Comunio-Talk: Der Fall Kruse

shirb hat folgendes geschrieben:

mistap3 hat folgendes geschrieben: Ich und andere haben auch versucht klarzumachen, dass eure Vergleichsfälle nicht nur schlecht zu vergleichen sind, sondern auch, dass ihr immer nur euer eigenes Wertesystem auf die Fälle anlegt und nicht versucht, die Gegenargumente bzw. das Wertesystem des VfL oder Nationalmamnschaft einzubeziehen. Dieses Wertesystem der Nationalmannschaft ist halt auch maximal schwammig. Ich tue mich einfach schwer damit, ein Wertesystem nachzuvollziehen, in dem Kruses Aktionen nicht konform sind, aber Döner Werfen und in Hotellobby Pinkeln ohne Konsequenz bleiben.

Die Pipi-Nummer hat ihm 60.000 EUR Strafe und ein Gespräch mit den Verantwortlichen der N11 gebracht. Die Döner Aktion ist komplett im Sande verlaufen, hier kann man schlecht eine Strafe fordern wo der Spieler sagt er habe den Döner auf den Boden geworfen, das Opfer will ihn ins Gesicht bekommen haben und die StA konnte nicht beweisen.

Mal unabhängig vom Rest der Diskussion zwei Dinge:

1.) 75.000 Euro sind für einen Profifußballer nicht dieselbe Summe wie für einen "normalen" Arbeitnehmer. Das ist eine ganz andere Relation. Natürlich ist das objektiv sehr viel Geld, keine Frage! Aber andererseits haben die meisten Leute schonmal für ihre Verhältnisse viel Geld verloren / verprasst / etc. Die Mutter meiner Exfreundin hat mal 200 Euro im Bankautomaten vergessen, und das war für sie gefühlt mit Sicherheit deutlich mehr als die 75k für Kruse waren.
Sowas nennt man dann schlicht und ergreifend Dummheit, lässt aber überhaupt gar keine Rückschlüsse darauf zu, wie die Person zu Geld steht.
Abgesehen davon weiß keiner von uns, wie er das Geld überhaupt verloren hat. Ob es in einer Tasche lag, die er vergessen hat, ob es aus einem Rucksack gerutscht ist, etc. Ich hab teilweise das Gefühl, die Leute denken er hätte ein Bündel Geldscheine mit 'nem Gummiband drum in der Hand gehabt, neben sich gelegt und offen sichtbar auf dem Sitz liegen gelassen. Und selbst wenn, dann wäre es eben noch viel größere Blödheit, aber wahrscheinlicher ist ja, dass es ihm irgendwie unbemerkt entglitten ist. Vielleicht hat er's ja sogar zehn Sekunden nach dem Aussteigen gemerkt, aber da war's schon zu spät? Wissen wir alles nicht, aber das Bild des Menschen dem Geld scheißegal ist, ergibt sich mir aus den Informationen die wir haben überhaupt nicht. Dafür weiß man schlicht und ergreifend zu wenig über die Situation.

2. Bezüglich der Vorbildfunktion, speziell aufs aktuelle Video bezogen:
Ich glaube gar nicht, dass das irgendeinem Kind vermittelt, es sei cool, solche Videos von sich zu machen und rumzuschicken. Ganz im Gegenteil: Die Kinder schicken sich das Video wahrscheinlich wie bekloppt auf dem Schulhof hin und her und lachen darüber. Das würde ich vielmehr als Abschreckung auffassen, was passieren kann wenn man solche Videos in Umlauf bringt - wenn nicht einmal Profifußballer davor gefeit sind.
Kann ich natürlich nicht belegen, aber ich persönlich glaube, dass das tatsächlich eher Jugendliche vom Verbreiten solcher eigenen Videos abhält, als es zu fördern. Ist ja nicht so, als würde Kruse irgendwo dafür gefeiert werden in der Öffentlichkeit.

F360 hat folgendes geschrieben:

shirb hat folgendes geschrieben: mistap3 hat folgendes geschrieben: Ich und andere haben auch versucht klarzumachen, dass eure Vergleichsfälle nicht nur schlecht zu vergleichen sind, sondern auch, dass ihr immer nur euer eigenes Wertesystem auf die Fälle anlegt und nicht versucht, die Gegenargumente bzw. das Wertesystem des VfL oder Nationalmamnschaft einzubeziehen. Dieses Wertesystem der Nationalmannschaft ist halt auch maximal schwammig. Ich tue mich einfach schwer damit, ein Wertesystem nachzuvollziehen, in dem Kruses Aktionen nicht konform sind, aber Döner Werfen und in Hotellobby Pinkeln ohne Konsequenz bleiben. Die Pipi-Nummer hat ihm 60.000 EUR Strafe und ein Gespräch mit den Verantwortlichen der N11 gebracht. Die Döner Aktion ist komplett im Sande verlaufen, hier kann man schlecht eine Strafe fordern wo der Spieler sagt er habe den Döner auf den Boden geworfen, das Opfer will ihn ins Gesicht bekommen haben und die StA konnte nicht beweisen.

Und nach seinem Verhalten in Istanbul hat ihn Löw endgültig aus dem Kader geworfen. Ich sehe schon das Bestreben, Unruheherde in der Mannschaft auf die richtige Spur zu bringen oder ggf. aus dem Kader zu werfen, wenn sie wiederholt auffällig werden. Dutt hingegen hat Löw vorgeworfen, dass das zu hart gewesen wäre. So nachgiebig kann Löw also nicht sein.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 23 März 2016 16:46, insgesamt einmal bearbeitet

F360 hat folgendes geschrieben:

Die Pipi-Nummer hat ihm 60.000 EUR Strafe und ein Gespräch mit den Verantwortlichen der N11 gebracht. Die Döner Aktion ist komplett im Sande verlaufen, hier kann man schlecht eine Strafe fordern wo der Spieler sagt er habe den Döner auf den Boden geworfen, das Opfer will ihn ins Gesicht bekommen haben und die StA konnte nicht beweisen.

Die Geldstrafe ging ja vom BVB aus. Ich bezog mich logischerweise nur auf die Nationalmannschaft.

Warum kann man Großkreutz für die Döner-Geschichte nicht belangen? Der Vorfall war nachts und Großkreutz kam von einer Party - in der heißen Phase der Saison wohlgemerkt. Wo bitte ist da der Unterschied zu Kruses Aktionen?

Ich kann mich in dieses ominöse Wertesystem der Nationalmannschaft ja nicht reinversetzen, aber für mich sieht das ganz einfach nach zweierlei Maß aus.

shirb hat folgendes geschrieben:

Warum kann man Großkreutz für die Döner-Geschichte nicht belangen? Der Vorfall war nachts und Großkreutz kam von einer Party - in der heißen Phase der Saison wohlgemerkt. Wo bitte ist da der Unterschied zu Kruses Aktionen?

Nunja, morgens zwischen 6 und 7 (Taxi) oder Nachts um 2, lt. Meldung ging die Feier länger sind da m.M.n. schon was anderes als ein unbestätigtes Fehlverhalten welches um 00:30 zur Anzeige gebracht wurde folglich davor stattgefunden haben muss.

Aber das sind tatsächlich mittlerweile meine persönlichen Wertungen. Ich sehe schon, dass Löw Leistung honoriert oder eigentlich nicht zu Schnellschüssen neigt. Ich sehe aber auch, dass Löw sich nicht alles bieten lässt. Wie da die persönliche Wertung ist muss dann wohl jeder für sich entscheiden. Ein unbestätigtes Fehlverhalten lässt sich mMn halt schwerer sanktionieren als ein bestätigtes. Und die von Kruse sind beide unzweifelhaft.

[quote="shirb"]

F360 hat folgendes geschrieben:

Ich kann mich in dieses ominöse Wertesystem der Nationalmannschaft ja nicht reinversetzen, aber für mich sieht das ganz einfach nach zweierlei Maß aus.

Geht mir auch so - Reus, Großkreuz und Kruse - für mich nicht verständlich. Generell verstehe ich auch nicht, warum die erste Nummer (also die mit den 75.000€) - so schlimm war). Generell finde ich beide Nummern vom Kruse nicht mal ansatzweise so schlimm, wie das Fahren ohne Fühererschein. Nunja....

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

mistap3 hat folgendes geschrieben: Warum nicht tolerant gegenüber Neonazis sein, sofern die sich rechtlich im Rahmen bewegen? Keine Toleranz für Intoleranz. mistap3 hat folgendes geschrieben: Rechtliche Grundlagen sind nichts anderes als die schriftliche Fixierung der mehrheitsgesellschaftlichen Verhaltensnormen, bzw. deren Grenzen. Die lässt du dir also von der Mehrheitsgesellschaft aufdrücken, aber nicht schriftlich fixierte Normen nicht? Nun, es ist in meinen Augen etwas anderes ob ich Gesetze übertrete, gerade wenn ich dabei andere wissentlich oder gar mutwillig gefährde oder ob ich dem Moralempfinden von irgendwelchen Spießbürgern entspreche oder nicht.

Du merkst selber gar nicht, wie inkonsequent du argumentierst, oder?
Neonazis, die sich immer im rechtlichen Rahmen bewegen, werden mehrheitsgesellschaftlich geächtet aufgrund von nicht schriftlich fixierten Verhaltensnormen. Normen, die du entweder vollkommen ablehnst oder in diesem Fall befürwortest, so wie es dir in dein Wertesystem passt. Dasselbe Recht, was du dir raussnimmst, sprichst du aber gleichzeitig anderen ab. Das nennt man übrigens intolerant.

Da hier ja bereits - imo verständlicherweise - gemutmaßt wurde, aufgrund welcher Kriterien Löw und Bierhoff in den vergangenen und dem jetzigen Fall differenzier(t)en:

Zitat:

"Was irgendwelche Leute sagen, interessiert mich nicht. Ich möchte bezweifeln, dass man die Dinge vergleichen kann." Prinzipiell, so der 56-Jährige weiter, schere er sich nicht um die Freizeitaktivitäten der Spieler, aber: "Ich möchte Spieler, die absolut fokussiert sind auf die Endphase der Liga, die Champions League und die Europameisterschaft." Bierhoff knüpfte an Löws Ausführungen an und stellte explizit heraus, warum Reus seitens des DFB ungeschoren davonkam: "Man kann nicht alle in einen Topf werfen. Marco hat nicht unprofessionell für sich oder seinen Beruf gehandelt." Kruses Verhalten hingegen sei höchst unprofessionell gewesen.

Absolut blödsinnige Argumentation.

Wenn die sportliche Fokussierung das alleinige Kriterium ist, braucht Löw so schnell das Wort Vorbildfunktion in wirklich gar keinem Zusammenhang mehr in den Mund nehmen. Aber gut, als Vorbild hat Löw selbst ja auch schon sehr lange nicht mehr getaugt. Wenn ich so ne verlogene Scheiße schon lese, sinkt mein Interesse für die kommende Euro echt gegen null.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 23 März 2016 17:16, insgesamt 2-mal bearbeitet

Zitat Oliver Bierhoff

"Bierhoff knüpfte an Löws Ausführungen an und stellte explizit heraus, warum Reus seitens des DFB ungeschoren davonkam: "Man kann nicht alle in einen Topf werfen. Marco hat nicht unprofessionell für sich oder seinen Beruf gehandelt." Kruses Verhalten hingegen sei höchst unprofessionell gewesen.

Übrigens auch KG wurde von Löw vor allem wegen dem fehlenden
Training in der Türkei rausgeworfen. So häufiges fehlen beim
Training ist halt unprofessionell, Heimweh hin oder her ...

Gruß Pit

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Normen, die du entweder vollkommen ablehnst oder in diesem Fall befürwortest, so wie es dir in dein Wertesystem passt. Dasselbe Recht, was du dir raussnimmst, sprichst du aber gleichzeitig anderen ab. Das nennt man übrigens intolerant.

Ja, ich entscheide selbst, welche Normen und Werte ich für mich annehme und welche nicht. Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass ich die Normen und Werte einer Mehrheitsgesellschaft komplett ablehne. Und ich spreche es niemandem ab, ich bewerte eben nur und äußere ob ich es nachvollziehbar finde oder nicht.
Von mir aus können irgendwelche verklemmten Spießer sich gerne freuen, dass Kruse gestrichen wurde. Glaub zwar kaum, dass das in der Masse passiert, aber das ist auch nicht mein Problem.
Aber genausogut darf ich das doof finden und das auch sagen.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 23 März 2016 17:27, insgesamt einmal bearbeitet

Wenn wir hier Aufrechnen spielen wollen... Wie wärs, wenn man mal dem Argumentationsstrag folgt, dass es sowohl Unterschiede in Schwere als auch in Summe der Fehlverhalten gibt? Bei Reus und Löw haben wir jeweils eine Sache, die nicht direkt mit dem Beruf zu tun hat. Bei Kruse und Großkreutz haben wir eine Summe von Sachen, die auch erst als Summe zum Tragen kam und zumindest teilweise mit dem Beruf zu tun hat. Wenn man so will, hatten auch die beiden ein paar Freischüsse und spielten auf Bewährung, welche sie aber durch mangelnde Einsicht und Wiederholung verspielten. Reus hatte ebenfalls einen Freischuss, einen den sich Löw auch zugesteht.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

mistap3 hat folgendes geschrieben: Normen, die du entweder vollkommen ablehnst oder in diesem Fall befürwortest, so wie es dir in dein Wertesystem passt. Dasselbe Recht, was du dir raussnimmst, sprichst du aber gleichzeitig anderen ab. Das nennt man übrigens intolerant. Ja, ich entscheide selbst, welche Normen und Werte ich für mich annehme und welche nicht. Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass ich die Normen und Werte einer Mehrheitsgesellschaft komplett ablehne. Und ich spreche es niemandem ab, ich bewerte eben nur und äußere ob ich es nachvollziehbar finde oder nicht.

Das tun Neonazis auch - dann muss doch alles ok sein, wenn die sich rechtlich im grünen Bereich bewegen.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

Von mir aus können irgendwelche verklemmten Spießer sich gerne freuen, dass Kruse gestrichen wurde.

Und warum sind das "verklemmte Spießer"? Weil die ein anderes Wertesystem anlegen als du. Find ich ziemlich intolerant von dir.

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Das tun Neonazis auch - dann muss doch alles ok sein, wenn die sich rechtlich im grünen Bereich bewegen.

Willst du auf den Schwachsinn jetzt echt eine Antwort?

mistap3 hat folgendes geschrieben:

SteffenSP hat folgendes geschrieben: Von mir aus können irgendwelche verklemmten Spießer sich gerne freuen, dass Kruse gestrichen wurde. Und warum sind das "verklemmte Spießer"? Weil die ein anderes Wertesystem anlegen als du. Find ich ziemlich intolerant von dir.

Hab ich irgendwo geschrieben, dass jeder, der die Nichtnominierung befürwortet, ein verklemmter Spießer ist?
Ich könnte die aber auch dennoch tolerieren, das schließt sich nicht aus. Nur so am Rande...

Kann hier mistap3 nur vollkommen zustimmen. Jeder der rumhuren nicht ok findet ist also ein verklemmter Spießer. Ist klar.

Und ja, ich freue mich über die Suspendierung für die Testspiele! Ne Begründung brauche ich nicht, ist eh subektiv.

zimbowskyy hat folgendes geschrieben:

Kann hier mistap3 nur vollkommen zustimmen. Jeder der rumhuren nicht ok findet ist also ein verklemmter Spießer. Ist klar.

Nein, nur verklemmt.

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Wenn wir hier Aufrechnen spielen wollen... Wie wärs, wenn man mal dem Argumentationsstrag folgt, dass es sowohl Unterschiede in Schwere als auch in Summe der Fehlverhalten gibt?

Dann kommt man wie ich oben zu dem Schluss dass Großkreutz sich mehr erlauben durfte als Kruse bevor es zu Konsequenzen kam und findet diese Ungleichbehandlung nicht in Ordnung.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

mistap3 hat folgendes geschrieben: Das tun Neonazis auch - dann muss doch alles ok sein, wenn die sich rechtlich im grünen Bereich bewegen. Willst du auf den Schwachsinn jetzt echt eine Antwort? -> Gerne. Das einzige, was Neonazis von dir oder mir unterscheidet, ist ihr Wertesystem und ihr daraus resultierendes Verhalten. Das wird gesellschaftlich genauso sanktioniert wie ein Bankangestellter, der sich im Gesicht tätowieren lässt von seiner Bank sanktioniert wird oder Max Kruse, der von der Nationalmannschaft sanktioniert wird. Alles davon ist - bezogen auf die jeweilige Gruppe - nicht verhaltenskonform. mistap3 hat folgendes geschrieben: SteffenSP hat folgendes geschrieben: Von mir aus können irgendwelche verklemmten Spießer sich gerne freuen, dass Kruse gestrichen wurde. Und warum sind das "verklemmte Spießer"? Weil die ein anderes Wertesystem anlegen als du. Find ich ziemlich intolerant von dir. Hab ich irgendwo geschrieben, dass jeder, der die Nichtnominierung befürwortet, ein verklemmter Spießer ist? -> Hab ich das geschrieben, dass du jeden meinst?! Trotzdem beleidigst du offensichtlich ein paar - offensichtlich nur, weil die dein Wertesystem nicht teilen.

Das ist so abgrundtief absurd.

shirb hat folgendes geschrieben:

mistap3 hat folgendes geschrieben: Wenn wir hier Aufrechnen spielen wollen... Wie wärs, wenn man mal dem Argumentationsstrag folgt, dass es sowohl Unterschiede in Schwere als auch in Summe der Fehlverhalten gibt? Dann kommt man wie ich oben zu dem Schluss dass Großkreutz sich mehr erlauben durfte als Kruse bevor es zu Konsequenzen kam und findet diese Ungleichbehandlung nicht in Ordnung.

Zu dem Schluss kannst du gerne kommen, das nimmt dir keiner. Das solltest du durch "man" aber nicht allgemeingültig machen. Zu dem Schluss kommst du nämlich nur, weil dir dein Wertesystem das diktiert. Und da du nicht einsehen möchtest, dass auch andere Wertesysteme sinnvoll begründet sein können, sei es dir gegönnt. Du kannst auch gerne glauben, dass Fleischfresser Mörder sind. Das macht dein Wertesystem aber nicht besser oder schlechter als das des Fleischfressers.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

Das ist so abgrundtief absurd.

Starke Argumentation. Und überhaupt nicht unerwartet...

mistap3 hat folgendes geschrieben:

SteffenSP hat folgendes geschrieben: Das ist so abgrundtief absurd. Starke Argumentation. Und überhaupt nicht unerwartet...

Glaub ich. Du hast es ja auch selbst geschrieben.

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Zu dem Schluss kannst du gerne kommen, das nimmt dir keiner. Das solltest du durch "man" aber nicht allgemeingültig machen. Zu dem Schluss kommst du nämlich nur, weil dir dein Wertesystem das diktiert. Und da du nicht einsehen möchtest, dass auch andere Wertesysteme sinnvoll begründet sein können, sei es dir gegönnt. Du kannst auch gerne glauben, dass Fleischfresser Mörder sind. Das macht dein Wertesystem aber nicht besser oder schlechter als das des Fleischfressers.

Mhjoa, ein Wertesystem, in dem Döner Werfen in Ordnung ist, Geld Verlieren aber nicht, ist für mich halt schwer einzusehen. Aber ok, bei der Nationalmannschaft wirft man vermutlich gerne mit Döner, macht also Sinn dass das deren "gesellschaftlicher Norm" entspricht, jetzt wo du's sagst.

War es nicht so, dass der "Dönerwurf" durch rein gar nichts belegt war? Wenn man sich schon ständig auf das staatliche Rechtssystem (im Gegensatz zu Verhaltensnormen zb in der Nationalmannschaft) beruft, dürfte man doch auch die Unschuldsvermutung anwenden können. Und wie gesagt, die Summe an Vergehen hat auch Großkreutz gekickt, ob man jetzt unbelegte Vorwürfe dazuzählen will oder nicht.

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Wenn man sich schon ständig auf das staatliche Rechtssystem (im Gegensatz zu Verhaltensnormen zb in der Nationalmannschaft) beruft.

Mach ich doch gar nicht?

Der Dönerwurf ist schon bestätigt. Nur der Treffer nicht.
Aber schlechte Presse gab die Aktion ja auch.

Ich denke aber an der Stelle kann man's dann sein lassen. Natürlich kann man alles über das "Wertesystem der Nationalmannschaft" rechtfertigen und so drehen, dass die Verhältnisse passen. Ob das dann aber auf gesellschaftlichen Normen fußt, oder ob man es sich in Wirklichkeit doch vielleicht nicht einfach zurechtgebogen hat, sei dann mal dahingestellt.
Dass Löw seine Spieler möglicherweise einfach ungleich behandelt ist ja jetzt auch kein Vorwurf, der neu wäre, oder nur von Steffen und mir käme.

Im Übrigen kann ich der Argumentation von Pit (und mit Abstrichen F) problemlos folgen und sie sogar teilen. Wenn man Kruse (und andere) sanktioniert, weil sie ihrem Körper / ihrer Leistungsfähigkeit schaden finde ich schon ok (auch wenn ich's persönlich anders handhaben würde). Aber dann muss man das auch so kommunizieren und Max Kruse nicht rausscheißen, weil er "seiner Vorbildfunktion nicht nachgekommen ist." Mit dieser Begründung hebt man das Ganze sofort auf die moralische Ebene und dann ist es auch logisch, dass es auf dieser Ebene mit anderen Fällen verglichen wird. Hätte man gesagt. "Nächtliche Ausflüge sind für uns ein No-Go, sowas möchten wir nicht und erwarten, dass Max das in Zukunft unterlässt.", hätte ich das gut akzeptieren können.


Die Straßenverkehrsthemen sind wohl irgendwie Glaubensfrage. Aber da scheint es ja tatsächlich auch irgendwie gesellschaftlicher Konsens zu sein, dass Fehlverhalten im Straßenverkehr eigentlich nichts Schlimmes ist. Das ist jetzt tatsächlich wieder Gesellschaftskritik, denn die Norm in dem Bereich sollte sich schleunigst mal ändern. Und wenn Fußballern sogar Ski-Urlaub untersagt ist, dann sollte die Einhaltung von Regeln im Straßenverkehr auch hohen Stellenwert genießen. Junior Malanda würde möglicherweise noch etwas besser Fußballspielen, wenn er 'nen Gurt angelegt hätte. Und was Reus da fabriziert hat war in meinen Augen definitiv gefährlicher als jeder Ski-Urlaub.

Jetzt, wo du dich gerade anderen Sichtweisen öffnest, willst du es sein lassen... Spielverderber