Der offizielle WM2014-Thread – alles über das DFB-Team

frensen hat folgendes geschrieben:

goodb hat folgendes geschrieben: Bist du denn der Meinung Kramer, Durm und Großkreutz haben die Qualität von Özil und Khedira, oder haben schonmal die Qualität von den 2010 Özils und Khediras gezeigt? Kramer hat meiner Meinung nach schon die Qualität gezeigt, der Mannschaft mehr helfen zu können als Khedira in der aktuellen Form. Und nur darum gehts. 2010 hab ich nur genannt, weil Löw da auch noch junge Spieler eingebaut hat und seitdem nicht mehr. Özil ist 10er, kann man mit Kroos oder Götze vergleichen aber bitte nicht mit Aussenverteidigern. Durm und Großkreutz haben sicher schon MEHR Qualität gezeigt als Höwedes und Mustafi als AV.

Du bist der Meinung Kramer ist CL-Finale Startelf bereit?
Schau einfach nochmal nach was Özil und Khedira beireits 2010 erreicht hatten. Kleiner Tip: Sie hatten nicht grade erst ihre erste BL-Saison hinter sich.
Löw baut seit 2010 keine jungen Spieler mehr in die Manschaft ein?
Kennst du Götze, Reus, Schürrle, Hummels, Schmelzer, Gündogan, Bender, Bender, Draxler und zuletzt Mustafi und Kramer nicht? Sorry, aber den Eindruck vermittelst du grade.

frensen hat folgendes geschrieben:

Du bist ja witzig, "er kam an seine Grenzen", so als wäre ein Spiel ein eindeutiger Beleg für seine Grenzen. Erstens sah Dortmund grundsätzlich nicht gut aus, es gab aber noch ein Rückspiel. Hast du das nicht gesehen? Zweitens was ist denn mit Höwedes gegen Real? Und drittens wo war Mustafi gegen Real? Genau.

So, jetzt mal ganz von Vorne. Wo habe ich jemals geschrieben das ich Mustafi und Höwedes für bessere AV als Großkreutz und Durm gehalten habe? Genau! Nirgendwo.
Ich weise einzig darauf hin das sie in dem jetzigen System genauso so eine Stärke wie Mustafi und Höwedes bei Zweikämpfen und Standards haben sollten. Seid ihr jetzt alle der Meinung, dass das der Fall wäre? Dann wären sie nähmlich besser. Sie sind aber hauptsächlich in der Vorwärtsbewegung besser. Für mich ist das ein Vorteil (Offensive) und ein Nachteil (Standards), das kann sich auch aufwiegen.
Wir reden hier auch immer noch über Durm und Großkreutz, die selbst beim BvB Notlösung und Ergänzung waren. Die Stammspieler waren auch für Klopp immernoch Schmelzer und Piszczek.

da18 hat folgendes geschrieben:

Deutschland ist be all seinen Teilnahmen genau einmal nicht unter die besten 8 gekommen. Das war 1938 !!! ... Man könnte also auch behaupten, dass man schon sehr viel (alles) falsch machen muss als Bundestrainer, um dieses Ziel nicht zu erreichen. Bei dem Spielermaterial, was Löw zu Verfügung hat plus der Auslosung war das fast unmöglich. Das hätte wahrscheinlich auch Lothar Matthäus geschafft.

Bei so einer Argumentationweise sind Trainer doch völlig irrelevant. Welche Leistung hat den schonmal ein brasilinaischer Trainer gebracht, wenn die doch sowieso immer soweit kommen und so oft gewinnen. Die haben bereits 5 von 19 Tunieren haben sie gewonnen. Können sie doch einfach nen Stofftier auf die Bank setzen, die Siegchancen liegen doch bei über 25%. Die Ergebnisse von 1970 bis 1990 sagen doch nichts über die Wahrscheinlichkeit aus in diesem Jahr erfolgreich zu sein.
Gutes Spielermaterial garantiert zudem kein gutes Abschneiden. Holland 2002 ist das Stichwort. Nicht dabei! Hast du gesehen was dieses Jahr mit Spanien passiert ist? 2010 mit Italien und Frankreich? 2002 mit Argentinien und Frankreich etc.

Durm und Großkreutz sind meiner Meinung nach nicht nur in der Vorwärtsbewegung besser, sondern können auch viel besser gegen die meißt schnellen Außen des Gegners verteidigen, weil sie schon alleine eine gewisse Grundschnelligkeit mitbringen. Von daher verstehe ich da auch gar nicht Löws Argumentation von wegen er will hinten sicherer stehen.

Zudem fängt die Defensive in der Offensive an. Damit meine ich einfach wenn man im Aufbauspiel schon passicher ist und den Ball an den Mann bringt, bzw. auch mal auf den Außen bis zu Grundlinie mit dem Ball laufen kann, zwingt das den Gegner tiefer zu stehen bzw. verliert man nicht so viele Bälle und hält sich mehr Optionen offen. Das geht dem deutschen Spiel momentan auf den Seiten verloren.

Ich denke auch die meißten hier bemängeln gar nicht mal so sehr den Schritt an sich IV auf die Außen zu ziehen, weil mit Boateng können viele ja sogar leben, es geht dabei mehr um einzelne Personalien, namentlich an dieser Stelle Benedikt Höwedes (bzw. im letzten Spiel Mustafi) der dort einfach fehlbesetzt ist. Hätten wir für links ein Äquivalent zu Boateng, wäre das alles halb so wild.

Es gibt die Özil-Hasser.
Es gibt die Boateng-Hasser.
Es gibt die Kroos-Hasser.

Dazu gehen die Medien voll übel ab.
Ein Public-Viewing kann man sich garnicht geben. Abgef... Erwartungshaltung

Also einen Innenverteidiger, der im Jahr zuvor mit die CL gewonnen hat. Dieses Jahr aber im Halbfinale rausflog?
Einen Boateng, der schnell ist wie eine Gazelle und einen Oberkörper wie ein Bär hat?
Der Innenverteidiger spielt und mir nichts Dir nichts auch die Position außen übernehmen kann?

Mh irgendwie scheint es mir als hätten alle Spitzenklubs gerne einen solchen Verteidiger in ihren Reihen. Aber auch dünkt mir, dass es allzuviele von dieser Sorte dann doch wieder nicht gibt.

In Deutschland gibts schonmal keinen davon. Genau deswegen haben wir doch ein Problem.

Lahm gäbs ja noch. Wahrlich. Den könnten wir doch auf Aussen ziehen. Khedira und Schweini schaukeln die Mitte schon.

Aber nun glaub mal was loswäre wenn wir zur 70m den ersten Wechsel vornehmen müssen, für Schweini, und wenn wir Khedira nach 90 rausnehmen müssen und uns so fast aller Wechseloptionen berauben. War im CL Finale dieses Jahr nicht etwas in diese Richtung?

Also von daher muss der Lahm in der Mitte bleiben.

Ach Kramer gäbs da noch. Na gut, stellen diesen in die Mitte und schauen mal wie er sich macht.

goodb hat folgendes geschrieben:

So, jetzt mal ganz von Vorne. Wo habe ich jemals geschrieben das ich Mustafi und Höwedes für bessere AV als Großkreutz und Durm gehalten habe? Genau! Nirgendwo. Ich weise einzig darauf hin das sie in dem jetzigen System genauso so eine Stärke wie Mustafi und Höwedes bei Zweikämpfen und Standards haben sollten.

Man dreht sich mit dir im Kreis goodb. Erst kommst du mit Erfahrung, ich sag das sollte doch eigentlich keine Rolle spielen (und Löw hat das auch mal gesagt). Dann kommst du mit Qualität, nennst das Spiel gegen Madrid als Beispiel. Dazu schreibst du, "wenn Löw von der Qualität Mustafis überzeugt ist....." Ich behaupte dass Durm und GK qualitativ bessere AV als Höwedes und Mustafi sind. Jetzt kommst du mit dem System um die Ecke und meinst du hast nie behauptet, dass Durm nicht die nötige Qualität besitzt? Aber genau darüber haben wir doch gesprochen!

Zu den jungen Spielern hab ich auf der letzten Seite ganz oben alles gesagt, hab das diesmal nur nicht nochmal alles ausführen wollen. Nein er baut nicht KEINE jungen Spieler ein, er tut sich nur schwer damit und hält an seinen 2010er Leuten (lange) fest. Weiss nicht was "CL Final-Startelf bereit" bedeuten soll, aber dass ich Kramer für fähig halte der aktuellen Mannschaft bei der WM zu helfen, hab ich ja schon gesagt. Die Benders sind ja nicht dabei, Khedira eben nicht in Form und so gut find ich ihn auch nicht.

frensen hat folgendes geschrieben:

Erst kommst du mit Erfahrung, ich sag das sollte doch eigentlich keine Rolle spielen (und Löw hat das auch mal gesagt). Dann kommst du mit Qualität, nennst das Spiel gegen Madrid als Beispiel. Dazu schreibst du, "wenn Löw von der Qualität Mustafis überzeugt ist....." Ich behaupte dass Durm und GK qualitativ bessere AV als Höwedes und Mustafi sind. Jetzt kommst du mit dem System um die Ecke und meinst du hast nie behauptet, dass Durm nicht die nötige Qualität besitzt? Aber genau darüber haben wir doch gesprochen!

Ist ja schön für dich das du davon überzeugt bist, aber deine Überzeugung alleine überzeugt mich halt nicht. Die Erfahrung von Özil und Khedira 2010 habe ich mit Durms und Kramers 2014 verglichen, weil der Unterschied gewaltig ist. Und er ist auch ein Indikator für einen Qualitätsunterschied. Es gib auch einen Grund für den Erfahrungsunterschied.
Was Durms Qualität betrifft, habe ich nirgens geschrieben, er hätte weniger als Höwedes oder Mustafi. Aber sie haben auf jeden Fall andere Qualitäten. Und die sollten wohl in ein System und in eine Strategie passen. Und wenn bei einer Strategie mehr Wert auf Standards gelegt wird, dann kann die Stärke eines Spielers bei Standartsituationen ein entscheidener Faktor werden.

frensen hat folgendes geschrieben:

Zu den jungen Spielern hab ich auf der letzten Seite ganz oben alles gesagt, hab das diesmal nur nicht nochmal alles ausführen wollen. Nein er baut nicht KEINE jungen Spieler ein, er tut sich nur schwer damit und hält an seinen 2010er Leuten (lange) fest.

Warum sollte er nicht an Spielern, die 2010 überzeugt haben und noch immer ihre Leistung bringen, weiter festhalten?
Du führst Reus und Gündogan gegen Podolski und Schweinsteiger an. Hast du mir mal die Leistungen von den beiden 2012 vor Augen geführt? Die hatten nicht grade eine Gurckensaison hinter sich.

frensen hat folgendes geschrieben:

Weiss nicht was "CL Final-Startelf bereit" bedeuten soll, aber dass ich Kramer für fähig halte der aktuellen Mannschaft bei der WM zu helfen, hab ich ja schon gesagt. Die Benders sind ja nicht dabei, Khedira eben nicht in Form und so gut find ich ihn auch nicht.

Klar ist Kramer fähig der Manschaft weiter zu helfen. Hat er doch schon am Montag getan. Aber ist er auf dem Level in einem CL-Finale jetzt in der Startelf zu stehen? Das trifft bei Khedira übrigens zu und das mein ich mit "CL Final-Startelf bereit". In einer so schlechten Form kann er nicht stecken.

QuasiM hat folgendes geschrieben:

Das war alles schon sarkastisch von dir gemeint oder? Bitte bitte sag ja, sonst zweifel ich hier langsam...

Wir sind Schland, wo vier IVs eine Viererkette bilden und der Torwart den Libero geben muss, weil Mertesacker kürzlich an der Supermarktkasse von einer Oma mit Rollator überholt worden ist. Wieso soll da Özil nicht den LV geben? Macht es Löw nach und befreit euch von eingefahrenen Wegen...

goodb hat folgendes geschrieben:

Klar ist Kramer fähig der Manschaft weiter zu helfen. Hat er doch schon am Montag getan. Aber ist er auf dem Level in einem CL-Finale jetzt in der Startelf zu stehen? Das trifft bei Khedira übrigens zu und das mein ich mit "CL Final-Startelf bereit". In einer so schlechten Form kann er nicht stecken.

Also wenn du das hier ernst meinst, hat es keinen Zweck mit dir zu diskutieren.

frensen hat folgendes geschrieben:

Also wenn du das hier ernst meinst, hat es keinen Zweck mit dir zu diskutieren.

Zu der Erkenntnis kommt früher oder später jeder, der es versucht.

frensen hat folgendes geschrieben:

goodb hat folgendes geschrieben: Klar ist Kramer fähig der Manschaft weiter zu helfen. Hat er doch schon am Montag getan. Aber ist er auf dem Level in einem CL-Finale jetzt in der Startelf zu stehen? Das trifft bei Khedira übrigens zu und das mein ich mit "CL Final-Startelf bereit". In einer so schlechten Form kann er nicht stecken. Also wenn du das hier ernst meinst, hat es keinen Zweck mit dir zu diskutieren.

Ja, ich meine alles ernst. Kramer hat am Motag gespielt; schau im Spielbericht nach. Khedira stand im CL-Finale in der Startelf, schau im Spielbericht nach. Und ich denke nicht das Ancelotti, wenn er Kramer zur Verfügung gehabt hätte, ihm den Vorzug vor Khedira gegeben hätte.

goodb hat folgendes geschrieben:

Khedira stand im CL-Finale in der Startelf, schau im Spielbericht nach. Und ich denke nicht das Ancelotti, wenn er Kramer zur Verfügung gehabt hätte, ihm den Vorzug vor Khedira gegeben hätte.

In dem Falll darf die Frage aber nicht nur lauten, "was wäre, wenn"...

Vielmerh darf man da ganz einfach drauf zurückschauen, wie es wirklich war:

Khedira geht bei einem Rückstand von 0:1 im wichtigsten Spiel des Jahres vom Platz, nachdem er zuvor der mit deutlichem Abstand schlechteste aller 22 Spieler auf dem Platz war...

Selbiges war im Testspeil zuvor schon passiert...

PLUS, das Spiel in seiner Statik und Tempo seitens ändert sich mit der Einwechslung Iscos entscheidend.
Und ich bin eigentlich ein Fan und Verfechter von Khedira.
Nur weil er aufgestellt wird, heißt das doch nich, dass er schon wieder in der nötigen Verfassung ist um die nötige Qualität für die Begegnung auf den Platz zu bringen, ob jetzt CL-Finale oder WM-Achtel-/Viertelfinale.

Also ich muss zugeben ich würde Kramer auch mal gern auf der 6 sehen, weil der einfach was mitbringt was Deutschland momentan total abgeht einfach dieses kämpferische auf der 6(vllt bin ich da aber auch ein bissl voreingenommen). Und dann hätte man aber der 60. Immmernoch die Option khedira für Schweini zu bringen.
Wobei man auch sagen muss khedira ist leider wirklich nicht in der Verfassung um helfen zu können, was ich wirklich schad e finde ich mag den eigentlich.

Was wirklich war?
Die Auswechslung war doch hauptsächlich seiner noch fehlenden Fitness geschuldet. Das war in allen seinen vorheringen Auftritten in der Liga ähnlich, er hatte keine Kraft für 90 Minuten. Und der schlechteste Spieler auf dem Platz war er bestimmt nicht. Casiallas war der jenige der das Gegentor verschuldet, Benzema hat nicht einen Torschussabgegeben und kaum den Ball berührt.
Für jemanden der grade 6 Monate verletzt war, war das schon eine sehr gute Leistung. Man kann doch nicht seinen damaligen Fitnesszustand einfach ausblenden.
Und man hätte auch bestimmt nicht Kramer für Khedira gebracht. Man lag doch 0:1 hinten und hat den defensiven 6er für eine offensiv Kraft getauscht.
Das Isco das Spiel gedreht hat oder durch seine Auswechslung das Spiel mehr Schwung bekam hab ich auch anders in Erinerung. Das 1:1 kam ja nach einem Eckball, und die besten Spieler auf dem Platz waren für mich Ramos, DiMaria und Modric.

Was tut es zur Sache?
Er war schlecht und ist zurecht ausgewechselt worden.

Aber zurück zu Schland:
Khedira und auch Schweini ( und auch Lahm, aber über den zu diskutieren, bringt bei Jogi leider gar nix) durfte sich doch jetzt oft auf der 6 versuchen. Wer hat da jetzt überzeugt? Und welche Argumente haben sie gegenüber Kramer?
Wenn es um Erfahrung geht, müssten Frings und Ballack auf die 6

Falke007 hat folgendes geschrieben:

Wenn es um Erfahrung geht, müssten Frings und Ballack auf die 6

Fände ich super