Jahr auch keineswegs ein Erfolg, nichtmal annähernd. Die Spiele gegen England und Argentinien vor zwei Jahren habe ich da eher als Erfolg gesehen. So schlecht war England auch nicht. Das Spiel ist eher glücklich gelaufen. Aber was das angeht siehe oben.

Scrooge hat folgendes geschrieben:

da18: Das ist aber schwierig, denn wenn eine Mannschaft verliert, wird im Nachhinein immer gesagt, dass sie nicht gut drauf war. Wenn wir gegen Italien gewonnen hätten, wären sie nicht gut drauf gewesen. In den Europäischen Zeitungen heißt es, dass Deutschland überhaupt nicht gut drauf war. Holland war nicht gut drauf, Portugal war nicht gut drauf. Aber wenn wir gegen sie verloren hätten, hätte es geheißen, wir könnten keine großen Gegner schlagen. Darauf gebe ich eher nichts.

Sehe ich anders. Klar am Stammtisch wird ein Team, das verloren hat immer schlecht gerdet, ganz gleich, wie die Leistung war.
Aber ich traue mir zu, das doch ein wenig differenzierter zu sehen.

2012
Portugal war gut, obwohl sie gegen uns verloren haben. Aber erstens ist Portugal für mich keine absolute Topnation und zweitens war das kein Do-or-Die Spiel.
Holland war schlecht, richtig schlecht sogar.
Dänemark war o.k., aber eben auch nicht besonders dolle. so, wie Dänemark halt immer ist.
Und über Griechenland braucht man nicht reden.
Italien war gut - also Ende

2010
Australien war sicherlich nicht besonders.
Ghana und Serbien spielten ordentlich, eventuel gut, aber sind sicherlich keine hochklassiegen Teams. (Und wir die beiden SPiele ja auch nicht überzeugend gewonnen).
England hat ja wohl eine ganz bescheidene WM gespielt, sich in "der besten Gruppe seit den Beatles" (englische Presse nach der Auslosung) richtig durchgewurschtelt.
Argentinien hat sich in einer leichten Gruppe klar durchgesetzt ohne zu glänzen, um dann Mexico 3:1 zu gewinnen, aber alles andere als überzeugend aufzutreten. (das 1:0 war ein klares Abseitstor, das zweite ein wirklich kapitaler Abwehrfehler)
Du willst mir doch nun wirklich nicht erzählen, dass England oder Argentinien bei dem Turnier besonders geglänzt hätten.
Spanien war gut, defenitiv zu gut - Ende

2008
Österreich und Polen geschlagen, die waren sicherlich nicht herausragend, gegen Kroatien sogar verloren.
Dann Portugal geschlagen, die, wie seit 10 Jahren immer gut, aber nie herausragend sind. Sie bleiben für mich eine Nation, die nicht zu den ganz großen gehört (Argentienien, Brasilien, Italien, Frankreich, England, mittlerweile Spanien und auch Holland).
Die Türkei war wahrlich nicht gut, sie hatte das ganze Turnier über nur Herz und Glück.
Spanien, richtig gut - Ende

2006
Polen, Costa Rica und Ecuador geschenkt.
Schweden, ähnlich, wie Dänemark immer gut, aber nie überragend.
Argentinien, die haben bis dahin bei diesem Turnier brilliert, galten vor Achtelfinale und Viertelfinale als der Topfavorit.
Trotz 0:1 Rückstand gegen diesen guten Gegner gewonnen.

Und nein, Argentinien war auch in diesem Spiel nicht schlecht, nur weil sie verloren haben. Sie waren sogar gut.

dieses Spiel ist in meinen Augen das letzte DO-or-Die Spiel gegen einen herausragenden Gegner, dass Deutschland gewonnen hat.


Mag Zufall oder Pech sein, vielleicht aber eben auch nicht.
Unter Löw haben wir in meinen Augen 0 von 3, und hatten sogar Glück, dass so ein SPiel nicht schon in der ersten K.O.- Runde zu stande kam, bei der WM 2010 nicht vor dem Halbfinale.

(WM 90 musste Deuschland im Achtelfinale Holland und im Halbfinale England schlagen, um dann Argentinien im Finale zu besiegen. bei einem "leichteren" Gegner im Veitelfinale.
86 und 82 wurden z.B. jeweils die Franzosen besiegt. 82 hatte man vorher noch Spanien und England als Gegner. Auch wenn Italien und Argentinien dann im FInale gewannen.

Seit Jahren verlieren wir jedes wirklich große Spiel. (höchstens Portugal, darüber kann man streiten, für mich beide Male kein Gegner mit richtigem Topniveau)

Scrooge hat folgendes geschrieben:

da18: Das ist aber schwierig, denn wenn eine Mannschaft verliert, wird im Nachhinein immer gesagt, dass sie nicht gut drauf war. Wenn wir gegen Italien gewonnen hätten, wären sie nicht gut drauf gewesen. In den Europäischen Zeitungen heißt es, dass Deutschland überhaupt nicht gut drauf war. Holland war nicht gut drauf, Portugal war nicht gut drauf. Aber wenn wir gegen sie verloren hätten, hätte es geheißen, wir könnten keine großen Gegner schlagen. Darauf gebe ich eher nichts. Mich ärgert es dieses Jahr aber auch immens. Viel stärker als 2008 und 2010. Weil es dieses Mal so vermeidbar und selbstverschuldet aussieht. Vielleicht legt sich das noch, aber für mich ist das dieses Jahr auch keineswegs ein Erfolg, nichtmal annähernd. Die Spiele gegen England und Argentinien vor zwei Jahren habe ich da eher als Erfolg gesehen. So schlecht war England auch nicht. Das Spiel ist eher glücklich gelaufen. Aber was das angeht siehe oben.

Ich glaube, dass diese große Medienkritik, die zur Zeit auf unser Team einprasselt nicht ausschließlich dem Ausscheiden geschuldet ist.
Vielmehr der Art und Weise.
Erstmal die Taktik.
Und zweitens, und ich glaube das ist der Hauptgrund, die mentale Einstellung. Es war kein Aufbäumen da.
Im Nachinein spricht der Trainerstab dann ja schon fast wie die Politiker in diesem Land und reden vieles schön.
Ich glaub das stört viele Leute--> wenig Leidenschaft --> viel Schönrederei.
und @ da18: vollkommen richtig, dass in den Hart auf Hart- Spielen, wenn es um etwas ging, wir in letzterzeit immer den Kürzeren gezogen haben.

kann man hier also zusammenfassend sagen, dass ihr ausser Italien und Spanien NIEMAND als Top-Gegner seht??
Find ich doch sehr gewagt. Ich kann doch nicht alle anderen einfach schlechtreden, weil wir da ja gewonnen haben.
Btw: Portugal war 2008 ziemlich gut und gegen uns favorisiert. Gut, die liegen uns generell immer, aber das sagen sie in Italien auch über uns...

2006 war Italien einfach verdient der Sieger. 2008 und 2010 war Spanien verdient der Sieger. Wir haben ein Stück weit Pech dieser Tage, dass der FC Barcelona eine Jahrhundertmannschaft für Spanien gezaubert hat. Ansonsten, da bin ich mir sicher, hätten wir mit Sicherheit mindestens einen aktuellen Titel inne.

Vor dieser EM waren wir, laut weltweitem Echo, der Topfavorit auf den Titel. Und trotz Jogis Festhalten an alten (formschwachen) Zöpfen hat das ja auch gar nicht so schlecht ausgesehen. Dass es am Ende nix wurde... da bin ich auch enttäuscht. Vor allem, da es mit dieser Kaderqualität eigentlich schwierig zu sein scheint, das Finale NICHT zu erreichen.
Aber ein Spiel gegen eine Topnation (zumindest immer gegen uns), wird nunmal durch viele Kleinigkeiten entschieden. Und wenn wir ein bisschen weniger Pech haben, machen wir ein frühes Tor und man würde sich jetzt hier über das heutige Spiel der Spiele und über die "super-übergeile deutsche Mannschaft" unterhalten...

Es gehört sooo viel Glück dazu, so einen grossen Titel letztendlich auch zu gewinnen, dass selbst die Überspanier ohne eine gehörige Portion davon jetzt nicht amtierender Welt- und Europameister wären.

snooooooop hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, dass diese große Medienkritik, die zur Zeit auf unser Team einprasselt nicht ausschließlich dem Ausscheiden geschuldet ist. Vielmehr der Art und Weise. Erstmal die Taktik. Und zweitens, und ich glaube das ist der Hauptgrund, die mentale Einstellung. Es war kein Aufbäumen da.

Sehe ich genauso und habe ich ja auch entsprechend schon hier vertreten! Aber es ist jetzt halt leicht auf den Trainer einzudreschen, der sich - und das muss man auch zugegeben - mit den Wechseln und den davor getätigten Aussagen eben auch selbst in die Schusslinie gebracht hat.

pisolino hat folgendes geschrieben:

Es gehört sooo viel Glück dazu, so einen grossen Titel letztendlich auch zu gewinnen, dass selbst die Überspanier ohne eine gehörige Portion davon jetzt nicht amtierender Welt- und Europameister wären.

Auch das stimmt, allerdings muss man sich dann irgendwann auch fragen, weshalb die Spanier zur Zeit dieses Glück eben scheinbar gepachtet haben und wir nicht: schon bei der WM sind sie ja kaum aus der Gruppe rausgekommen und waren dann gegen Chile eigentlich schon draußen, haben dann aber immer doch noch die passende Antwort parat gehabt - das ging uns gegen Italien ab!
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Aus Protest AfD zu wählen ist das gleiche wie in der Kneipe an einer Klobürste zu lutschen, weil man sich über das Bier ärgert.

pisolino hat folgendes geschrieben:

kann man hier also zusammenfassend sagen, dass ihr ausser Italien und Spanien NIEMAND als Top-Gegner seht??

Das ist ja das enttäuschende an der diesjährigen EM.
Die leistungsunterschiede der Teams waren so groß, wie lange nicht mehr.
Italien, Spanien, Deutschland und meinetwegen Portugal waren deutlich besser als alle anderen.
Frankreich, England und Holland waren alle deutlich schwächer, weit, weit weg von gut.
(So einseitige Vietelfinals und das in der kompletten Gesamtheit habe ich noch nie erlebt. Durch die Auslosung, dass diese vier Teams nicht Vietelfinale aufeinandertreffen konnten, macht ein Halbfinaleinzug Deutschlands zu einem Mißerfolg. )

Normalerweise sind wenigstens 1 oder 2 von Frankreich, England oder Holland ebenfalls gut, bei der WM kommen Brasilien und Argentinien hinzu.

Es gab diesmal ja nicht mal ein "kleines Land", das seine normale Leistungsgrenze überschritten hat (zumindest nicht, wenn man Portugal als groß bezeichnet, sonst nur Portugal).
Mexico, Tschechien, Uruguay, Schweden oder Dänemark waren zwar seit 58 nie ne Topnation, aber hatten wenigstens immer mal Turniere, wo sie richtig gut spielten.

Ich sag nur MOMENTUM!

Bei Markus Lanz diskutieren sie gerade auch über die Sache mit der Nationalhymne und zu wenig Willen, Mannschaft zu nett usw...

u.A. mit Rolf Töpperwien und Bodo Illgner, ist gar nicht mal so uninteressant.

Die Spacko-Runde bei Lanz grad geht übrigens gar nicht. Verschwenden Lebenszeit für diese Gesangsdebatte.
Peinlich.

Schnizinho hat folgendes geschrieben:

Bei Markus Lanz diskutieren sie gerade auch über die Sache mit der Nationalhymne und zu wenig Willen, Mannschaft zu nett usw... u.A. mit Rolf Töpperwien und Bodo Illgner, ist gar nicht mal so uninteressant.

Indi_ hat folgendes geschrieben:

Die Spacko-Runde bei Lanz grad geht übrigens gar nicht. Verschwenden Lebenszeit für diese Gesangsdebatte. Peinlich.

Danke

Ohne mich da jetzt auf eine Seite schlagen zu wollen gehts mir ehrlich gesagt auch eher um die Frage ob wieder agressive Leadertypen eingeführt werden sollen oder nicht

Die Diskussion um Leadertypen wird immer falsch geführt. Du brauchst keine Typen, die große Reden schwingen, aber Charaktäre, die voran gehen und Selbstbewußtsein ausstrahlen.
In den Diskussionsrunden wird das immer mit Hierarchie-Strukturen gleich gestellt, in der Praxis funktioniert es aber anders.
Bei den Spaniern stehen Xavi und Iniesta aufgrund ihrer Qualitäten in der Hierarchie ganz oben. Als emotionale Leader gehen aber Alonso, Ramos und Casillas voran!
Wir haben diese Typen theoretisch mit Hummels, Khedira, Müller, Badstuber und Neuer auch.
Aber es ist halt noch nicht zu erwarten, dass ein Neuling wie Hummels, einem Podolski die Richtung vorgibt oder ein Neuer von hinten, einem Real-Superstar den Kopf zurecht rückt.
Wenn dann ein Trainer von Aussen noch zur Verunsicherung beiträgt, ist man beim Thema Einsatz/Wille/Überzeugung erstmal im Hintertreffen.

Also ich sehe Xavi und Iniesta jetzt nicht zwingend als Leader, nur weil sie die kreativen Köpfe sind, auch wenn das oft Hand in Hand geht bzw. gegangen ist (Zidan, Maradona). Der eigentliche Chef bei Spanien war in den letzten Jahren immer Puyol, der mit Abstand schwächste Fußballer in deren Reihen. Auch das Ramos und Alonso als "Gäste aus Madrid" in der Nationalelf vorangehen zeigt, dass man das Zeug zum Leader hat oder eben nicht.
Und Spielern wie Schweinsteiger oder Lahm geht dieser natürliche Führungsstil einfach ab.
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