Schmähplakate, Pyro etc. als Spielmanipulation

Hey Leute,
ich weiß nicht wie es euch geht, aber bei mir schwingt IMMER zu dem menschenverachtenden Verhalten einiger Stadionrüpel ein Aspekt der möglichen Spielmanipulation mit.
Nehmen wir mal an die Rüpel im Gladbach-/BVB-/Bayern-Block die das Schmähplakat gg Hopp gehisst haben, wären gar keine Fans des jeweiligen Vereins im Block und der Schiedsrichter hätte nach der zweiten Verwarnung tatsächlich das Spiel abgebrochen, was wäre dann passiert?
Hätte dann das Spiel wiederholt werden müssen?

Hier noch einmal ein überspitztes (rein fiktives) Beispiel:
34. Spieltag, Bayern reicht ein Unentschieden zur Meisterschaft im direkten Duell gegen den Meisterschaftskonkurrenten. Zur Halbzeit steht es 3:0 für die Bayern. Fans des gegnerischen Lagers haben sich im Bayern-Block eingeschleust und hissen nun in gegnerischer Fan-Tracht Schmähplakate, zünden Pyro etc. bis das Spiel abgebrochen wird.
Was passiert dann? Ich fände es falsch und naiv davon auszugehen, es seien die tatsächlichen Anhänger des Vereins, welchen man dann entsprechend bestrafen würde.

Spielmanipulationen kann bei entsprechend ausgeführten Sanktionen Tür und Tor geöffnet werden.
Klar ist es die Aufgabe des Heimvereins sicherzustellen, dass keine Plakate, kein Pyro etc. ins Stadion gelangen. Dennoch wird es fast unmöglich sein ALLES zu kontrollieren, zu vermeiden und zu erkennen.
Eure Gedanken dazu?

Genau das habe ich mir schon immer gedacht, wenn es solche Szenen gab. Ich gehe nämlich nicht davon aus, dass den "richtigen" Fans an einem Spielabbruch interessiert wären.

Mich regt es auch echt auf, dass Vereine für ihre "Fans" bestraft werden.
Die Vereine können nichts dafür und bekommen Geldstrafen, die bei kleineren Vereinen durchaus existenzbedrohend sein können.
Aktuelles Bsp. das Spiel Waldhof gegen den FCK vom Samstag. Beide Lager zünden Pyros und werden dafür vmtl. wieder finanziell sanktioniert. Nicht gerade intelligent von den "Fans", da es vor allem bei Kaiserslautern finanziell nicht gerade rosig aussieht.

Die Frage ist halt, wie unterbindet man so etwas?

Spontan fallen mir 4 Ansätze ein, die alle suboptimal/nicht umsetzbar sind.

1. Überhaupt keine Fans mehr zulassen.

Pro: -keine Vorfälle mehr

Contra: -Fußball wird für viele unattraktiver und würde sich so vermutlich selbst abschaffen
-keine Zuschauereinnahmen mehr

2. Nur noch Familien mit Kindern und Rentner als Zuschauer zulassen.

Pro: -Zuschauereinnahmen brechen nicht komplett weg
-vmtl. keine Vorfälle mehr

Contra: -weniger Stimmung im Stadion
-Diskriminierung von "normalen" Fans, die keine Kinder haben

3. Strafen für Vereine drastisch erhöhen, sodass ein Anreiz geschaffen wird, noch stärkere Sicherheitskontrollen durchzuführen.

Pro: -

Contra: -noch größer Existenzprobleme bei Bestrafung kleinerer Vereine
-größerer Zeitaufwand für Fans, um ins Stadion zu kommen

4. So viele Kameras installieren, dass jeder Stadionbesucher jederzeit gefilmt werden kann und somit immer genau identifiziert werden kann, wer die Schuldigen sind.

Pro: -nach und nach Säuberung der Stadien, bis alle "Störer" Stadionverbot haben

Contra: -sehr teuer (kann sich nicht jeder Verein leisten)
-rechtlich überhaupt erlaubt?

Das waren so meine Gedanken dazu.

Viele Grüße
Floboter

Zuletzt bearbeitet von Floboter am 1 März 2020 22:12, insgesamt einmal bearbeitet

Rastabooze hat folgendes geschrieben:

Klar ist es die Aufgabe des Heimvereins sicherzustellen, dass keine Plakate, kein Pyro etc. ins Stadion gelangen. Dennoch wird es fast unmöglich sein ALLES zu kontrollieren, zu vermeiden und zu erkennen. Eure Gedanken dazu?

Richtig krass wird der Gedanke, wenn du das umdrehst. Der zündelnde Verein ist das Auswärtsteam. Da hat der zugehörige Verein ja absolut gar keine Handhabe.

Ein abgebrochenes Spiel wir din der Regel mit 0:2 gegen den Verursacher gewertet - und der DFB sieht hier Fans = Verein. Wenn das nicht klar auszumachen ist oder von beiden ausgeht, wäre meines Wissens nach ein Nachholspiel unter Ausschluss der Öffentlichkeit (also nur TV, keine Fans im Stadion) die erste Option.

Danke für das Teilen eurer Gedanken hierzu. Sehr interessant!

(editiert)
Diese Möglichkeit der Spielmanipulation besteht ja schon länger. Solange sowas wie Pyrotechnik und neuerdings eben Schmähplakate, oder treffender Hetze und Aufruf zu Mordanschlägen, zu Spielabbruch führen können, muss man damit rechnen. Im Stadion gibt's solche Szenerie solange nicht, bis es mal einer versucht und Erfolg hat. Und dann wird es Nachahmer geben, und dann erst wird sich die DFL zusammensetzen, einen Krisenstab bilden und versuchen erste Lösungen zu entwickeln.

Außerhalb des Stadions gibt es bereits Aktionen von Gruppierungen, die sich für eine "unbeteiligte" Fangruppe ausgeben und eine "verfeindete" Fangruppe aufmischen. So geschehen in Köln als Hooligans, oder nennen wir sie doch Hoolegänse des 1. FC Köln mit Fortuna-Schlachtrufen Viktoria-Heimkehrer von einem Auswärtsspiel auf dem Parkplatz ihres eigenen Vereinegeländes, oder noch etwas länger her nach einem Heimspiel an einer Kreuzung in ihrem eigenen Stadtteil auflauerten und aufmischten. Dass es die Hoolengänse waren, wird im letzten Fall von mehreren Seiten als naheliegend bezeichnet, im ersteren als belegbar bezeichnet, meiner letzten Erkenntnis nach.

Seit Trump ist ja der asoziale Umgang mit Mitmenschen auf höchster Ebene hoffähig geworden, und nicht alle Ultras und Hooligans sind dumm, so bin ich davon überzeugt, dass ein solcher Manipulationsversuch als "Wolf im Schafspelz" nicht mehr lange auf sich warten lassen wird.

Zum Thema der Unterbindung vs. Kollektivstrafe: ich hätte da einen anderen Ansatz:
Verbannung der Ultra-Fanszene aus dem Stadion: ich brauche die nicht, will nicht mehr Gefahr laufen einen Hörschaden durch Böller oder Tröten oder auch Feinstaubvergiftungen durch Pyros erleiden zu müssen. Ich will nicht gezwungen werden Selbstdarstellern im Stadion zuschauen zu müssen, sondern ich betrete das Stadion um das Spielgeschehen zu verfolgen. Ich brauche auch keine organisierten, zur Schau gestellten Schlachtrufe oder Fanatikergegröle, will auch nicht genötigt werden aufzustehen. Wenn ich singe, was ich singe, oder wann ich aufstehe, das entscheide ich noch immer selbst. Also weg mit den Ultras.

Ein berechtigter Einwand könnte jetzt kommen: Es sind nicht alle Ultas gleich. Wer einer solchen Gruppierung aktiv/per Mitgliedschaft angehört, der ist für mich Mittäter, denn er unterbindet nicht die Tat, sonder duldet sie, und trägt auch möglicherweise nicht zur Aufklärung bei.

Und wie? Ganz einfach: Fahne einkassieren. Denn bekanntlich ist damit ihr "Ehr"-Gefühl getroffen und sie lösen sich von selbst auf.

Contra: die Problematik wird nicht gelöst, sonder nur verlagert – vom Stadion zu außerhalb des Stadions, oder vom Fußball zu einem anderen Zeitvertreib bzw. zu einer alternativen Plattform, die imstande ist ihrer Dauerpubertätsphase freien Lauf lassen zu können.

Denke nicht, dass das tatsächlich ganz so einfach ist.

Zum einen geht es schonmal damit los, dass die Banner idR. nicht einfach von den Leuten mit zum Spiel gebracht werden, sondern bereits vor dem Spiel in extra zugewiesenen Räumen gelagert werden. Da haben nicht alle Fans Zutritt.

Zum anderen "kennt man sich" unter den Fangruppen besser, als so mancher Ultra zugeben möchte. Nicht unbedingt persönlich und natürlich auch nicht jedes Gesicht, aber als aktives Fanmitglied weiß man idR, wo welcher Fanclub steht, wer was geplant hat und eben vorallem, wer die Rädelsführer gewisser Aktionen sind. Da unbemerkt 10-15 Leute einzuschleusen, die dazu noch eine Aktion planen ist lange nicht so einfach.
Natürlich wird das öffentlich vehement bestritten, weil sonst natürlich die Kritik an "Kollektivstrafen" ins Leere laufen würde und natürlich gilt das nicht pauschal für alle Bereiche einer jeden Fankurve, trotzdem sind die Vernetzungen untereinander deutlich ausgeprägter, als man das als Außenstehender vermuten mag.

@Betzehexe:
Und du denkst mal drüber nach, was ein geeigneter Umgangston für eine sachliche Diskussion ist (die du aber ja scheinbar eh nicht führen möchtest).
Kannst dich in 4 Wochen melden, wenn du die Karte wieder loswerden willst.

Bitte bei der Diskussion sachlich bleiben, das Thema ist explosiv genug, ohne dass man hier rumkrakelt.
Alles neben dem Thema oder mit einem fehlerhaften Umgangston wird hier entfernt.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Zum anderen "kennt man sich" unter den Fangruppen besser, als so mancher Ultra zugeben möchte. Nicht unbedingt persönlich und natürlich auch nicht jedes Gesicht, aber als aktives Fanmitglied weiß man idR, wo welcher Fanclub steht, wer was geplant hat und eben vorallem, wer die Rädelsführer gewisser Aktionen sind. Da unbemerkt 10-15 Leute einzuschleusen, die dazu noch eine Aktion planen ist lange nicht so einfach.

Würde dir hierbei nicht generell widersprechen, das geht aber ja relativ schnell. Du brauchst ja mittlerweile nicht mal mehr Plakate. Du kannst genauso gut mit Pyrotechnik aufstacheln - und da machen die Fans des Blocks schnell auch mal mit, denke ich. Dann wirfste deine Fackel noch in Richtung Feld und zack, Stufe 1 erreicht.
Daneben reichen mittlerweile ja sogar Fangesänge, wie man letztes Wochenende in Dortmund (?) gesehen hat. Auch hier reicht ja eine kleine Menge, um die große Menge aufzustacheln.

Ich glaube auch, dass es nicht "so einfach" ist. Wenn man das wollen würde, wäre das aber sehr wohl machbar.
Ich glaube gleichermaßen aber auch, dass man sich nicht genug "hasst" und insgeheim dann einfach doch zu sehr auf "derselben Seite" steht, um soetwas durchzuziehen.
Wenn es gegen den DFB geht, solidarisieren sich die noch-so-verfeindeten Fanschaften - siehe Gladbach und Bayern, die sich "als erstes" mit Dortmund solidarisiert haben. "In den Farben getrennt, in der Sache vereint"

Stimmt, ich hab mich hier jetzt nur auf Banner bezogen. Pyrotechnik wäre da ein Fall, den man speziell beleuchten muss.
Wobei ich hier auch glaube, dass man, wenn man als getarnter Fan des Gegners etwas aufs Spielfeld wirft um dem jeweiligen Team zu schaden, die jeweiligen Fangruppen schnell da sind und entsprechend reagieren.

Sobald sich andere dadurch dazu genötigt fühlen, selbst auch Pyro zu zünden oder bei entsprechenden Gesängen (die sonst in der Masse untergehen) mit einstimmen, wurde man vielleicht von außen angestachelt, ist aber letztlich trotzdem selber schuld.

Ich denke aber auch, dass die reine Diskussion über dieses Thema den ein oder anderen zum Nachdenken bringt. Organisierte Fans, Ultras oder wie auch immer sie man nennen mag, sind mit Sicherheit nicht einfach so per se stupide und eindimensional. Viele von ihnen lassen sich halt einfach mitreißen, ohne groß darüber nachzudenken.
Sorgt die Diskussion drüber aber dafür, dass man ernsthaft darüber nachdenkt, was man da gerade veranstaltet, wird es aber auch hier zu einem Umdenken kommen. Zumindest bei einigen.
Ist wahrscheinlich vergleichbar mit Ausdrücken wie "schwul" oder "behindert" als Schimpfwort. Wahrscheinlich hat jeder von uns diese Wörter schonmal als Schimpfwort benutzt, ohne wirklich darüber nachzudenken. Denkt man aber mal ernsthaft darüber nach, wird man diese Worte nicht mehr bewusst nutzen - ungeachtet der Tatsache, dass einem derartiges trotzdem immer mal wieder unabsichtlich rausrutscht.

Und ich bin mir absolut sicher: Erkennen zunehmend mehr Fans, dass (auch nicht wirklich ernst gemeinte) Morddrohungen und derbste Verunglimpfungen einzelner Personen der gleichen Systematik folgen wie rechte Hetze gegen Minderheiten, werden sie sich davon distanzieren (Wohlgemerkt, nur die Systematik, nicht die Gründe und Ziele dahinter).

Rastabooze hat folgendes geschrieben:

Fans des gegnerischen Lagers haben sich im Bayern-Block eingeschleust und hissen nun in gegnerischer Fan-Tracht Schmähplakate, zünden Pyro etc. bis das Spiel abgebrochen wird. Was passiert dann? Ich fände es falsch und naiv davon auszugehen, es seien die tatsächlichen Anhänger des Vereins, welchen man dann entsprechend bestrafen würde. Spielmanipulationen kann bei entsprechend ausgeführten Sanktionen Tür und Tor geöffnet werden. Klar ist es die Aufgabe des Heimvereins sicherzustellen, dass keine Plakate, kein Pyro etc. ins Stadion gelangen. Dennoch wird es fast unmöglich sein ALLES zu kontrollieren, zu vermeiden und zu erkennen. Eure Gedanken dazu?

Vor allem auch was Pyro anbelangt. Da gibt es ja nachweislich auch Fans, die sich die Teile dort rein schieben, wo keine Sonne mehr scheint. Klar könnte man das dementsprechend auch kontrollieren, aber das wird erstens nie passieren und zweitens würde das für extrem viel Ärger sorgen, wenn man plötzlich alle Fans (oder alle Fans aus der Fankurve) dahingehend kontrollieren würde, ob sie sich etwas Verbotenes in den Arsch geschoben haben.

Maranzano hat folgendes geschrieben:

Rastabooze hat folgendes geschrieben: Fans des gegnerischen Lagers haben sich im Bayern-Block eingeschleust und hissen nun in gegnerischer Fan-Tracht Schmähplakate, zünden Pyro etc. bis das Spiel abgebrochen wird. Was passiert dann? Ich fände es falsch und naiv davon auszugehen, es seien die tatsächlichen Anhänger des Vereins, welchen man dann entsprechend bestrafen würde. Spielmanipulationen kann bei entsprechend ausgeführten Sanktionen Tür und Tor geöffnet werden. Klar ist es die Aufgabe des Heimvereins sicherzustellen, dass keine Plakate, kein Pyro etc. ins Stadion gelangen. Dennoch wird es fast unmöglich sein ALLES zu kontrollieren, zu vermeiden und zu erkennen. Eure Gedanken dazu? Vor allem auch was Pyro anbelangt. Da gibt es ja nachweislich auch Fans, die sich die Teile dort rein schieben, wo keine Sonne mehr scheint. Klar könnte man das dementsprechend auch kontrollieren, aber das wird erstens nie passieren und zweitens würde das für extrem viel Ärger sorgen, wenn man plötzlich alle Fans (oder alle Fans aus der Fankurve) dahingehend kontrollieren würde, ob sie sich etwas Verbotenes in den Arsch geschoben haben.

Ehrlich jetzt?
So weit geht die Liebe (oder der Urinstinkt) zum Feuer machen... ^^

Leider kein Scherz. Natürlich macht das nicht jeder. Es gibt ja auch noch andere Mittel und Wege. Aber es wird auf jeden Fall immer wieder mal gemacht und ist natürlich gerade bei Spielen, wo man strengere Kontrollen erwarten darf, eine gute Option.

Von daher belustigt es mich immer wieder aufs Neue, wenn Leute sich ernsthaft wundern, dass so etwas immer wieder seinen Weg in unsere Stadien findet.

Das zu 100% unterbinden zu können ist halt eine komplett naive Vorstellung. Man kann ja nicht alle Stadionbesucher oder alle Fankurvenbesucher wie Strafgefangene bei ihrem Haftantritt behandeln, wo man schaut, ob die nicht verbotene Gegenstände oder Substanzen in ihrem Hintern versuchen in den Knast zu schmuggeln.

Floboter hat folgendes geschrieben:

4. So viele Kameras installieren, dass jeder Stadionbesucher jederzeit gefilmt werden kann und somit immer genau identifiziert werden kann, wer die Schuldigen sind. Pro: -nach und nach Säuberung der Stadien, bis alle "Störer" Stadionverbot haben Contra: -sehr teuer (kann sich nicht jeder Verein leisten) -rechtlich überhaupt erlaubt? Floboter

Darüber habe ich auch schon häufig nachgedacht und so teuer dürfte das nicht sein. Die Polizei könnte ja auch auf das Filmmaterial von Sky zurückgreifen. Genügend Ultra-HD-Kameras befinden sich ja im Stadion. Ich habe eher den Eindruck, dass die Vereine dies gar nicht wollen; sonst wüden Sie es ja tun.

Das ist zu einfach gesagt. Du kannst Leute nicht einfach Filmen und das Bildmaterial aufbehalten - das ist rechtlich nicht so einfach.
Gibt hier ne Menge Dinge zu bedenken, mit denen sich die Vereine vermutlich einfach nicht auseinandersetzen wollen.

Adlerherz hat folgendes geschrieben:

Das ist zu einfach gesagt. Du kannst Leute nicht einfach Filmen und das Bildmaterial aufbehalten - das ist rechtlich nicht so einfach.

Das stimmt für öffentliche Räume, nicht aber im Fußballstadion. Es wären zwar ein paar Voraussetzungen nötig (z.B. der deutliche Hinweis auf eine Videoaufzeichnung, das Vorhandensein einer potenziellen Gefährdung etc.), deren Umsetzung ist aber nicht sonderlich schwer und rechtlich iO.(ganz grob kann man das analog zu Kaufhausüberwachungen sehen).

Die Frage ist da viel mehr, inwieweit solche Aufzeichnungen dann vor Gericht verwertbar sind. IdR. kann man aber schnell weitere Beweise sichern, wenn man den/die Übeltäter erstmal in den Fingern hat.

Auch preislich sind das mittlerweile Peanuts und sollte von jedem Profiverein locker stemmbar sein.