So 29.06. 18:00 Niederlande - Mexiko Achtelfinale 3

Das Unsägliche ist die gesamte Entwicklung, die das Ganze nach sich zieht. Viele Fußballer WOLLEN gar nicht versuchen weiterzuspielen (leicht zu erkennen an Robbens Schwungbein), wenn sie auch nur irgendwo leicht erwischt werden. Je mehr so drauf sind, desto eher pfeifen Schiris nur die deutlichsten und/oder theatralischsten Dinger. Der Schiri kriegt so oder so auf den Sack und "ehrliche" Spieler, die gefoult werden und trotzdem weiterspielen wollen, kriegen die Pfiffe nicht. Das fängt leider schon in den untersten Jugendligen an. Und solange es Menschen, Trainer, Fans, Eltern gibt, die sowas als "clever" bezeichnen, wird sich das auch kaum ändern. Eine sportliche Entscheidung wäre Elfmeter wegen Foul und Gelb für Robben wegen unsportlichen Verhaltens.

Kajto10 hat folgendes geschrieben:

Gut, dass niemand den nicht gegebenen Elfer aus der (ich glaube) 45. Minuten erwähnt. Da wurde Robben gleich 2 mal getroffen und der Schiedsrichter hat nicht gepfiffen.

...über das er selber gesagt hat, dass es eine Schwalbe war?

Und nur weil du den einen Elfer nicht bekommst, heißt nicht, dass du beim nächsten nachhelfen musst ihn zu bekommen.
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Krizzzz hat folgendes geschrieben:

Kajto10 hat folgendes geschrieben: Gut, dass niemand den nicht gegebenen Elfer aus der (ich glaube) 45. Minuten erwähnt. Da wurde Robben gleich 2 mal getroffen und der Schiedsrichter hat nicht gepfiffen. ...über das er selber gesagt hat, dass es eine Schwalbe war?

Genau das ist ja das Merkwürdige.

Die Szene kurz vor der HZ sieht er selbst als Schwalbe...

Irgendwie seltsam sein Statement - vielleicht wirft er da auch einfach ein paar Szenen durcheinander (ich mein er fliegt ja oft genug irgendwo durch die Gegend, da verliert er selbst wahrscheinlich auch mal den Überblick).

RAMB3R hat folgendes geschrieben:

Ich bin zwar kein Prosprecher für Robben, aber muss man es vllt auch mal anders betrachten. In der 1ten HZ ist es ein klarer Elfer, schon bei der ersten Berührung trifft er ihn klar und bei der 2 ten wird sein Standbein weggezogen. Es gibt kein Elfmeter, obwohl es einer hätte sein müssen. Er lässt sich aber nicht theatralisch fallen. Sondern denkt sich, der Schiri wirds das ja wohl mit eigenen Augen sehen. Pustekuchen. Nun spielst du für dein Land ne WM. Willst Weltmeister werden. Bekommst wieder ein Foul gegen dich und wirst natürlich diesmal mehr "reinlegen" damit du auch mal ein Foul gepfiffen bekommst. Hab mir gestern die Szene 10 Mal angeschaut. Ein Foul ist es. Wie weit er ihm aufen Fuß steht, kann ich leider nicht erkennen. Das er dann mit den Beinen etwas weiter ausrudert, liegt dann wohl an den u.a. verpassten 1ten Elfer. Denke es gab bisher schlimmeres was man diskutieren könnte.

Ich denke mal diese Erklärung kann dann gelten, wenn das mal in einem Spiel passiert.
Bei Robben ist das aber ständig zu sehen. Da glaube ich eher daran, dass Robben den sterbenden Schwan einfach schon so automatisiert hat, dass das von alleine passiert. Und das ist einfach zum kotzen, unabhängig davon wer es ist und vorallem bei welchem Verein er spielt... sehr traurig dass es hier doch mehr Leute als gedacht gibt, bei denen die Bewertung solcher Szenen vorallem vom Trikot, in denen die Spieler stecken abhängt... womit wir bei mistaps Fazit sind, das ich in diesem Zusammenhang zu 100% unterschreibe...

Bin mir ziemlich sicher, dass er als seine "Schwalbe" das Ding meint, wo er am rechten Strafraumrand erst stolpert, aufsteht und sich dann extra an dem liegen gebliebenen Bein einhakt und fällt.

Die Szene kurz vor der Pause, in der er zweimal umgesenst wird, meint er doch nicht. So verkehrt kann seine Auffassung von Schwalben und Nichtschwalben einfach nicht sein. Dann macht seine Erläuterung auch Sinn...

HotDog hat folgendes geschrieben:

Irgendwie seltsam sein Statement - vielleicht wirft er da auch einfach ein paar Szenen durcheinander (ich mein er fliegt ja oft genug irgendwo durch die Gegend, da verliert er selbst wahrscheinlich auch mal den Überblick).

Glaube, das kommt der Wahrheit schon ziemlich nahe... die Szene kurz vor der Halbzeit kann er eigentlich nicht meinen, da es sich dabei um einen klaren Elfer handelt.

Auch der letztendlich gepfiffene Elfer geht völlig in Ordnung.

Müsste also noch mind. eine weitere Szene gegeben haben, wo er selbst zugibt, dass es sich um eine Schwalbe gehandelt hat... für MICH wäre hier der gewollte Freistoß (recht kurz vor'm 16er) denkbar, welchen der Schiedsrichter ihm auch tatsächlich verwehrt hat (O-Ton Kommentator: "Sah für mich nach einem klaren Foul und Freistoß aus) und weiterspielen ließ...

AEK_Athen hat folgendes geschrieben:

HotDog hat folgendes geschrieben: Irgendwie seltsam sein Statement - vielleicht wirft er da auch einfach ein paar Szenen durcheinander (ich mein er fliegt ja oft genug irgendwo durch die Gegend, da verliert er selbst wahrscheinlich auch mal den Überblick). Glaube, das kommt der Wahrheit schon ziemlich nahe... die Szene kurz vor der Halbzeit kann er eigentlich nicht meinen, da es sich dabei um einen klaren Elfer handelt. Auch der letztendlich gepfiffene Elfer geht völlig in Ordnung. Müsste also noch mind. eine weitere Szene gegeben haben, wo er selbst zugibt, dass es sich um eine Schwalbe gehandelt hat... für MICH wäre hier der gewollte Freistoß (recht kurz vor'm 16er) denkbar, welchen der Schiedsrichter ihm auch tatsächlich verwehrt hat (O-Ton Kommentator: "Sah für mich nach einem klaren Foul und Freistoß aus) und weiterspielen ließ...

Da es in dem Spiel so einige zweifelhafte Szenen rund um und Schwalben von Robben gab ist die konkrete Zuordnung dieses Geständnisses tatsächlich nicht so einfach.

Immer diese schöne Schwalbendiskussion und ich stehe wieder mit meiner Meinung ziemlich alleine da! Was ist an Schwalben so schlimm?

Solange wir taktische Fouls, das clevere am Trikot reißen wenn der Stürmer quasi durch ist, oder dem Gegner mal in die Hacken laufen alles tolerieren und mit clever abstempelt weil es zum Fussball dazu gehört, na dann doch auch bitte die Schwalbe!

Und jetzt kommt bitte keiner rein mit der Aussage, dass ist doch was total anderes! Dann bitte mit Erklärung warum!

Mit dem selben Argument habe ich damals Henry nach seinem Handspiel verteidigt. Unsportlichkeit ist Unsportlichkeit und nicht das eine ist das allerletzte und das andere gehört zum Spiel! Er hat sich nur so eingebürgert...

Edit:
Genau dasselbe bei derf Suarez Szene. Ja er hat scheiße gebaut, ja er gehört bestraft. Nur warum dieses "beises" wo er quasi niemanden bei weh tut und was aus dem Affeckt passiert, soviel schlimmer ist wie brutale Tacklings die teilweise eben nicht im Affeckt, sondern gezielt passieren ist, will ich auch nicht verstehen!
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

Das taktische Foul ist für mich noch keine Unsportlichkeit, sondern eine Stufe darunter anzusiedeln.

Erst dann kommt die Unsportlichkeit, dann die grobe Unsportlichkeit - und dann danach der Betrug(sversuch), die Schwalbe.

Ist für mich ne Stufe schlimmer als die grobe Unsportlichkeit. Betrug halt.

Bei einer Schwalbe wird ein Spieler bestraft, der de facto nichts gemacht hat. Im schlimmsten Fall kriegt der Foulspieler dann auch noch die gelbe Karte für sein (nicht) Vergehen- das willst du wirklich gut heißen?

Den Unterschied zwischen einer Schwalbe und einem taktischen Foul siehst du hoffentlich selbst. Ein taktisches Foul geht ein Spieler in dem Wissen ein, dass sein Vergehen mit einer gelben Karte geahndet wird. Wenn jemand auf mich zu läuft und hinfällt und damit einen Elfmeter rausholt kann man das meinetwegen clever im Sinne der Mannschaft nennen. Trotzdem ist es für mich Betrug und ich würde als Mannschaftskollege den "gefoulten" nicht noch für seine Tat abfeiern- und schon garnicht als Fan.

Und bei deinem Vergleich zu Suarez kann ich nur den Kopf schütteln- "Niemandem weh getan?". Nun ja.
Jemanden beißen ist einfach asozial. Und das nicht nur im Sport, sondern auch "auf der Straße". Brutale Tacklings gehören natürlich ebenfalls mit rot bestraft und werden das idR ja auch- und wenn ich zum 3. mal jemanden brutal die Beine wegtrete, werde ich halt auch für mehr als nur drei Spiele gesperrt. Trotzdem bleibt "Beißen" einfach ein absolutes no- go. Genauso wie spucken (wobei letzteres nun physisch nicht weh tut). Das ist einfach unterste Schublade und eine Respektlosigkeit dem Gegner gegenüber.

Naja, was mache ich denn bei einem taktischen Foul?

Ich will mich besser stellen und den Gegner schlechter und begehe dadurch ganz bewusst ein Regelübertritt, um es neutral zu formulieren.

Es gibt Zituationen, da klaue ich dem Gegner dadurch bewusst eine ganz klare Torchance und wenn ich viel Glück habe passiert mir nichts.

Zudem Thema mit Suarez:
Der Vergleich zum normalen Leben ist wie immer total fehl am Platze. Da mich im normalen Leben noch nie jemand gebissen hat und genauso wenig mit 20 Metern anlauf weggehauen hat.

Mit ist bewusst das Suarez Wiederholungstäter ist, aber hat auch mal einer gehört was Chiline das Opfer dazu sagt? Am Ende gefährder man dadurch niemanden und nochmal es war im Affekt. Ich finde nur den öffentlichen Aufschrei jetzt übertrieben!
Ich aus meiner Sicht würde mich lieber so beisen lassen, als was häufig genug passiert von jemand bewusst eine Verletzung in Kauf nehmend attackiert zu werden. Ich will nichts verharmlosen, oder kleinreden, aber auch bei anderen Aktionen wo jeder in Bildern sieht was Sache ist sollte man dann härter durchgreifen.

Bestes Bsp. sind Ellenbogenschläge nicht die die andauernd passieren, sondern wo man vorher noch den gezielten über Schulterblick zum zielen sieht. So ne Aktion ist für mich halt noch ne Ecke härter, als der Biss. Der ist für mich einfach nur dumm, dass andere ist aber quasi ne Körperverletzung die durch Fussball getarnt wird.
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

Käviehn hat folgendes geschrieben:

Naja, was mache ich denn bei einem taktischen Foul? Ich will mich besser stellen und den Gegner schlechter und begehe dadurch ganz bewusst ein Regelübertritt, um es neutral zu formulieren. Es gibt Zituationen, da klaue ich dem Gegner dadurch bewusst eine ganz klare Torchance und wenn ich viel Glück habe passiert mir nichts.

Und dann werde ich- der das Foulspiel begangen hat, zurecht mit gelb verwarnt. Und nicht das Opfer, das bei einer Schwalbe bestraft wird.

Zitat:

Zudem Thema mit Suarez: ...und nochmal es war im Affekt. Ich finde nur den öffentlichen Aufschrei jetzt übertrieben!

Wir reden hier immernoch über ein verdammtes Fußballspiel. Dass der Typ zum 3. mal irgendwen beißt ist einfach krank. Da kannst du mir erzählen was du willst, aber bei dem sind irgendwelche Synapsen nicht richtig miteinander verbunden. Dass das "im Affekt" passiert, macht das ganze nicht besser.
Der öffentliche Aufschrei ist absolut gerechtfertigt. Wenn der auch nurnoch einmal sowas macht, gehört der lebenslang von sämtlichen Wettbewerben ausgeschlossen. Seine Rechtfertigung zu der ganzen Sache und das ganze Verhalten der Verantwortlichen Uruguays ist absolut daneben und lächerlich und sorgt halt eben mit dafür, dass der Aufschrei so groß ist.


edit: Ja, und solche "Körperverletzungen" wie beim Ellenbogenschlag werden doch auch in der Regel geahndet und bestraft. Genauso ist aber auch Beißen Körperverletzung.

RAMB3R hat folgendes geschrieben:

Nun spielst du für dein Land ne WM. Willst Weltmeister werden. Bekommst wieder ein Foul gegen dich und wirst natürlich diesmal mehr "reinlegen" damit du auch mal ein Foul gepfiffen bekommst.

Die Theorie glaube ich nicht. Wieso ist Robben denn schon in der 10. Minute so geflogen?
Die Art und Weise wie Robben fällt führt vielleicht auch dazu, dass man sich eher echauffiert als bei anderen Spielern. Er springt ja immer so ein Stück ab, drückt den Rücken durch, zieht die Füße hinter dem Rücken hoch, streckt die Arme zur Seite und legt ein schmerzverzerrtes Gesicht auf. Ein bißchen so, als hätte ihm ein riesiger Brocken zwischen die Schulterblätter getreten. Und das auch, wenn er nur ganz leicht an der Fußspitze getroffen wird. Das wirkt für mich immer wie eine Farce, auch wenn es tatsächlich eine Berührung gab.

Im Nachhinein ist es eigentlich nicht so tragisch, ich denke die Niederlande hätten das Spiel ohnehin gewonnen, sie waren ja deutlich am Drücker. Obwohl ich dann doch etwas enttäuscht war wie schnell das Spiel vorbei war, fands nämlich unterhaltsam.

Ich bin da bei Käv. Beim aktuellen Regelwerk wird kein Unterschied zwischen einem taktikschen Foul und einer Schwalbe gemacht. Nur ist letzteres eine gemeinhin akzeptierte Unsportlichkeit, was für die Schwalbe in der Form nicht gilt. Ich finde taktische Fouls auch äusserst unsportlich und rege mich gerade bei dieser WM öfters darüber auf, dass die so überhaupt nicht konsequent geahndet werden. Solange man die Dinger als legitim ansieht muss das aus taktischer Sicht eigentlich auch für Schwalben gelten. Beides sind unfaire Aktionen, die einen immensen Vorteil bringen können.

Nun kann man die Schwalbe natürlich aus moralischer Sicht durchaus schlimmer finden. Dann liegt der Fehler aber im momentanen Strafmaß dafür. Nachträgliche Sperren für Schwalben oder zumindest die Gefahr, direkt dafür eine rote Karte kassieren zu können, würden mMn schon sehr viel bewirken.

-M2- hat folgendes geschrieben:

Ich bin da bei Käv. Beim aktuellen Regelwerk wird kein Unterschied zwischen einem taktikschen Foul und einer Schwalbe gemacht. Nur ist letzteres eine gemeinhin akzeptierte Unsportlichkeit, was für die Schwalbe in der Form nicht gilt. Ich finde taktische Fouls auch äusserst unsportlich und rege mich gerade bei dieser WM öfters darüber auf, dass die so überhaupt nicht konsequent geahndet werden. Solange man die Dinger als legitim ansieht muss das aus taktischer Sicht eigentlich auch für Schwalben gelten. Beides sind unfaire Aktionen, die einen immensen Vorteil bringen können. Nun kann man die Schwalbe natürlich aus moralischer Sicht durchaus schlimmer finden. Dann liegt der Fehler aber im momentanen Strafmaß dafür. Nachträgliche Sperren für Schwalben oder zumindest die Gefahr, direkt dafür eine rote Karte kassieren zu können, würden mMn schon sehr viel bewirken.

Bei dem härter ahnden von den taktischen Fouls bin ich voll bei dir, ging mir da genauso wie dir. Hätte glaub ich schon 20,30 gelbe Karten mehr dafür verteilt als die Schiris es getan haben. Tut auch einfach dem Spiel nicht gut, wenn man das durchgehen lässt, weil dann der Spielfluss dauernd unterbrochen werden kann ohne ne Strafe und man das dann erneut machen kann. Allerdings ist das glaub ich vorrangig ein Problem dieser WM kann mich nicht dran erinnern, dass ich mich in den Ligawettbewerben so häufig darüber aufrege.

Genauso bin ich bei dir, wenn es um das härtere Bestrafen von Schwalben geht. Das ist allerdings nicht nur nen Problem der WM sondern generell.
Wäre je nach Auswirkung und Häufigkeit einfach mal für ein paar Spiele Sperre und ne saftige Geldstrafe im Nachhinein. Dann überlegt man sich das 2 mal, ob es das wert ist.

Naja, ein "taktisches Foul" ist ja erstmal "nur" ein Foul. Dafür bekommt der ausübende Spieler eine persönliche Strafe und der Gegner ist weiterhin in Ballbesitz - auch wenn natürlich nicht so gut positioniert (also in der Gesamtsituation) wie vorher. Da die meisten taktischen Fouls ja im Mittelfeld passieren ist die Konterchance auch oft nur hypotetischer Natur.

Und was passiert bei einer erfolgreichen Schwalbe? Der Abwehrspieler bekommt zu Unrecht einer persönliche Strafe (im schlimmsten Fall sogar einen Platzverweis) und das gegnerische Team wird bestraft, da es in der Regel durch einen Strafstoß ins Hintertreffen gelangt, denn die meisten Schwalben werden nunmal im Strafraum gemacht.

Bei der Schwalbe wird also nicht nur ein Gegenspieler irrtümlich bestraft, sondern zudem in vielen Fällen der Spielverlauf künstlich beeinflusst, was bei einem taktischen Foul eher selten der Fall ist, denn wenn das taktische Foul eine klare Torchance verhindert, dann gibt es ja auch einen Feldverweis für den foulenden Spieler, da er ja eine Torchance verhindert. Wie kann man hier keinen Unterschied sehen?
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Ich finde schon, dass durch das Unterbinden vieler Kontermöglichkeiten wohl auch einige sehr gute Torchancen vereitelt werden und damit auch der Spielverlauf künstlich beeinflusst. Der Effekt ist lediglich schwerer greif- und zuordenbar. Aber ob jetzt von drei unterbrochenen Kontern einer brandgefährlich geworden wurde, oder ob aus jeder dritten Schwalbe ein Elfer wird macht imo nur wenig Unterschied. Nur bei taktischen Fouls kann man am Ende schlechter sagen, welche genau entscheidende Wirkung hatte. Insgesamt glaube ich aber, dass der negative Effekt auf ähnlichem Niveau wie dem von Schwalben liegt.
Der Punkt mit den persönlichen Strafen ist ein anderer.

Als Beispiel für den 'Nutzen' taktischer Fouls habe ich das spanische Pokalfinale vor Augen. Da wurde dem jungen Bartra nach dem Spiel sogar von den meisten Leuten vorgeworfen, den durchstartenden Bale nicht mit einem taktischen Foul gestoppt zu haben um so das Tor bzw. zumindest die klare Chance des Walisers zu verhindern. Es war also Konsens, dass das unsportliche Verhalten in dieser Szene die richtige bzw beste Vorgehensweise gewesen wäre. Solange man aber in solchen und ähnlichen Situationen dafür plädiert, den Gegner unfair zu stoppen und ein derartiges Spiel legitimiert und sogar gutheißt, ist es zumindest nicht gerade logisch, auf der anderen Seite 'clevere' Schwalben zu verurteilen und zu verteufeln. Beides sind bewusst begangene Regelübertretungen um sich einen Vorteil zu verschaffen. Da kann man nicht das eine gut und das andere schlecht finden.

Schön das Müller bei dem freistoß allen anti robben leuten die lüfte aus den segeln nimmt... das ist unsportlich =rot (nicht nach mir, nach euch!) danke gruß tschüß

Fabian90 hat folgendes geschrieben:

Schön das Müller bei dem freistoß allen anti robben leuten die lüfte aus den segeln nimmt... das ist unsportlich =rot (nicht nach mir, nach euch!) danke gruß tschüß

Ähm. Wie bitte?
Was kann hier jemand dafür wenn die dauerhaft solche Dinger beim Freistoß reißen?
Wenn Müller da stolpert oder "stolpert" und das geplant war? Ich störe mich genauso an den Schwalben von Reus...
Hier gab es gestern auch niemanden der generell"Anti Robben" war sondern viel eher gegen seine Einlagen. Die meisten hoben derweil seine Fähigkeiten sogar hervor.
Du kannst gerne mit allen diskutieren, dann aber mit Sinn und Verstand bitte.

Ein "Danke Gruß Tschüss" ist dabei dann eher das Indiz, dass du eher nur mal irgendwas sagen wolltest

das Fallen ist ja wohl absicht also irritiert er den torhüter... schwalbe für mich (gelb) nach den letzten kommentaren (anti Robben) hab ich rot raus gelesen... und das "gruß" "danke" war egtl dafür gemeint das es eher in den Deutschland- Algerien Threat gehört und nicht in diesen hier aber da war mir grad zu viel Traffic...

Käviehn hat folgendes geschrieben:

Immer diese schöne Schwalbendiskussion und ich stehe wieder mit meiner Meinung ziemlich alleine da! Was ist an Schwalben so schlimm? Solange wir taktische Fouls, das clevere am Trikot reißen wenn der Stürmer quasi durch ist, oder dem Gegner mal in die Hacken laufen alles tolerieren und mit clever abstempelt weil es zum Fussball dazu gehört, na dann doch auch bitte die Schwalbe! Und jetzt kommt bitte keiner rein mit der Aussage, dass ist doch was total anderes! Dann bitte mit Erklärung warum!

Warum?
Weil es für taktische Fouls IMMER (!) Gelb gibt und der Spieler dann vorbelastet weiterspielen muss.

Für Schwalben gibt es ganz selten mal Gelb und der Spieler kann weiter fliegen wie er will (bis es irgendwann den Pfiff gibt).

Gelöst wäre das Problem, wenn Schiris rigoros Gelb für Schwalben geben würden.

HotDog hat folgendes geschrieben:

Weil es für taktische Fouls IMMER (!) Gelb gibt und der Spieler dann vorbelastet weiterspielen muss.

Bitte was? Hast du die WM mitverfolgt? Die Aussage dass es für taktische Fouls immer gelb gibt muss ja wohl ein Scherz sein, das ist leider ganz offensichtlich nicht der Fall.

-M2- hat folgendes geschrieben:

HotDog hat folgendes geschrieben: Weil es für taktische Fouls IMMER (!) Gelb gibt und der Spieler dann vorbelastet weiterspielen muss. Bitte was? Hast du die WM mitverfolgt? Die Aussage dass es für taktische Fouls immer gelb gibt muss ja wohl ein Scherz sein, das ist leider ganz offensichtlich nicht der Fall.

Gut, ist also nicht nur mir aufgefallen.
Es gibt quasi gar keine Gelben mehr für taktische Fouls, völlig verrückt
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Krizzzz hat folgendes geschrieben:

Gut, ist also nicht nur mir aufgefallen. Es gibt quasi gar keine Gelben mehr für taktische Fouls, völlig verrückt

Was vielleicht daran liegt, dass (gefühlt?) überhaupt wenig Gelbe Karten gezeigt werden. Und was dann vielleicht auch eine 'Anweisung von oben' sein könnte?

Edith meint, bei dieser WM im Schnitt 2,7 Gelbe Karten pro Spiel, 2010 waren es noch über 4, 2006 sogar über 5 (okay, da hatte ja Portugal-Niederlande schon mehr als dieses Jahr die gesamte Vorrunde ).
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Hmmmm.... Gabs da nicht vor geraumer Zeit so ein deutsches Pokalfinale, wo es auch schon keine gelben Karten für taktische Fouls gab, was die Mannschaft deutlich benachteiligte, deren Hauptkonzept schnelles Umschaltspiel ist...?