Messi, Zico oder doch Chitalu?

In den letzten Tagen und Wochen hat man immer wieder gelesen, dass Messi dabei ist den Torrekord von Gerd Müller zu jagen.

Im Jahr 1972 schoss Gerd Müller bekanntlich 85 Tore. Diese Marke hat Messi letzten Sonntag durchbrochen und durch seine zwei Tore gestern im Pokal steht sein Tor-Counter jetzt bei 88 Treffern im Jahr 2012. In den letzten Jahren galt der Wert von Müller als Bestwert, der aber eher ein Schattendasein gefristet hat. Jetzt wo durch Messi die Marke neue Aufmerksamkeit bekommen hat, kommen auch die Zweifler aus ihrer Deckung.

Den Anfang hat der Fußballverband von Zambia gemacht. Die nationale Legende Godfrey Chitalu soll 1972, also im gleichen Jahr wie Müller sehr erfolgreich geknipst haben. In den Statistiken des Verbandes wird er mit 107 Toren geführt. Allerdings hat die FIFA keine Aufzeicnungen davon. Eine unabhängige Expertengruppe soll jetzt Klarheit schaffen.

Wesentlich bekannter ist der andere Widersache der jetzt auf den Plan getreten ist. Der frühere Weltstar Zico hat im Jahr 1979 ganze 89 Tore geschossen, eine Marke, die Messi aber bereits am kommenden Wochenende eh knacken könnte.


Sowohl die "alte" Marke von Müller ist weltklasse, als auch der neue Wert von Messi, den er ja sogar noch verbessern kann. Auch die Torzahl von Zico, der zudem noch lange verletzt gewesen ist, ist natürlich beeindruckend. Aber wie seht ihr das mit den 107 Toren von Chitalu? Sollte sich diese Zahl bestätigen, welchen Wert haben sein Tore? Immerhin ist die Liga in Sambia vom Niveau weit weg, von den großen Ligen in Europa und Südamerkia.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

In den letzten Tagen und Wochen hat man immer wieder gelesen, dass Messi dabei ist den Torrekord von Gerd Müller zu jagen. Im Jahr 1972 schoss Gerd Müller bekanntlich 85 Tore. Diese Marke hat Messi letzten Sonntag durchbrochen und durch seine zwei Tore gestern im Pokal steht sein Tor-Counter jetzt bei 88 Treffern im Jahr 2012. In den letzten Jahren galt der Wert von Müller als Bestwert, der aber eher ein Schattendasein gefristet hat. Jetzt wo durch Messi die Marke neue Aufmerksamkeit bekommen hat, kommen auch die Zweifler aus ihrer Deckung. Den Anfang hat der Fußballverband von Zambia gemacht. Die nationale Legende Godfrey Chitalu soll 1972, also im gleichen Jahr wie Müller sehr erfolgreich geknipst haben. In den Statistiken des Verbandes wird er mit 107 Toren geführt. Allerdings hat die FIFA keine Aufzeicnungen davon. Eine unabhängige Expertengruppe soll jetzt Klarheit schaffen. Wesentlich bekannter ist der andere Widersache der jetzt auf den Plan getreten ist. Der frühere Weltstar Zico hat im Jahr 1979 ganze 89 Tore geschossen, eine Marke, die Messi aber bereits am kommenden Wochenende eh knacken könnte. Sowohl die "alte" Marke von Müller ist weltklasse, als auch der neue Wert von Messi, den er ja sogar noch verbessern kann. Auch die Torzahl von Zico, der zudem noch lange verletzt gewesen ist, ist natürlich beeindruckend. Aber wie seht ihr das mit den 107 Toren von Chitalu? Sollte sich diese Zahl bestätigen, welchen Wert haben sein Tore? Immerhin ist die Liga in Sambia vom Niveau weit weg, von den großen Ligen in Europa und Südamerkia.

Ich habe zu dem Thema nur nen Artikel vom kicker gestern oder so gelesen.Gibt es für diesen Rekord eigentlich Kriterien? Wenn ja, welche?

Aber wenn dieser Rekord in der 1. Sambischen Liga inkl. Pokal- und Kontinentalwettbewerbe sowie N11 aufgestellt worden ist, dann warum nicht?! Wenn man ne Einteilung macht nach Spieltstärke, wo fängt man an und wo hört man auf?
In Europa gibt es diese ja mehr oder weniger in Form der 5-Jahres-Wertung, aber für nicht europäische Ligen gibt es die nicht vergleichend.
Wenn man diesen Rekord (falls er bestätigt wird) nicht anerkennt aufgrund der "Schwäche" der sambischen Liga, dann ist es mMn ziemlich ungerecht weil subjektiv.

Zudem ist es sehr schwer Ligen zu vegleichen von unterschiedlichen Jahren. Man müsste also Sambia 1972, Brasilien 1979 und Spanien 2012 sowie die Stärke der Kontinentalwettbewerbe miteinander verglichen, das ist unmöglich.

Also bei Zico waren es wohl 81 Tore in der Liga, 7 bei Länderspielen und 1 in einem Testspiel... Wie es bei Chitalu genau war, weiß man aktuell nicht, weswegen es ja jetzt genau geprüft wird.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Also bei Zico waren es wohl 81 Tore in der Liga, 7 bei Länderspielen und 1 in einem Testspiel... Wie es bei Chitalu genau war, weiß man aktuell nicht, weswegen es ja jetzt genau geprüft wird.

Testspiel N11 oder Verein?

promillo1 hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Also bei Zico waren es wohl 81 Tore in der Liga, 7 bei Länderspielen und 1 in einem Testspiel... Wie es bei Chitalu genau war, weiß man aktuell nicht, weswegen es ja jetzt genau geprüft wird. Testspiel N11 oder Verein?

Es wird von einem Testspiel gesprochen, mehr kann ich dazu auch nicht sagen.
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Ehrlich gesagt finde ich man sollte nicht Rekorde von Messi und Müller, bei denen die Tore zum größten Teil aus europäischen Topligen stammen, mit denen aus Brasilien und erst recht nicht mit denen aus ner Rumpelliga wie Zambia vergleichen. Solle man dann einfach genauso machen wie mit dem besten Torschützen Europas oder kA wie genau der Preis heißt wo die Tore mit nem Faktor multipliziert werden, je nachdem wie stark eine Liga ist. Und schon sind Zico und erst Recht Chitalu raus aus dem Rennen um diesen Rekord. Wobei natürlich das Problem ist, dass man keine Wertung der Länder untereinander hat wie die Fünf-Jahres-Wertung.

So siehts aus.

Und wenn die jedes der 100 Tore von Chitalu nachweisen, ist Messi halt der beste Torschütze in Europa, was ohnehin nur repräsentativ ist. Im Grunde könnte man das Ganze auch auf die Ligen in Spanien, England, Deutschland, Frankreich und evtl. noch Portugal beschränken.

Dass die FIFA nicht einmal Aufzeichnungen der 107 Tore von dem Kollegen in der Sambischen Liga besitzt, sagt auch schon viel aus.

Aktuell gibt es glaube ich drei Wertungen:

1) Goldener Schuh - hier kührt die UEFA den besten Torschützen einer Saison. Dazu zählen alle Tore die ein Spieler in der abgelaufenen Spielzeit in der höchsten Spielklasse seines Landes erzielt hat. Zudem gibt es einen Faktor, der sich an der Qualität der Liga ausrichtet. Die Top-Ligen wie Spanien oder Deutschland haben den Faktor 2, mittlere Ligen wie Holland oder Österreich den Faktor 1,5 und kleine Ligen wie Kroatien, Estland oder Zypern den Faktor 1.

2) Welttorjäger - wird vom IFFHS vergeben, für den besten Torjäger einer Saison.Zu den Gewinnern zählen hier neben Messi (2011) u.a. Shinji Okazaki (2009), Jürgen Klinsmann (1995) und Ali Daei (1996 & 2004). Hierbei zählen folgende Spiele: A-Länderspiele, FIFA-Auswahlspiele, Spiele im Rahmen des Olympischen Fußballturniers, Spiele bei der FIFA-Klub-Weltmeisterschaft sowie
Spiele im Rahmen der (inter-) kontinentalen Klubwettbewerbe der sechs kontinentalen Konföderationen (als Champions League, Europa League usw).

3) Goldener Ball - hier kührt die IFFHS "den weltbesten Erst-Liga-Torschützen eines Kalenderjahres". Hier gibt es aber meine ich keine Wertung der Liga, anders als beim Goldenen Schuh der UEFA. 2008 konnte den Titel z.B. Lucas Barrios mit 37 Toren gewinnen. Er ist also kein "Welttorjäger", wie er hier damals oft betitelt wurde. Letztes Jahr gewann den Titel der Lette Aleksandrs Cekulajevs mit 46 Toren vor Ronaldo (40) und Messi (31). Aktuell führt Messi mit 50 Toren vor Christiano Ronaldo mit 46 Toren.
Ein Spieler aus der Bundesliga konnte diesen Titel bisher noch nicht gewinnen, aber neben Barrios war bzw. besser ist noch ein früher Gewinner aktuell in der Bundesliga aktiv. 2006 konnte Huntelaar für Herenveen und Ajax mit 35 Treffern den Titel gewinnen.


Aber keiner dieser Ehrungen ist die, über die wir ja aktuell sprechen Ich muss auch ehrlich passen, ob es dafür überhaupt eine Auszeichnung gibt. Was neben der sportlichen Qualität der Liga hier natürlich auch noch einfließt ist die Tatsache, dass ein einige Spieler Vorteile haben, da sie auf Grund der Zusammenstellung der Liga mehr Spiele bestreiten oder auch im Pokal, wo man in Spanien ja z.B. mit hin und Rückspiel spielt oder in einigen Ländern (Frankreich, England) hat man sogar zwei Pokalwettbewerbe. Wenn man also einen wirklich Vergleichbaren Wert schaffen will, dann muss man noch einen Schritt weiter gehen nicht nur die Liga gewichten, sondern auch berücksichtigen, wie viele Pflichtspiele der Spieler hätte bestreiten können, aber das würde dann vermutlich echt zu weit gehen
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Wenn das doch ein eingetragenes Rekord ist muss es doch auch iwelche Richtlinien geben, oder?

Wenn Sambia dareinfällt und man kann die Tore nachweisen, dann ist es halt sein Rekord. Das ändert ja nichts daran, dass Messis Leistung vermutlich höher einzuschätzen ist...

Wenn es da keine Einschränkungen gibt, kann dann demnächste ein Kreisliga B Kicker den Titel holen?
Also, dann würden ja Ligaspiele, Gemeindepokal und Kreispokal zählen...
Wird aber vermutlich sehr schwer, da man da wohl kaum mehr als 30 Spiel hat.
Aber wer weiß, wenn man ne bomben Truppe hat die alles in Grund und Boden spielt ist das bestimmt möglich .

Ich denke schon, dass die Pflichtspiele mindestens in den (höchsten) Profiligen gewesen sein müssen.

Aber selbst in einer Kreisliga ist so eine Zahl fast unmöglich. Wir haben in den letzten drei Spielzeiten 100+ Tore erzielt und trotzdem war der Spitzenwert eines unserer Stürmer bei 37 Toren. Letzte Saison hatte der beste Torschütze irgendwas Mitte 20. In der 2. Mannschaft hatte der beste Stürmer sogar "nur" 17 Tore bei über 100 Treffern der gesamten Mannschaft
Zumal es sich ja auch rumspricht, wenn es solch einen starken Stürmer in der Liga gibt und er dementsprechent "behandelt" wird...
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Ja klar. Bin selber Stürmer und liege meistens so bei anfang-mitte 20, damit bin ich in der Liga meistens relativ weit oben.
Mein Kollege hat letztes Jahr mal 37 geschafft, was auch der Topwert in der Klasse war. Weiß aber das vor 2-3 Jahren mal einer 50 tore nur in der Liga hatte!
Wenn da dann noch Pokalwettbewerbe zukommen, vlt. gegen nen noch unterklassigeres Team geht es dann schon schnell Richtung 60 vlt. 70...

Habe aber jetzt eher an irgendein Team wie Red Bull Leipzig oder so gedacht. Die dann wirklich in einer Klasse mit nem kompletten team spielen, dass eigentlich 3-4 Klasse höher spielen könnte...

Nur vom niveau her wird die 3te deutsche Liga, wohl kaum schlechter als Sambias erste sein. Denke sogar das man da auch noch 1-2 Klassen runter gehen kann und das Niveu noch hätte...
Aber vlt. vertuhe ich mich da auch komplett sowas kann man kaum einschätzen.

Also aktuell hat der beste Torschütze von RB Leipzig 13 Saisontore. Das ist zwar mit Abstand der Topwert in der Regionalliga Nordost, aber jetzt auch kein Wert, der einen in Ehrfurcht erstarren lässt. Ähnlich sieht es in den anderen Regionalligen aus.


Wenn man sich die von mir obene genannten Listen ansieht, dann sieht man, dass es selbst beim Goldenen Schuh trotz "Niveau-Faktor" immer wieder Spieler aus kleinen Ligen gewinnen, was für deine Theorie der Übermannschaften spricht.

Auch deine Einschätzung bzgl des Niveaus der Liga in Sambia teile ich eigentlich. Wobei es ein Stürmer, der dort solch eine Quote erreicht vermutlich sehr schnell in Europa spielen dürfte. Nicht zwingend in einer 1. Liga, aber selbst in der 2. Liga in Belgien, Österreich oder der Ukraine wird man vermutlich besser verdienen, als in der 1. Liga in Sambia. Aber 1972 waren es noch andere Zeiten, besonders was das Scouting angeht....
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Den Anfang hat der Fußballverband von Zambia gemacht. Die nationale Legende Godfrey Chitalu soll 1972, also im gleichen Jahr wie Müller sehr erfolgreich geknipst haben. In den Statistiken des Verbandes wird er mit 107 Toren geführt. Allerdings hat die FIFA keine Aufzeicnungen davon. Eine unabhängige Expertengruppe soll jetzt Klarheit schaffen.

Dann werfe ich einmal die Tore von Thomas Müller in die Waagschale. Der hat in der Jugend in der Saison 1998/99 in weniger als 20 Pflichtspielen 120 Tore geschossen.

http://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/im-gespraech-thomas-muellers-jugendtrainer-er-hat-mal-120-tore-in-einer-saison-geschossen-1997284.html

Spaß beiseite: Wenn man Tore vergleichen möchte, dann sollte zumindest das Niveau, auf dem sie erzielt worden sind, ungefähr gleich sein. Die Liga in Zambia im Jahr 1972 ist weder vergleichbar mit der Bundesliga 1972 oder der spanischen Liga 2012.

mortyvold hat folgendes geschrieben:

Und wenn die jedes der 100 Tore von Chitalu nachweisen, ist Messi halt der beste Torschütze in Europa, was ohnehin nur repräsentativ ist. Im Grunde könnte man das Ganze auch auf die Ligen in Spanien, England, Deutschland, Frankreich und evtl. noch Portugal beschränken.

So ist es. Wer es in eine solche Liga gar nicht erst schafft, der braucht sich keinen Titel vor Spielern holen, die in diesen Ligen spielen.

Was Messi aber neben seinen Toren so besonders macht, ist sein Spiel mit der Mannschaft.

Zitat:

Knapp die Hälfte seiner Tore für den FC Barcelona hat er so erzielt, von jedem Punkt in der gegnerischen Hälfte kann sein Sturmlauf losbrechen, gegen Real Madrid und den FC Getafe hat er mal von der Mittellinie aus sein Dribbling angezogen, durch vier, fünf, sechs grätschende, tretende, stürzende Männer hindurch. Das ist der eine Messi. Der andere Messi ist der Mitspieler, die Gummiwand, ein Passautomat, der Bälle manchmal mit 100 Stundenkilometern auf den Fuß seiner Mitspieler jagt, genau zum richtigen Zeitpunkt, genau in den Lauf, so gespielt, dass die Bälle den Weg zurückfinden auf seinen Fuß, an staunenden, verwirrten, hilflosen Gegenspielern vorbei, die nur noch den Ball aus dem Netz holen dürfen. Ein Drittel seiner Saisontore sind solche Co-Produktionen, viele davon im Doppeldoppelpass oder im Doppeldoppeldoppelpass.

http://www.spiegel.de/sport/fussball/lionel-messi-das-ist-der-mann-der-gerd-muellers-torrekord-brach-a-871894.html

Spätestens hier müssen alle anderen Goalgetter eh einpacken. Aber das nur am Rande.

Lösch den zweiten Teil mal ganz schnell, sonst wird Alo wieder zickig, wenn man ihn damit konfrontiert, dass Messi nicht nur 80 Minuten rumsteht und dann ab und zu ein Tor schießt

Zum Thema selbst gibts nicht viel zu sagen, das hört sich ein bisschen so an, als ob wenn man bei dem Herren aus Zambia sogar die Tore gewertet hätte, die er daheim beim Kicken mit seinen Kindern geschossen hat.
Das man da jetzt extra ein Spezialteam zusammenstellen muss um das zu prüfen, naja

Die Frage ist dann aber wo man dann die Grenze setzt?

Zählen nur die Topligen, Deutschland, England, Spanien und Italien?

Oder auch noch Frankreich, vlt. Russland, Amerika, China, Sambia?

Ich denke da wird es problematisch. Wenn der Herr in Sambia die Buden in regulären Spielen geschossen hat, dann ist es halt sein Rekord!
Warum er nie iwo anders als in Sambia gespielt hat kann auch ganz andere Gründe gehabt haben, als das er zu schlecht war...
Tut aber für den Rekord nichts zur Sache. Da wird es Regularien geben, wenn die eingehalten wurden ist es halt sein Rekord. Ich denke das bricht Messi keinen Zacken aus der Krone!

Von mir aus kann man da gerne alle Ligen nehmen.
Jedoch sollte man nur die Ergebnisse einbeziehen, die von einem offiziellen Schiedsrichtergespann formgerecht notiert wurden und statistisch irgendwo erfasst wurden.
Und ohne jetzt abwertend oder rassistisch klingen zu wollen, ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass 1972 in Zambia eine professionell geführte Statistik über Fußball vorhanden ist.
Naja, wird ja jetzt geprüft, bin ich mal gespannt was bei rauskommt.

Das mit den Statistiken ist ja immer so eine Sache. Offiziell gilt ja auch Arthur Friedenreich als der beste Torschütze aller Zeiten mit 1.329 Toren die von der FIFA so offiziell anerkannt sind. Wie und wo die Tore zustande gekommen sind ist jedoch nicht zu 100% überliefert.

Messi hat seit seinem ersten Tor in der Saison 04/05 insgesamt 310 Tore erzielt, also im Schnitt ca. 45 pro Spielzeit (Liga, Pokal, internationale Pokalspiele & Länderspiele zusammen). Er ist jetzt 25, das bedeutet, dass er selbst wenn er so weiter macht und bis 40 spielt, er nicht in den Club der 1.000 Tore kommt. Dazu gehören neben Friedenreich Pele, Romario, der Österreicher Franz Binder und eben Gerd Müller!
Selbst mit der aktuellen Quote von ca. 80 Toren müsste er 34 werden um die 1.000 Tore zu erreichen.

Am ehesten kann man denke ich Messi mit Romario vergleichen, der ja erst 2008 die Schallmauer durchbrochen hat, mit 41 Jahren, denn dessen Tore wird man vermutlich ohne größere Schwierigkeiten alle belgen können. Das ist bei Friedeneich oder wie in diesem Fall bei Chitalu sehr viel schwerer. Dennoch sollte man diese Leistungen anerkennen und sollten sie belegt werden, dann wird die FIFA das ja auch tun, denn so viele Tore muss man eben erst einmal erzielen, egal ob in der Bundesliga oder der kreisliga. Egal ob 1910, 1950, 1972 oder 2012!
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Selbst mit der aktuellen Quote von ca. 80 Toren müsste er 34 werden um die 1.000 Tore zu erreichen.

Vielleicht wird er sogar 35, weiß die aktuelle durchschnittliche Lebenserwartung von kleinwüchsigen Argentinieren grad nicht auswendig.


@topic: Zumindest Zico hat sich ja dann mal erledigt. Ansonsten ist die Diskussion eine des Boulevards. Schlicht und ergreifend aufgrund der nicht vorhandenen Vergleichbarkeit.
Um Messi's Qualität anzuerkennen braucht es keinen zwielichtigen inoffiziellen Titel.

Gerd Müller hat über 1000 Tore gemacht?
Gibt es iwo ne Statistik wie sich die Tore zusammensetzen?

1000 tore ist ja schon ne krasse Zahl und im ersten Moment ist mir nicht klar wie das zustande gekommen ist?

Gerhard Müller
Bundesliga: 427 Spiele 365 Tore
DFB-Pokal: 62 Spiele 78 Tore
Europapokal: 76 Spiele 66 Tore
Länderspiele: 62 Spiele 68 Tore

Da kommt man auf ca. 500, wo kommen die anderen 500her?
Freundschaftsspiele?
Wenn ja müßten die bei Messi ja auch mitgezählt werden.

MUC-1900- hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Selbst mit der aktuellen Quote von ca. 80 Toren müsste er 34 werden um die 1.000 Tore zu erreichen. Vielleicht wird er sogar 35, weiß die aktuelle durchschnittliche Lebenserwartung von kleinwüchsigen Argentinieren grad nicht auswendig.

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen "er muss 34 Jahre alt werden (um ein bestimmtes Ziel zu erreichen)" und "er darf nicht sterben bis er 34 ist", oder?

Käviehn2 hat folgendes geschrieben:

Gerd Müller hat über 1000 Tore gemacht? Gibt es iwo ne Statistik wie sich die Tore zusammensetzen?

Leider nein. Das meine ich ja mit "mit den Statistiken ist das immer so eine Sache"
Bei Müller sollen es 1455 Tore sein, inkl Freundschaftsspiele. Das wären dann ja sogar fast 1000 Testspieltore, was auch eine sehr beeindruckende Zahl ist!
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

MUC-1900- hat folgendes geschrieben: Alo Atog hat folgendes geschrieben: Selbst mit der aktuellen Quote von ca. 80 Toren müsste er 34 werden um die 1.000 Tore zu erreichen. Vielleicht wird er sogar 35, weiß die aktuelle durchschnittliche Lebenserwartung von kleinwüchsigen Argentinieren grad nicht auswendig. Du kennst aber schon den Unterschied zwischen "er muss 34 Jahre alt werden (um ein bestimmtes Ziel zu erreichen)" und "er darf nicht sterben bis er 34 ist", oder?

Was deine Aussage in diesem Zusammenhang keinen Deut richtiger werden lässt.

@Alo:

Wenn das dann aber so ist, das Freundschaftsspiele mitzählen gilt das ja für Messi genauso .

Dann wird der auch schon bedeutend mehr Tore als die von dir genannten 310 haben. Muss ja dann gleiches Recht für alle gelten .

Da würde mich aber mal interessieren wer sowas nachhält .
Da sind ja dann auch total unbedeutende Spiele dabei gegen iwelche unterklassigen Gegner.

Bayern hat bestimmt schon mal gegen iwelche Bezirksligisten oder so gespielt, da macht der Müller dann seine 10 tore etc...
Als wenn da jedes einzelne Spiel gegen Hinterzupflingen und Co. genau nachgehalten wurde...