Comunio-Talk: Ballbesitz vs Mauertaktik

Ich finde es immer wieder lustig, wenn behauptet wird, dass andere Mannschaften jetzt ein Rezept gegen den Ballbesitzfussball von Barca, Bayern, Spanien oder auch Deutschland gefunden haben.
Fussball ist ein Spiel mit riesiger Varianz und dieser Spielstil verringert diese immer noch am zuverlässigsten. Auch zu Zeiten, als das noch verhältnismäßig neu war, hat Barca damit nicht jede Saison die CL gewonnen. Man muss sich nur mal die Ergebnisse der letzten Jahre in der CL und auch bei EM/ WM anschauen.
Da haben dreimal die Spanier bei den EM-/WM-Turnieren abgesahnt und einmal Deutschland. Beides klassische Vertreter dieser Spielart.
In der CL haben im gleichen Zeitraum (seit 2008) nur Inter und Chelsea als Vertreter der Defensivphilosophie gewonnen. Real, das zweimal gewonnen hat, gehört sicher nicht zum klassischen Ballbesitzfussball, aber noch viel weniger zu den defensiv spielenden Teams. Mit Bayern 1x, und Barca 3x haben wiederum die klassischen Vertreter am meisten abgeräumt und haben die mit Abstand konstantesten Ergebnisse eingefahren (siehe HF- und Finalteilnahmen von Barca und Bayern).
In den nationalen Ligen sieht es noch eindeutiger aus. Hier haben sowohl Barca und auch Bayern in diesem Jahrzehnt 5 von 7 möglichen Titeln geholt.
Wenn man mal sieht, wie wenige Mannschaften diesen Stil wirklich spielen und wieviel Erfolg diese haben, dann kann man nicht behaupten, das dieser Stil geknackt wäre. Natürlich ist es so, dass diese Mannschaften exzellent besetzt sind - das müssen sie für diesen Stil auch, mit Ramelow und Wagner kann man das nicht spielen - aber zumindest in Spanien mit Real und erst recht in der CL gibt es Klubs mit ähnlichen personellen und finanziellen Möglichkeiten wie Barca und Bayern, die längst nicht ihren Erfolg haben.

Ich denke man wird dann in den nächsten zwei, drei Jahren anhand von Man City sehen, wie erfolgreich der Stil immer noch sein kann.

Interessanter Post. Ich nehme mal den Schlusssatz als Ausgangspunkt.

rotadinho hat folgendes geschrieben:

Ich denke man wird dann in den nächsten zwei, drei Jahren anhand von Man City sehen, wie erfolgreich der Stil immer noch sein kann.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Pep mit City in England Titel gewinnen kann, aber international ist das nochmal eine ganz andere Sache. In den letzten drei Jahren hatte er den besten Kader aller Vereinsmannschaften, wenn man von der Breite ausgeht. Weder Real noch Barca waren auf der Bank durchgehend so stark besetzt wie Bayern München.

Dennoch ist Pep mit seinem Ansatz nacheinander an Real, Barca und Atlético gescheitert. Ob es jetzt an einem Spiel gelegen hat oder wie in der letzten Saison an einer von vier Halbzeiten... und das meine ich nicht despektierlich: bei den Bayern hatte Pep keinen Messi. Ich möchte Guardiolas Einfluss keineswegs schlechtreden, aber auch bei Barca konnte er nur solche Erfolge einfahren, weil Messi die komplette Offensive getragen hat. Das Mittelfeld um Xavi, Iniesta und Busquets (den Pep unbedingt durchboxen wollte und weswegen Yaya Touré wechselte) profitierte immens von seiner Spielweise.

Allerdings hat auch Barca die Spielidee unter Enrique geändert und angepasst. Mit dem klassischen Pep-Ansatz wirst du mMn international heutzutage nichts mehr gewinnen. Ich glaube, dass in Zeiten immer stabilerer und dichterer Defensivreihen umso mehr Spieler gefragt sind, die den Unterschied ausmachen können...sei es durch Pässe oder Dribblings. Nachdenklich macht mich die Forderung des Herrn aus meiner Sig, der sich bis zum Schluss dafür ausgesprochen hat, dass wir auch Straßenfußballer brauchen. Wenn diese dann noch in NLZ's ausgebildet werden und die Fertigkeiten kombinieren können, wunderbar.

Wir müssen nicht darüber diskutieren, dass durch die NLZ's die Technik und das taktische Verständnis der Spieler deutlich angehoben wurde, aber ich habe auch das Gefühl, dass sie das Spiel dahingehend verändern, dass die Spieler in bestimmte Bahnen gelenkt werden und das wiederum einen Einfluss auf deren Kreativität hat.

juaninho hat folgendes geschrieben:

[...] Wir müssen nicht darüber diskutieren, dass durch die NLZ's die Technik und das taktische Verständnis der Spieler deutlich angehoben wurde, aber ich habe auch das Gefühl, dass sie das Spiel dahingehend verändern, dass die Spieler in bestimmte Bahnen gelenkt werden und das wiederum einen Einfluss auf deren Kreativität hat.

Das dürfte ziemlich exakt der Realität entsprechen. Die Knirpse kommen zum Teil schon im Grundschulalter dort hin und erhalten eine strukturierte und durchgetaktete (fussballerische) Ausbildung. Um da noch so etwas wie fussballerische Extravaganz zu entwickeln bzw. sich zu bewahren, braucht es schon einen bestimmten Charakter und dazu Trainer, die einem das auch zugestehen.
Nur als Beispiel mal das Nachwuchskonzept des FC Bayern (ich gehe davon aus, dass in anderen Vereinen sehr ähnlich gearbeitet wird, das hatte ich halt gerade auf die schnelle zur Hand). Ab der U9 geht es los, ab der U12 ist der Werdegang dann praktisch schon vorgezeichnet.
_________________
Do not feed the Pi..., uhm, the trolls, yeah, the trolls...

Da ist schon was dran aber ich sehe da primär mal die grundsätzliche Überspieltheit von den Top-Spielern als Problem an. Wenn du als Kreativspieler alles in allem ca. 60-70 Spiele machen musst bzw. nach Verletzungen (die ab einem gewissen Zeitpunkt automisch einhergehen) direkt wieder voll einsteigen musst oder sogar trotzdem aufläufst und mitlerweile halt auf viele Teams triffts die soweit aufgeholt haben, dass du die in der Regel auch nicht im Vorbeigehen wegballerst, sonder richtig Arbeiten musst um die zu knacken dann geht halt auch die Spritzigkeit und ganz grundsätzlich auch das innovative Moment flöten.

Davon ab hatte König Johan natürlich immer Recht.

Ballbesitz vs. Mauertaktik ist da natürlich ultimativ plakativ.

Mauertaktiken werden ja in aller Regel nur praktiziert, wenn dem Gegner eine erheblich höhere spielerische Klasse, gerade offensiv, unterstellt wird.
Ganz klassisch: Hinten sicher stehen und dann schauen was das Spiel bringt.
Der Ballbesitzfußball ist grundsätzlich das natürliche Gegenstück. Wenn eine Mannschaft spielerisch überlegen ist, wird sie beinahe naturgemäß mehr Ballbesitzphasen haben
und agieren müssen.

Guardiola, bei uns auch davon van Gaal, haben diesen Gedanken auf die Spitze getrieben bzw. weiterentwickelt und mit den bekannten Schwächen zu tun gehabt. Louis hatte zum Bespiel kein Mittel neben dieser
drückenden Übermacht in der Hälfte des Gegners auch eine einigermaßen sattelfest Defensive zu bekommen. Das hat Pep dann heraus entwickelt.
Woran beide zu knabbern haben, hatten und haben werden ist dabei die Platzsituation im Angriffsdrittel. Logischerweise befinden sich üblicherweise, in 95% der Spiele, maximal viele Beine in diesem Drittel. 18-21 Körper und 36 – 42 Beine. Man braucht in diesen Spielen dann Spieler die auf diesem engen Raum Tempo aufnehmen und Aktionen einleiten können. Besonders viele Spieler können das auf wirklich allerhöchstem Niveau nicht. Ein Costa reicht für die Bundesliga dicke, ist aber gegen die Großen der Zunft dann doch eher ein Leichtgewicht.
Trifft Ballbesitzfußball auf Ballbesitzfußball wird’s richtig interessant. Dann entscheidet sich das Spiel im Mittelfeld. Als wir gegen Barcelona verloren hatten die mit Rakitic, Iniesta und Busquets nicht nur das deutlich stärkere Mittelfeld sie wurden auch durch Messi unterstützt. Da die Vorherrschaft im Mittelfeld, wo sich ohne relativ große Räume ergeben, kaum zu gewinnen. Eine Erkenntnis daraus könnte sein, das MF quasi aufzugeben und vom Ballbesitz in den Konterfußball zu wechseln. Eine andere robust dagegen zu halten, wobei, ums bildlich zu halten, ich das mit Thiago und Alonso + Irgendwer nur mässig viel Hoffnung habe/hätte eine Chance zu haben.

In diesem Zusammenhang würde ich übrigens einen Wunsch äußern wollen: Wenn die Verantwortlichen des Fc Bayern einen Krachertransfer planen, dann bitte richtig und dann bitte Pogba. Der Mann ist schon jetzt in der Lage physisch und technisch in der Lage im Mittelfeld zu dominieren. Egal wie Carlo spielen lassen wird dieser Spieler wird in der jeder Situation funktionieren und dafür sorgen das wir im Mittelfeld kaum noch zu beschäftigen sind.

Pogba? Auf höchstem Niveau bisher durchgängig mehr als enttäuschend. In der Serie A hat er seine spektakulären Aktionen und Momente, aber wenn es drauf ankommt, kaum was. Gegen Bayern im Rückspiel war er gut aber sonst habe ich mir wesentlich mehr erhofft. Der Preis von ca. 150 Millionen. Niemals.

juaninho hat folgendes geschrieben:

Dennoch ist Pep mit seinem Ansatz nacheinander an Real, Barca und Atlético gescheitert. Ob es jetzt an einem Spiel gelegen hat oder wie in der letzten Saison an einer von vier Halbzeiten... und das meine ich nicht despektierlich: bei den Bayern hatte Pep keinen Messi. Ich möchte Guardiolas Einfluss keineswegs schlechtreden, aber auch bei Barca konnte er nur solche Erfolge einfahren, weil Messi die komplette Offensive getragen hat. Das Mittelfeld um Xavi, Iniesta und Busquets (den Pep unbedingt durchboxen wollte und weswegen Yaya Touré wechselte) profitierte immens von seiner Spielweise. Allerdings hat auch Barca die Spielidee unter Enrique geändert und angepasst. Mit dem klassischen Pep-Ansatz wirst du mMn international heutzutage nichts mehr gewinnen. Ich glaube, dass in Zeiten immer stabilerer und dichterer Defensivreihen umso mehr Spieler gefragt sind, die den Unterschied ausmachen können...sei es durch Pässe oder Dribblings. Nachdenklich macht mich die Forderung des Herrn aus meiner Sig, der sich bis zum Schluss dafür ausgesprochen hat, dass wir auch Straßenfußballer brauchen. Wenn diese dann noch in NLZ's ausgebildet werden und die Fertigkeiten kombinieren können, wunderbar.

Ich finde gescheitert ein etwas zu hartes Fazit für ein Team und einen Trainer, was dreimal in Folge im HF der CL ausgeschieden ist. Ich denke, ich sollte hier hinlänglich unverdächtig sein die Bayern übermäßig zu loben, aber man muss diese drei HF etwas differenzierter betrachten.

Zunächst einmal ist es so, wie ich bereits in meinem ersten Post geschrieben habe, dass die meisten Menschen nicht verstehen, wie hoch die Varianz im Fussball ist. In der KO-Runde der CL ist die Leistungsdichte sehr hoch. Wenn man mal die letzte Saison der Bayern nimmt, haben sie gegen Juve im Vorfeld vielleicht eine 60-70% Chance zu gewinnen. Gegen Benfica hätte ich ihnen sogar 80% gegegben. Gegen Atletico hätte ich ihnen vorher vielleicht 60% zugestanden.
Ich möchte jetzt hier nicht meine Einschätzungen zu den Siegwahrscheinlichkeiten diskutieren, da hat wahrscheinlich fast jeder leicht abweichende Meinungen, aber wir können uns sicherlich drauf einigen, dass kein Team 100% hat und meine Einschätzungen nicht so weit daneben liegen.
Im Finale wäre Bayern auf Real getroffen, das wäre wohl beinahe eine 50/50-Geschichte gewesen. Wenn man nun vier Runden hintereinander mit Wahrscheinlichkeiten von 70%, 80%, 60% und 50% spielt, hat man rein mathematisch betrachtet eben nur eine Chance von 16,8% die CL zu gewinnen (ab AF betrachtet).
Das erklärt halt auch, wieso es noch keiner Mannschaft gelungen ist den Titel zu verteidigen. Früher war dies eher möglich, weil aufgrund des KO-Systems von der ersten Runde an halt auch mal schlechtere Teams bis ins VF und HF gekommen sind und es eben auch nur die Landesmeister waren. Da wäre dieses Jahr z.B. für England "nur" Leicester im Wettbewerb und so Brocken, wie Chelsea, Man City und auch aus Spanien Real wären gar nicht dabei.
Nach dem obigen Beispiel hatte Bayern eine 56%-Chance ins HF zu kommen und eine 33,6%-Chance in Finale zu kommen.
Dass sie in allen drei Saisons ins HF gekommen sind, ist also schon eine extrem starke Performance.

Nun kann man sich mal die drei HF anschauen. Gegen Real sind sie richtig baden gegangen, aber Real hat keine Mauertaktik verfolgt. Hier hat Pep ja auch eingestanden, dass er Fehler gemacht hat.
Gegen Barca ist das schlechteste Beispiel, den Ballbesitzfussball als geknackt anzusehen, da Barca diesen Stil selber spielt. Zudem hatte Bayern hier eine Reihe Verletzter.
Bleibt Atletico. Das Spiel war sehr eng und hätte auch zu Gunsten Bayerns ausgehen können (siehe vor allem verschossener Elfer). Ich bin sogar überzeugt davon, dass Bayern dieses HF, wenn man es hundertmal spielen könnte, deutlich öfter gewinnt (eben die von mir geschätzten 60%) als Atletico.

Der Grad ist da halt relativ schmal. Wenn der Schiedsrichter richtig hinschaut, wäre Bayern schon gegen Juve rausgeflogen. Wenn Aguero das Ding in Madrid kurz vor Schluss 30 Zentimeter tiefer platziert, wäre Real im HF draußen gewesen. Die Varianz ist da wie gesagt riesig, zumindest was die Finalteilnahmen angeht, denn aufs HF haben Teams wie Barca und Bayern in ihrer jetzigen Stärke aufgrund des Modus immer ca 50% oder gar ein wenig mehr. Wenn man nicht gegen Juve, sondern gegen leichtere Gegner wie Moskau und Wolfsburg im AF und VF ran muss/darf dann ist die Wahrscheinlichkeit aufs HF für ein Team wie Bayern wohl eher bei 70+%. Deshalb ist das CL-HF ja auch schon seit Jahren eine fast geschlossene Veranstaltung, wo eigentlich immer Bayern, Barca und Real mitspielen. Aber im HF hat man halt meist bestenfalls 60% und wenn man dann Verletzungspech hat, kann dies gegen einen Gegner wie Barca oder Real die Chancen aufs Finale schnell auf deutlich unter 50% treiben. Wenn man dies dann trotzdem schafft, wartet im Finale nochmal die selbe Wahrscheinlichkeit, mit dem Unterschied, dass in einem Spiel die Varianz noch höher ist und auch schlechtere Teams bessere Siegchancen besitzen.
Zu sagen, dass jemand gescheitert ist, bloß, weil er es nicht ins Finale geschafft hat oder es gar gewonnen hat, ist folglich schon arg übertrieben.

Als weiteres Paradebeispiel auf deutlich niedrigeren Niveau wäre noch meine Borussia anzuführen.
Seitdem Favre den Stil etabliert hat, ging es mit uns mächtig bergauf.
Ist zwar im deutlich varianzärmeren Wettbewerb Bundesliga, aber trotzdem ein aktuelles Beispiel, dass der Stil auch heute noch funktioniert.

Und bevor es jemand anmerkt, natürlich spielen wir das nur in 30 von 34 Spielen, da wir gegen Bayern und den BVB auch eher defensiv spielen.
Was auch nur logisch ist, denn wenn zwei Mannschaften mit demselben Spielstil spielen und die schlechtere sich nicht anpasst, gewinnt fast immer die stärkere (behaupte ich jetzt einfach mal so ).

Ich glaube, wir reden da ein wenig aneinander vorbei. Ich habe nirgendwo behauptet, dass Guardiola in München gescheitert ist. Wenn dich der Ausdruck im Bezug auf die HF's stört, kannst du ihn meinetwegen durch ausgeschieden/verloren/unterlegen ersetzen. Es ist ebenfalls klar, dass alle drei HF's ihre eigene (Vor-)Geschichte haben und in der CL zusätzlich weitere Faktoren wie das Losglück oder die Tagesform berücksichtigt werden müssen. Der ehrlichste Wettbewerb ist nach wie vor die nationale Liga, aber darauf wollte ich gar nicht hinaus.

Mir ging es eher darum herauszustellen, dass für "den Ballbesitzfußball" auch ganz bestimmte Schlüsselspieler erforderlich sind, besonders dann, wenn man auf starke Gegner trifft, die sich auf eine defensive Spielweise spezialisiert haben. F beschrieb z.B. die Schwierigkeit des Ballbesitzfußballs, die sich im Angriffsdrittel ergibt. Hier fällt es selbst hervorragend besetzten Mannschaften schwer, die Defensive zu knacken und sich durchzukombinieren. Da braucht es idR einen Türöffner in Person eines Schlüsselspielers, der durch eine Einzelaktion eine Abwehr aushebeln kann oder durch ein Dribbling für eine Überzahlsituation sorgen kann. Fehlen diese Schlüsselspieler oder sind gerade außer Form, guckt man ganz schnell in die Röhre.

Die drückende Überlegenheit lädt ja dazu ein, immer höher zu stehen und je mehr Beine sich im Angriffsdrittel befinden desto größer ist die Gefahr bei einem Ballverlust. In den nationalen Ligen reicht die individuelle Klasse der Offensivspieler normalerweise aus, aber wenn es in der CL gegen andere Spitzenteams geht, sind es andere Voraussetzungen/höhere Anforderungen. Genauer ließen sich die Vor-/Nachteile des Ballbesitzfußballs erst nachweisen, wenn es tatsächlich eine Elite-Liga gäbe, da wir momentan lediglich von einzelnen Spielen reden können. Der Erfahrungswert ist schließlich auch nicht zu vernachlässigen.

Im Prinzip ist der Konsens ja ganz einfach: Der Ballbesitzfußball ist, mit den dazu perfekten Spielern und in bestmöglicher Umsetzung vermutlich allem anderen überlegen.
Die aber eben auch angesprochenen Varianzen sorgen dafür das sich Wahrscheinlichkeiten verschieben. "Entschlüsselt" ist da sicher das falsche Wort. Es handelt sich um nichts anderes als die logische Konsequenz aus der Abwägung: Kann ich mithalten? Wie kann ich mithalten? Mannschaften die spielerische Mittel anzuwenden wissen, werden in der Regel nicht klassisch Mauern.

Sehe ich auch so. Der grundsätzliche Gedanke hinter dem Ballbesitz ist ja: solange ich den Ball kontrolliere, kann der Gegner kein Tor schießen. Interessant wird es mE, wenn wir von der Nachwuchsausbildung sprechen. Wenn ich es darauf anlege, kann ich den Ball mit einer technisch und taktisch gut geschulten Mannschaft über weite Strecken des Spiels in den eigenen Reihen halten und Risikopässe nur in den Bereichen des Spielfelds spielen lassen, in denen sich die geringsten Chancen ergeben, um Gegenangriffe einzuleiten.

Das Ergebnis ist dann ein sehr zähflüssiges Spiel, da die eine Mannschaft darauf wartet, dass sich Lücken ergeben oder ein individueller Fehler unterläuft und die andere Mannschaft ebenso auf individuelle Fehler hofft (Fehlpässe, technische Unzulänglichkeiten), um zu kontern. Inwieweit wird ein solcher Spielverlauf durch (natürlich überspitzt gemeint) Fließbandförderung neuer Spieler durch die NLZ's begünstigt? Wie groß ist der Raum in der Ausbildung für Individualität und Kreativität?

Gering, sagt mein Baucempfinden. Wir haben preußisch korrekt eine Ausbildungsförderung entwickelt die Spielern alle nötigen Tugenden anerzieht und diese fördert.
Was dabei hinderlich ist, ist Individualität. Ich bin da bei Bolzer, sich in dem Geschöft eine grundsätzliche Individualität zu bewahren ist enorm schwierig und sehr viel mehr als ein alberner
Klamottenstil, ein goldenes Auto oder stundenlange Frisörbesuche. Auf der einen Seite der Ehrgeiz immer weiter zu wollen auf der anderen Seite Individualität beisst sich immer irgendwo.
Eine echte Patentlösung gibt es dazu nicht. Allerdings denke ich, dass die persönliche Entwicklung niemals abgeschlossen ist und alle Spieler die Möglichkeit haben sich weiter zu entfalten. Ich würde dann die Ausbildung vorziehen,
das Handwerkszeug zum Profi über einen Charakterkopf zu stülpen dürfte schwerer sein als im Rahmen eines Profis den Charakter auszubilden.

Stimmt ja alles grundsätzlich, was ihr sagt. Allerdings solltet ihr auch beachten, dass man durch die ständige Präsenz im vorderen Angriffsdrittel die Chance erhöht, dass der Gegner mal einen Fehler macht und auch ein schlechter Pass mal durchkommt oder ein Schuss/Pass abgefälscht wird und dem eigenen Stürmer vor die Füße fällt oder direkt ins Tor gelangt.
Zudem ist man auch sehr oft im und am Strafraum, was auch die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass der Schiri mal unberechtigt auf Freistoß in guter Position oder gar Elfmeter entscheidet.
Außerdem hat so eine Mannschaft wie Atletico in solchen Spielen meist nur ein bis zwei gute Chancen, wenn sie die verwachsen, wird es halt nichts. Wenn Griezmann an Neuer hängenbleibt oder daneben/ drüber schießt, gewinnt Bayern. Die Ballbesitzmannschaft hat hingegen meist wesentlich mehr -dafür qualitativ oft minderwertigere- Chancen.

rotadinho hat folgendes geschrieben:

Stimmt ja alles grundsätzlich, was ihr sagt. Allerdings solltet ihr auch beachten, dass man durch die ständige Präsenz im vorderen Angriffsdrittel die Chance erhöht, dass der Gegner mal einen Fehler macht und auch ein schlechter Pass mal durchkommt oder ein Schuss/Pass abgefälscht wird und dem eigenen Stürmer vor die Füße fällt oder direkt ins Tor gelangt. Zudem ist man auch sehr oft im und am Strafraum, was auch die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass der Schiri mal unberechtigt auf Freistoß in guter Position oder gar Elfmeter entscheidet. Außerdem hat so eine Mannschaft wie Atletico in solchen Spielen meist nur ein bis zwei gute Chancen, wenn sie die verwachsen, wird es halt nichts. Wenn Griezmann an Neuer hängenbleibt oder daneben/ drüber schießt, gewinnt Bayern. Die Ballbesitzmannschaft hat hingegen meist wesentlich mehr -dafür qualitativ oft minderwertigere- Chancen.

Das ist wohl das oben beschriebene "Warten auf individuelle Fehler". Den Rest würde ich eher als Glück/ Pech bezeichnen, als auf fussballerische Konzepte. Es könnte ebenso gut sein, dass sich Neuer aufgrund von Beschäftigungslosigkeit zur Mittellinie begibt, um die Präsenz im Mittelfeld zu erhöhen oder generell eine Anspielstation zu sein. Das aus einer solchen Idee auch schnell mal ein Gegentor fallen kann, sollte auch klar sein.